Союз-Аполлон: 30 лет

[Старый]

Кислородная атмосфера? Да какую закажете! Когда для Скайлэба потребовалось сделать кислородо-азотную то сделали по счёту "раз". Раз! и кислородно-азотная. Даже не занося это в список проблем.
 Когда для ЭПАСа на Союзе потребовалось сделать кислородную то это оказалось невозможно. Пришлось делать переходный отсек. И вывозить его конечно же Аполлоном, не Союзом же! Что тоже явилось крупным недостатком Аполлона и достоинством Союза.

[Старый]

А вы, дорогуша, просто не сечете фишку: со всех сторон идеальных аппаратов не бывает.  

Не бывает. Но Аполлон лучше. Во всех отношениях. Кстати, и свободный объём у них с Союзом одинаков. Только у Аполлона этот объём занимает одна комната а у Соэза две. Поэтому в обоих не развернуться.
 Но зато у Аполлона туалет находится в жилой комнате а у Союза эээ... в отдельной. Может это и есть главное достоинство Союза?

[Дмитрий Виницкий]

Еще момент, который может объяснятся как достоинством, так и недостатком. Вся аппаратура СА Аполлона позволяет переносить разгерметизацию, в то время как Союз имеет отдельный отсек в качестве шлюза

[Старый]

Почему - у нас? У них давным-давно Биг Джемини такой был.

Что значит "был". Химерические прожекты не в счёт!

[Старый]

Еще момент, который может объяснятся как достоинством, так и недостатком. Вся аппаратура СА Аполлона позволяет переносить разгерметизацию, в то время как Союз имеет отдельный отсек в качестве шлюза

Да ужжж. Аполлоном можно рулить в процессе выхода. Меня впечатлило как они Скайлэб починяли: один рулил Аполлоном удерживая его в трёх метрах от станции, второй держал за ноги третего а третий высунувшись из люка с помощью багра и какойто матери пытался чтото там выдрать с мясом. Как это по нашему! По нашему, а нам - слабо!

[X]

Вы перечислили мнимые недостатки почерпнутые вами из пропагандистской литературы советских времён.

Это факты, которые были найдены и вытащены на свет божий разными участниками этого треда. Факты эти приведены у Гетленда и в других источниках, на которые приведены ссылки. Люди их нашли сейчас и сами, политбуро им не помогало. Долго искать не пришлось, как я понимаю.

Кстати, если искать как следует, найдется, я думаю, еще многое и более серьезное. Хотя долго смотреть не надо: достаточно беглого взгляда, чтобы понять, что современным задачам пилотируемой космонавтики "Союз" удовлетворяет лучше. Что и является причиной, по которой он дожил, а "Аполло" -- нет. Отдельные преимущества не искупили главного недостатка -- целевого несоответствия. Строили "Мерседес", а нужна была подводная лодка. Ошиблись. Всем хорошая получилась машина, но выныривать не умеет, а только это от нее и нужно.

Когда для Скайлэба потребовалось сделать кислородо-азотную то сделали по счёту "раз".

Не-а. Не сделали.
"Астронавты дышали смесью кислорода с азотом при давлении 0,35 ат." (Гетленд, о "Скайлэбе").
"Атмосфера кабины - чистый кислород при давлении 0,35 ат." (он же, об "Аполло").
Просто обеднили содержание кислорода. Не сильно, так как иначе в такой атмосфере трудно было бы работать. Вот в Еж. БСЭ 75:

"Система жизнеобеспечения станции рассчитана на создание кислородно-азотной атмосферы (74% кислорода и 26% азота) при давлении 0,35 кг/см2".

Вот еще в Еж. БСЭ за 75-й год сказано о "Скайлэбе":

"Станция «Скайлэб»- экспериментальная. С ее помощью предполагали получить информацию, важную для создания в будущем эксплуатационных долговременных обитаемых орбитальных станций, а также для перспективных длительных пилотируемых полетов к планетам. "

Получили? Никак нет.

