Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьВАШИНГТОН, 14 июл - РИА "Новости", Александр Братерский.
В музее авиации и космонавтики в столице США в четверг пройдут торжества в честь 30-летия проекта "Союз-Аполлон", в рамках которого американский и советский корабли впервые произвели стыковку в космосе.
"Тридцать лет назад в июле началась новая эра международного сотрудничества, когда две космические державы пожали руки в космосе", - отмечается на сайте Национального музея космонавтикии аэронавтики США, где пройдет встреча с участниками проекта "Союз-Аполлон".
С российской стороны во встрече примут участие космонавты Алексей Леонов и Валерий Кубасов. С американской - астронавт Томас Стаффорд, который также является сопредседателем комиссии по подготовке полета американского космического корабля многоразового использования "Дискавери".
Первая стыковка советского и американского космических кораблей "Союз" и "Аполлон" была осуществлена 15 июля 1975 года в разгар "холодной войны" и положила начало американо-советскому сотрудничеству в мирном освоении космоса.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58627.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58628.gif)


Ну!
За мир и дружбу между всеми космическими нациями![/size]

To-to NASA TV stykovku na dnjax pokazyvalo.

С юбилеем, господа!  :D

В субботу будет фильм из цикла "История с географией" по 1-му в 12-10. Это случайно не ЭПАСу посвящено? Кто-нибудь знасет?

ЦитироватьВ субботу будет фильм из цикла "История с географией" по 1-му в 12-10. Это случайно не ЭПАСу посвящено? Кто-нибудь знасет?

Не ЭПАСу.

С официального сайта ОРТ:

Цитировать16 июля в 12.10
История с географией. "Алиби для Пола Маккартни"
 
Многие из нас знают и любят сэра Пола Маккартни. Ежегодно он собирает миллионы своих поклонников на мировых турне. Мы восхищаемся его творческим гением и практически каждый может спеть хотя бы одну строчку из его легендарной "Yesterday".

Во вчерашних Известиях - на полосу интервью с А.Леоновым. Интересное, но...
Почему-то ни слова не говорит ни про осложнениея второй стыковки, ни про открытие атмосферного клапана Аполлонона на посадке.

Интересно, вот Леонов с Кубасовым бывали в америке, готовились к полету, много общались с американскими инженерами и космонавтами. Как  они оценили уровень американской техники по сравнению с нашей, особенно по лунной программе. Рассказали ли они американцам по секрету что тоже готовились лететь на Луну?

А почему фотография сделана на фоне чего-то серого инеприглядного и почему американский флаг всегдап мятый?

Неужели ни у кого не нашлось пары добрых слов по поводу этого действительно исторического и реального события?  :shock:

ЦитироватьВо вчерашних Известиях - на полосу интервью с А.Леоновым. Интересное, но...
Почему-то ни слова не говорит ни про осложнениея второй стыковки, ни про открытие атмосферного клапана Аполлонона на посадке.

Что вас сразу на негатив тянет. Прям как Старый, право слово.

ЦитироватьНеужели ни у кого не нашлось пары добрых слов по поводу этого действительно исторического и реального события?  :shock:

Почему? Об этого говорят и по ТВ и газетах. Действительно было хорошим шагом в деле исследования космоса. Правда, скорей не техническом, а философским. Жаль, что скоро все это заглохло... Дважды жаль, что со станциями не полетали. Но в целом : успех!

Что-то на www.epizodsspace.narod.ru у Хлынина старый вариант библиотеки открывается, что-ли? Там была статья - воспоминания о подготовке и совместном времяпрепровождении экипажей. Сейчас порылся - не смог найти.

А, нашел. Вот здесь : http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/sov-sek/4-99.html

ЦитироватьИнтересно, вот Леонов с Кубасовым бывали в америке, готовились к полету, много общались с американскими инженерами и космонавтами. Как  они оценили уровень американской техники по сравнению с нашей, особенно по лунной программе. Рассказали ли они американцам по секрету что тоже готовились лететь на Луну?

Кроме этого, между СССР и США произошёл обмен рабочими группами, которые сидели друг у друга в ЦУПах.
Те кто ездил в США, кое-что по возращению про их технику рассказывали. Могу поискать.