Когда для ЭПАСа на Союзе потребовалось сделать кислородную то это оказалось невозможно

Казуистика по Старому. Злые совки не захотели ломать свое правильное, чтобы было, как у американского неправильного. Было-не было -- неизвестно, но произносится безапеляционно.  Ладно, можно не продолжать.

Че-то у меня от такой горячей защиты стало складываться мнение, что "Аполло" действительно ацтойный кусок металлолома.

[X]

Но Аполлон лучше. Во всех отношениях.

А если это не так, то смотри п. 1
Уже была такая фишка.

Он в целом примерно такой же, кое в чем хуже, но с большим ресурсом, но непропорционально дорог.

[Andy_K64]

Еще момент, который может объяснятся как достоинством, так и недостатком. Вся аппаратура СА Аполлона позволяет переносить разгерметизацию, в то время как Союз имеет отдельный отсек в качестве шлюза

Да ужжж. Аполлоном можно рулить в процессе выхода. Меня впечатлило как они Скайлэб починяли: один рулил Аполлоном удерживая его в трёх метрах от станции, второй держал за ноги третего а третий высунувшись из люка с помощью багра и какойто матери пытался чтото там выдрать с мясом. Как это по нашему! По нашему, а нам - слабо!

Старый, тебе не надоело? Твоя проблема в том, что ты не умеешь признавать свои ошибки. Я поглядываю на твои посты и прихожу к выводу, что вся твоя аргументация сводится к следующему: свойство "Х" у корабля А это замечательно, это достоинство корабля А. Если свойство "Х" есть у корабля С, то это конечно, недостаток. Ибо у корабля А есть только достоинства, а у С только недостатки.
Ты любые реальные недостатки Аполлона объявляешь достоинствами, просто потому, что тебе надо доказать свою правоту. Ты как ребенок, право слово. Уже не смешно.
Кстати, о химерах. Дозаправка топливом из Аполлона это такая же химера, как и попытка использовать Джемини в программе MOL. Его компоновка в принципе не дает возможности разместить в нем систему дозаправки. Кстати, а сколько КА американцы дозаправили в полете?

[X]

Старый, язвите сколько влезет, это ваше любимое занятие.

А что с вами ещё делать?

Говорить по человечески. Уважать не только свою собственную точку зрения. И все это можно делать не только по отношению ко мне, разумеется.

Я перечислил недостатки Аполлона.

Вы перечислили мнимые недостатки почерпнутые вами из пропагандистской литературы советских времён. [/quote]
Эта Гэтленд что ли советский пропагандист? Я же из него цитаты приводил - вы не догадались?
А что у нас, кстати, считается советской пропагандой? Кислородная атмосфера с пониженным давлением? А переразмеренность А. имеет место по вашему же собственному признанию. Что, кислородную атмосферу вы считаете мелким недостатком? В такой связи не лишне будет вспомнить, что именно во многом из-за этого "мелкого недостатка" погибли 3 американских астронавта....

Старый, вот вы славитись тем, что всегда и обо всем "в курсе". Интересно в таком случае, ведома ли вам такая история с посадкой "Аполлона" после совместного полета с "Союзом":

Вот что доложили на послеполетном разборе, "де бриффинге" командир корабля Том Стаффорд и пилот командного модуля Вэнс Бранд о том, как проходил этот драматический спуск. Сначала все шло нормально: астронавты правильно сориентировали корабль, включили двигатель, который отработал положенное время для "схода" с орбиты, после чего отсеки разделились, и капсула, войдя в атмосферу, постепенно затормозилась. На высоте около 10 километров, экипаж должен был инициировать автоматическое управление операциями, развертывание парашютов. Здесь-то и случилось непредвиденное. Вся история говорит о чем-то более сложном, чем о случайном недосмотре, одиночной ошибке пилота.
Астронавты объяснили это так: Стаффорд вслух читал инструкцию, в соответствие с которой Бранд шаг за шагом проводил переключения управляющих тумблеров. По их словам из-за шума в кабине (от движения капсулы в атмосфере и срабатывания реактивных двигателей РСУ) то ли пилот не расслышал, то ли командир пропустил важнейший пункт инструкции. На высоте 30 тысяч футов требовалось переключить два тумблера: "ELS* AUTO" и "ELS LOGIC". Как раз эти-то две важнейшие команды выданы не были. Из-за этой ошибки автоматическая программа не запустилась, в результате, верхняя крышка капсулы не отстрелилась, а парашюты, естественно, не стали вводиться. Не ощутив рывков и не наблюдая парашюты через иллюминаторы, экипаж осознал неладное. Тогда пилот включил два других, "запасных" тумблера, выдав команды, которые при номинальной, "штатной" процедуре вырабатывались автоматически (AUTO), в "соответствии с принятой логикой" (LOGIC) - это уже по нашей терминологии. После выдачи резервных команд крышка, наконец, отстрелилась, и парашюты ввелись на высоте только двух с половиной километров. Однако главные неприятности оказались впереди. Неожиданно кабина начала наполняться токсичными газами. Дело в том, что реактивные двигатели продолжали включаться, "стараясь" погасить естественное раскачивание капсулы на парашютах, а этого вовсе не требовалось, наоборот оказалось смертельно опасным. Продукты неполного сгорания "азотных компонентов" в набегавшем воздушном потоке стали засасываться внутрь кабины через "дыхательный" клапан, который к этому времени открылся. Подобный клапан погубил наших космонавтов в июне 1971 года, правда, тогда при совершенно других обстоятельствах и на гораздо большой высоте.
Как известно, за всю историю ракетной техники сверхтоксичное азотное топливо стало причиной не одной катастрофы. К счастью, на этот раз астронавты довольно быстро почувствовали опасность, и наконец, на 30 секунд позже нормального режима включили тумблер ELS ("...тогда мы включили автоматическую систему", - докладывал на разборе Бранд). Только после этого двигатели окончательно перестали работать.
Приводнившись, капсула перевернулась, что нередко случалось в неспокойном Тихом океане, и астронавты оказались висящими на ремнях вниз головой. К тому же Слейтон, показав через иллюминатор большой палец вверх (все - ОКей) спасателям, сброшенным с вертолета, не настроил их на настоящее спасение. Бранд и Слейтон потеряли сознание. Самый стойкий, "железный" Том сумел отстегнуться и достать кислородные маски сначала для себя, а затем и своих товарищей. Включив наддув воздушных баллонов, чтобы стабилизировать капсулу, и переведя ее в вертикальное положение, они открыли крышку. Свежий воздух стал поступать в кабину.

Вскоре астронавтов подобрали вертолеты. Только через 50 минут они появились на палубе авианосца "Новый Орлеан" и их показали на телевизионных экранах. В Москве уже был час ночи. Нам тогда не объяснили причину задержки. Когда мы поздравляли своих коллег, находившихся в Хьюстоне в ЦУПе, они уже знали о случившемся и думали наверно о другом. По сделанным позднее оценкам, астронавты "схватили" три четверти от фатальной дозы.Разработчиков советских космических кораблей, начиная с Королева, много критиковали за то, что управление полетом слишком автоматизировано, а порой летчикам-космонавтам отводилась лишь вспомогательная роль. Похоже, дело обстояло не совсем так, и мне уже приходилось касаться этих особенностей космического полета. В годы ЭПАСа нападки на "Союз", иногда справедливые, а иногда и нет, возникали неоднократно с разных сторон, даже из Конгресса США. После посадки никто, конечно, не вспомнил об этом и о том, что в "Союзе" не требовалось выполнять столько переключений во время спуска, читая при этом инструкцию вслух.