2 Kotov: могу поспрашивать тех, кто ездил в Хьюстон в составе рабочих групп в 1974-1975 г.г. Что именно интересует?

Цитировать2 Kotov: могу поспрашивать тех, кто ездил в Хьюстон в составе рабочих групп в 1974-1975 г.г. Что именно интересует?

Вопрос надо было задать Боре.
Я ему отвечал.

Но, пользуясь случаем, спрошу. Меня интересуют подробности того, как в Хьюстоне умудрились с начала утвердить переход на советскую модель верхней атмосферы Земли (СССР согласно договорённости перешёл на американскую модель геопотенциала), а потом уже при окончательной сверке результатов расчётов на штатных ЭВМ обоих ЦУПов выяснилось, что идёт существенное расхождение результатов. Коллеги из Хьюстона признались, что они не стали переделывать проги на согласованную модель атмосферы...

В результате, из безысходности, приняли ряд аппроксимаций и пр. примочек, для уменьшения ошибки прогнозирования. Как показал полёт, с аппроксимациями - угадали. Обоим экипажам крупно повезло. А могло, и не повезти.
Вопрос: что рассказывают наши участники тех событий, о моральном аспекте той стороны. Как это всё проходило? На сколько я знаю, были жаркие дебаты. Ведь коллеги из Хьюстона не могли не понимать, чем чревато их раздолбайство.

ЦитироватьНеужели ни у кого не нашлось пары добрых слов по поводу этого действительно исторического и реального события?  :shock:

А потому что это было пустое чисто политическое событие пожалуй самое бестолковое в обоих программах и Союз и Аполлон. Голая политика.
 К тому ж Союз смотрелся бедным родственником на фоне Аполлона почему видимо штаты и пошли на это дело. Решили окончательно в явном виде показать миру кто есть ху.

ЦитироватьВ результате, из безысходности, приняли ряд аппроксимаций и пр. примочек, для уменьшения ошибки прогнозирования. Как показал полёт, с аппроксимациями - угадали. Обоим экипажам крупно повезло. А могло, и не повезти.
Вопрос: что рассказывают наши участники тех событий, о моральном аспекте той стороны. Как это всё проходило? На сколько я знаю, были жаркие дебаты. Ведь коллеги из Хьюстона не могли не понимать, чем чревато их раздолбайство.

Я так и не понял: чем могло грозить раздолбайство? И где кроме как из ваших уст можно услышать эту историю?

Кстати, Котов, если вам так мило американское раздолбайство, то был эпизод куда как покруче. С куда как более опасными последствиями нежели неправильная модель атмосферы. Причём по прямому явному раздолбайству пилота Аполлона.

Цитировать

ЦитироватьНеужели ни у кого не нашлось пары добрых слов по поводу этого действительно исторического и реального события?  :shock:

А потому что это было пустое чисто политическое событие пожалуй самое бестолковое в обоих программах и Союз и Аполлон. Голая политика.
 К тому ж Союз смотрелся бедным родственником на фоне Аполлона почему видимо штаты и пошли на это дело. Решили окончательно в явном виде показать миру кто есть ху.

Ну, не совсем так: янки были иногда тактичны. Боб Маккол, например, нарисовал состыкованные "Союз" и "Аполлон" со стороны "Союза" с сильной перспективой, так что скрадывалась разница в размерах...

Цитировать

ЦитироватьВ результате, из безысходности, приняли ряд аппроксимаций и пр. примочек, для уменьшения ошибки прогнозирования. Как показал полёт, с аппроксимациями - угадали. Обоим экипажам крупно повезло. А могло, и не повезти.
Вопрос: что рассказывают наши участники тех событий, о моральном аспекте той стороны. Как это всё проходило? На сколько я знаю, были жаркие дебаты. Ведь коллеги из Хьюстона не могли не понимать, чем чревато их раздолбайство.

Я так и не понял: чем могло грозить раздолбайство? И где кроме как из ваших уст можно услышать эту историю?

Из уст Andy_K64.
Он обещал распросить участников.

Я постараюсь спросить завтра. Может быть, что-ть и расскажут про эту историю.

ЦитироватьКстати, Котов, если вам так мило американское раздолбайство, то был эпизод куда как покруче. С куда как более опасными последствиями нежели неправильная модель атмосферы. Причём по прямому явному раздолбайству пилота Аполлона.

Да я не про раздолбайство спрашивал. Тем более пилота. (Он по крайней мере сидел "в одной лодке").