( http://src.space.ru/book-r.htm )

[Andy_K64]

Сантей, тот пример, который Вы привели, говорит не столько о недостатке самого корабля, сколько о недостатке в подготовке экипажа. И многие заявления Старого о "Союзе" (по части неудачных сыковок в 60-70 г.г., например) имеет тот же привкус. Ведь каждая проблема в полете носит, как правило, комплексный характер. Нельзя создать идеальную машину. Нельзя научить идеального космонавта. Но можно и нужно сделать машину, которая будет выполнять все свои задачи, при условии качественного изготовления и подготовки к полету матчасти, правильной подготовки экипажа, и безошибочной работы ЦУПа. Только при должном анализе этих трех составляющих можно серьезно говорить о достоинствах и недостатках. А если выдергивать отдельные факты, то можно бесконечно ходить по порочному кругу.

[X]

- менее совершенные средства определения взаимного положения кораблей:
- менее совершенная система сближения и стыковки:

При этом почемуто все до единой стыковки Аполлонов оказались успешными. Не то что у некоторых...  Может в консерватории чего не так?

Да, приборы какие-то понаставили, возились с ними. Надо было на глазомер полагаться, было бы проблем меньше. А в каждый "Прогресс" нужно просто сажать по Старому за пилота. С билетом в один конец, бо заслужил.

_настоящих_ стыковок у "Аполло" было всего ничего. Из них половина -- при помощи багра, который от большого воодушивления теперь выдается за ультима рацио технического прогресса. Да, "Союзы" так не стыковались.

Поэтому теперь можно выписать табличку -- хоть по годам, хоть как: стыковки "Союзов" и "Прогрессов" справа, стыковки "Аполлло" слева. И увидеть, что самый завалящий "Прогресс" его сделал давно,  далеко и безнадежно. Потому что такого количества _успешных_ стыковок  "Аполло" не светило ни по какому -- при его системах годился для разовой акробатики, а не систематического извоза.

[Старый]

Кстати, о химерах. Дозаправка топливом из Аполлона это такая же химера, как и попытка использовать Джемини в программе MOL. Его компоновка в принципе не дает возможности разместить в нем систему дозаправки.

Какая ещё симтема дозаправки? Что ты имеешь в виду под "системой дозаправки"?  

Кстати, а сколько КА американцы дозаправили в полете?

А нисколько. У них КА и без дозаправки летают дольше чем у нас с дозаправкой.

[Andy_K64]

Кстати, о химерах. Дозаправка топливом из Аполлона это такая же химера, как и попытка использовать Джемини в программе MOL. Его компоновка в принципе не дает возможности разместить в нем систему дозаправки.

Какая ещё симтема дозаправки? Что ты имеешь в виду под "системой дозаправки"?  

Кстати, а сколько КА американцы дозаправили в полете?

А нисколько. У них КА и без дозаправки летают дольше чем у нас с дозаправкой.

Ты в своем репертуаре. Кто мне говорил, что легко доделать Аполлон, что б он мог станцию топливом дозаправлять. Вот и получается система дозаправки. Или ты думаешь, что в космосе компоненты топлива ведрами носят? Или шланги таскать снаружи? Или в свете люка?

А сколько у американцев было постоянно ориентированных ОС с временем полета более лет? Ни одной.

[X]

А нисколько. У них КА и без дозаправки летают дольше чем у нас с дозаправкой.

Э?
P.S. И еще автоматическую стыковку они не делали, ибо не хотели.
P.P.S. "Пропаганда", гм. Она и есть.

[Старый]

Да, приборы какие-то понаставили, возились с ними. Надо было на глазомер полагаться, было бы проблем меньше.


 А в каждый "Прогресс" нужно просто сажать по Старому за пилота. С билетом в один конец, бо заслужил.

У Аполлона был стыковочный радар покруче нашего. На орбите луны стыковались без помощи с земли. А в испытательных полётах с орбиты секли ответчик находящийся на Земле.
 Не было только системы определения относительного положения котрая сводит корабли уже вплотную, штырь в конус.