Те же баллистики Хьюстона 17 июля после жёсткого соеденения обоих КЛА, не удосужились определить фактические параметры орбитальной связки. Вместо этого их баллистик Стоул попёрся к членам советской консультативной группы с предъявой, что данные ЦУП-Москва содержат ошибку в высоте орбиты порядка 1 км...
После того, когда наши орлы в ответ отогнули средний палец и предложили всё же посчитать, то проведя расчёты тот же Стоул забрал свою предъяву обратно. (А причина несоответствия с запланированной высотой орбиты крылась в пеработке ДУ Аполлона.)

Цитировать

ЦитироватьНеужели ни у кого не нашлось пары добрых слов по поводу этого действительно исторического и реального события?  :shock:

А потому что это было пустое чисто политическое событие пожалуй самое бестолковое в обоих программах и Союз и Аполлон. Голая политика.
 К тому ж Союз смотрелся бедным родственником на фоне Аполлона почему видимо штаты и пошли на это дело. Решили окончательно в явном виде показать миру кто есть ху.

1. Кроме политического значения (и почему пустого?), разрабатывалась идея проектирования совместимых ситстем стыковки для обеспечения безопасности при возможных операциях по спасению людей в космосе.

2. И по каким понятиям, постесняюсь я спросить, Союз смотрелся бедным родственником на фоне Аполлона ?

Цитировать2. И по каким понятиям, постесняюсь я спросить, Союз смотрелся бедным родственником на фоне Аполлона ?

А не по каким. Для всего мира это была демонстрация примерно равного уровня отработки космических технологий у двух космических держав, а для Старого -- не так.

Ну что же, весь мир может ошибаться.

ЦитироватьДа я не про раздолбайство спрашивал. Тем более пилота. (Он по крайней мере сидел "в одной лодке").

Нет. Был бы сломан стыковочный узел только Союза причём в обстоятельствах когда вся вина оказалась бы на советской стороне. Катастрофы бу не произошло но все бы решили что советский узел ацтой.  

Цитировать(А причина несоответствия с запланированной высотой орбиты крылась в пеработке ДУ Аполлона.)

Ошибка в высоте орбиты в километр это тьфу даже до начала сближения не говоря уж о после стыковки.

Чтобы говорить о "тьфу", надо точно знать профиль сближения. Я бы так не говорил. При определенных условиях 1 км - серьезно.

Цитировать1. Кроме политического значения (и почему пустого?),

Потому что вскоре после этого разряждка кончилась и эге. Ничем этот полёт политике не помог.

Цитироватьразрабатывалась идея проектирования совместимых ситстем стыковки для обеспечения безопасности при возможных операциях по спасению людей в космосе

.

 Возможное спасение иностранным кораблём это фикция. Нелепая отмазка призванная хоть както оправдать этот полёт. Подготовка спасательного корабля займёт столько времени что потерпевшие бедствие никак не выживут. Даже счас во времена МКС подготовка внепланового Союза или Шаттла занимает месяцы.

Цитировать2. И по каким понятиям, постесняюсь я спросить, Союз смотрелся бедным родственником на фоне Аполлона ?

По размеру, ресурсу, количеству мест, научной аппаратуре и т.д. и т.п, вобщем по любому параметру. Попробуйте найти хоть один параметр по которому Союз НЕ смотрелся бы бедным родственником.

ЦитироватьЧтобы говорить о "тьфу", надо точно знать профиль сближения. Я бы так не говорил. При определенных условиях 1 км - серьезно.

Сближение с использованием радиотехнических средств начинается на расстояниях в десятки раз превышающих 1 км. Если корабли выйдёт в зону действия РТС с ошибкой в лишний километр то они этого даже не заметят "штатные" ошибки там больше.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы говорить о "тьфу", надо точно знать профиль сближения. Я бы так не говорил. При определенных условиях 1 км - серьезно.

Сближение с использованием радиотехнических средств начинается на расстояниях в десятки раз превышающих 1 км. Если корабли выйдёт в зону действия РТС с ошибкой в лишний километр то они этого даже не заметят "штатные" ошибки там больше.

Про радиотехнические средства сближения на ЭПАС по-подробнее можно?