_настоящих_ стыковок у "Аполло" было всего ничего. Из них половина -- при помощи багра, который от большого воодушивления теперь выдается за ультима рацио технического прогресса. Да, "Союзы" так не стыковались.

Настоящих стыковок у Аполлона было примерно 25, из них примерно 15 на межпланетных траекториях и окололунных орбитах. Ну из них 9 перестыковок можно за полноценные стыковки и не считать так как не было дальнего сближения, но остальные 15 покруче наших будут.  

 А багор это совсем из другой области. Из того что у нас проходит по статье "достижения в области бесценного опыта ремонта".

[Старый]

А нисколько. У них КА и без дозаправки летают дольше чем у нас с дозаправкой.

Э?

Скайлэб без дозаправки летал дольше (баллистическое существование) чем Салюты с заправками.

P.S. И еще автоматическую стыковку они не делали, ибо не хотели.
P.P.S. "Пропаганда", гм. Она и есть.

А чего? Хотели? Очень мучились и не смогли?

[Старый]

Ты в своем репертуаре. Кто мне говорил, что легко доделать Аполлон, что б он мог станцию топливом дозаправлять. Вот и получается система дозаправки. Или ты думаешь, что в космосе компоненты топлива ведрами носят? Или шланги таскать снаружи? Или в свете люка?

Ему не требуется какаято особая система дозаправки. Баки с вытеснительной подачей уже есть. Только провести трубопроводы по внешней поверхности и всё. Это чтото сложное?

А сколько у американцев было постоянно ориентированных ОС с временем полета более лет? Ни одной.

У умериканцев на единственной станции доисторических времён уже имелась электромеханическая система ориентации которая не требовала топлива. И кооррекции были не нужны.

[X]

Кислородная атмосфера? Да какую закажете! Когда для Скайлэба потребовалось сделать кислородо-азотную то сделали по счёту "раз". Раз! и кислородно-азотная. Даже не занося это в список проблем.

Значит на р-раз, говорите? Интересно в таком случае, почему после гибели астронавтов в 1967 НАСА для того, чтобы трагедия не повторилась,  предприняла кучу мер, перестроила свою работу. И то и другое потребовало много средств и времени. И это вместо того, чтобы на раз-два взять и свести на нет основную причину трагедии, поменяв кислородную атмосферу на близкую по составу к земной.. В общем, либо за идиотов вы держите не только советских конструкторов, либо одно из двух.

[Andy_K64]

На Салютах время существования определялось не дозаправками. Собственно, там только отрабатывали технологию, которая нужна была на "Мире". И потом, большую часть своего баллистического существования Скайлэб летал выключенный. А дозаправляемые Салюты большую часть времени работали в пилотируемом режиме. Так что сравнение твое некорректно. Как и любые твои попытки выдергивать отдельные факты и трактовать как тебе удобно. Без анализа сопутствующих факторов. См. мой пост выше.

[Andy_K64]

Ты в своем репертуаре. Кто мне говорил, что легко доделать Аполлон, что б он мог станцию топливом дозаправлять. Вот и получается система дозаправки. Или ты думаешь, что в космосе компоненты топлива ведрами носят? Или шланги таскать снаружи? Или в свете люка?

Ему не требуется какаято особая система дозаправки. Баки с вытеснительной подачей уже есть. Только провести трубопроводы по внешней поверхности и всё. Это чтото сложное?

А сколько у американцев было постоянно ориентированных ОС с временем полета более лет? Ни одной.

У умериканцев на единственной станции доисторических времён уже имелась электромеханическая система ориентации которая не требовала топлива. И кооррекции были не нужны.

Жидкие кислород с водородом качать в станцию? А гидроразъемы кто стыковать будет? А перед посадкой магистрали отстреливать?

ЭМ система это действительно вещь. Мы ее сделали в 1987. На Салютах (ДОС) она не очень нужна была. Хотя, для МКБС планировалась еще в середине 70-х. Но ее "зарубили".