ЦитироватьПо размеру

А "Скайлб" -- по весу. Угу, это я уже услышал. Правда, я еще слышал, что "Союз" запускается одноименным носителем, а "Аполло" -- носителем с "Протон" величиной. Должно быть, это было очень дешево и практично, особенно по удельным характеристикам: два человека вместо трех и т.п.

И какое научное оборудование штатно устанавливалось на "Аполло", который также первый в мире ТКС?

ЦитироватьПопробуйте найти хоть один параметр по которому Союз НЕ смотрелся бы бедным родственником.

Я думаю, легко найдется не один. Например, рабочий объем "Союза", как я читал где-то, больше чем у "Аполло". Почему-то.

Да бросьте вы сравнивать корабли разных классов. Это как сравнивать трактор "Беларусь" с автобусом. Один большой, другой зеленый.

Цитировать

Цитировать2. И по каким понятиям, постесняюсь я спросить, Союз смотрелся бедным родственником на фоне Аполлона ?

По размеру, ресурсу, количеству мест, научной аппаратуре и т.д. и т.п, вобщем по любому параметру. Попробуйте найти хоть один параметр по которому Союз НЕ смотрелся бы бедным родственником.

Старый, мне с Вас смешно.
Время, лучший судья... http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/231/37.shtml

ЦитироватьПравда, я еще слышал, что "Союз" запускается одноименным носителем, а "Аполло" -- носителем с "Протон" величиной.
.

И я говорю - принц и нищий. ;)

ЦитироватьДолжно быть, это было очень дешево и практично, особенно по удельным характеристикам: два человека вместо трех и т.п.

Оно конечног нищие более практичны чем принцы - не так сорят деньгами. Но всё равно не перестают быть соответственно принцами и нищими.

ЦитироватьИ какое научное оборудование штатно устанавливалось на "Аполло", который также первый в мире ТКС?

В полёте ЭПАС на нём была установлена если не ошибаюсь первая в мире электрофоретическая установка. И ещё там много чего. После расстыковки экипаж Аполлона ещё несколько дней выполнял научную программу.

ЦитироватьЯ думаю, легко найдется не один. Например, рабочий объем "Союза", как я читал где-то, больше чем у "Аполло". Почему-то.

Поробуйте перпроверить. Мне чтото подсказывает что кабина Аполлона была шириной с Салют (в его толстой части). Если будет мало то добавьте стыковочный отсек.

Цитировать

ЦитироватьИ какое научное оборудование штатно устанавливалось на "Аполло", который также первый в мире ТКС?

В полёте ЭПАС на нём была установлена если не ошибаюсь первая в мире электрофоретическая установка. И ещё там много чего. После расстыковки экипаж Аполлона ещё несколько дней выполнял научную программу.

Это не тот "Аполло", который первый в мире ТКС. :P
К тому же вы меня обманываете, дяденька. Я хочу общую картину, а вы мне какие-то частности про ЭПАС. Вы талбичку давайте: вот это ставилось на "Союзы", вот это на "Аполло", тогда-то и тогда-то. И пускай знающие люди вас уличат в махинациях с оборудованием.

ЦитироватьИ я говорю - принц и нищий

Выводить орбитальный кораблик на 3-х человек "Протоном" -- мотовство, скорее напоминающее о бьющих стекла в ресторане купчиках, чем о принцах.

Мы уже покалили сростень на том, что "Протон" -- главное убожество совейской космонавтики :P Оказывается, чтобы явить класс, им нужно было выводить пилотируемые корабли. Чтобы все было как в США. И так же кануло в лету, вероятно. Зачем-то, почему-то, для чего-то. Только у США с бабками много легче.

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, легко найдется не один. Например, рабочий объем "Союза", как я читал где-то, больше чем у "Аполло". Почему-то.

Поробуйте перпроверить. Мне чтото подсказывает что кабина Аполлона была шириной с Салют (в его толстой части). Если будет мало то добавьте стыковочный отсек.

Попробовал. Пишут, что у "Союза" 6.5 кубов, у "Аполло" 6.1
Такая вот фигня. Но это просто для примера.

В целом, я не то что уверен, а твердо знаю, что если сравнение будут проводить специалисты, то у "Союза" найдется масса преимуществ. И не только очевидных экономических, благодаря которым "Союз" до сих пор жив и использован китайцами как прототип, а "Аполло" оказался никому не нужен.

Хотя это, как и со "Скайлэбом", момент решающий. Космические программы и так дороги, так что все должно быть распланировано по уму, чтобы один элемент (даже архипрекрасный) не сожрал все бабло. "Союз" выглядит именно так, как должен выглядет кораблик с его функциональностью, и выводится подходящей ракетой. Это есть гуд, все остальное - бэд.

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, легко найдется не один. Например, рабочий объем "Союза", как я читал где-то, больше чем у "Аполло". Почему-то.

Поробуйте перпроверить. Мне чтото подсказывает что кабина Аполлона была шириной с Салют (в его толстой части). Если будет мало то добавьте стыковочный отсек.

Тем не менее:
свободный объем жилых отсеков КК Союза 6,5 куб.м. (правда это 7К-СТ, а не 7К-ТМ);
свободным объемом герметичной кабины экипажа СМ корабля Apollo 6,1 куб.м.  + объем стыковочного модуля (?)
Т.е. по крайней мере сравнительно равные значения, но по воспоминаниям Леонова "двух-комнатное" исполнение Союза имеет свои плюсы с бытовой точки зрения. ;)

А про "Союз-ТМ" пишут даже 10,36 кубов. Интересно, за счет чего такое увеличение? Или просто считают разные объемы?

или вот еще: "Корабль «Аполлон» имел атмосферу чистого кислорода при давлении 280 мм рт.ст. Корабль «Союз» - кислородно-азотную атмосферу при давлении 520 мм рт.ст."

мнится мне, что атмосферный воздух при нормальном (почти что) давлении -- это преимущество.

ЦитироватьА про "Союз-ТМ" пишут даже 10,36 кубов. Интересно, за счет чего такое увеличение? Или просто считают разные объемы?

На "Союзе-ТМ" действительно освободился объем и масса за счет внедрения новой парашетной системы, что позволило установить контейнер полезного груза, но 10 куб.м. это вряд ли... Учитывая габаритные размеры жилых отсеков Союза не трудно догадаться, что это просто объем гермокорпуса.

Технические характеристики «Союза ТМА»:
полезный объем при взлете – 6,5 кубических метров;
полезный объем при посадке – 4 кубических метра.

Разные объемы - герметизированный объем и свободный объем.
Герметизированный у Союза - где-то девять-десять, а свободный - 6

ЦитироватьВ полёте ЭПАС на нём была установлена если не ошибаюсь первая в мире электрофоретическая установка.

Ошибаетесь, Старый. На Аполло, начиная с 14-го, при полетах к Луне уже разделяли электрофорезом какую-то хрень. Не говоря уже о Скайлэбе...

ЦитироватьИ я говорю - принц и нищий. ;)  Оно конечно нищие более практичны чем принцы - не так сорят деньгами. Но всё равно не перестают быть соответственно принцами и нищими.
 

Не так. Скорее, как на океанском лайнере плавать по Волге. Мощный, конечно, но зачем? Потому что нет ничего попроще? Так это вот и есть - от бедности.

ЦитироватьНет. Был бы сломан стыковочный узел только Союза причём в обстоятельствах когда вся вина оказалась бы на советской стороне. Катастрофы бу не произошло но все бы решили что советский узел ацтой.  

Почему именно Союза? И почему - советский узел отстой, если узлы одинаковые?

ЦитироватьТем не менее:
свободный объем жилых отсеков КК Союза 6,5 куб.м. (правда это 7К-СТ, а не 7К-ТМ);
свободным объемом герметичной кабины экипажа СМ корабля Apollo 6,1 куб.м.  + объем стыковочного модуля (?)
Т.е. по крайней мере сравнительно равные значения, но по воспоминаниям Леонова "двух-комнатное" исполнение Союза имеет свои плюсы с бытовой точки зрения. ;)

Истинная правда, я слышал как-то интервью Леонова, где он распространялся на эту тему. По его словам, компоновка Союза гораздо лучше продумана и гораздо более удобна, чем на Аполлоне. Он еще рассказывал, что американцы ходили в Союз то ли ночевать, то ли в туалет :) (точно не помню, врать не буду).

Ну и приведу еще кое-что по части плюсов Союза по сравнению с Аполлоном:

ЦитироватьРадиотехнические системы «Союза» в дополнение к измерению дальности между сближающимися кораблями позволяли определить рассогласование линии их центров масс, используемое для взаимного радиоуправления, и выдавали сигналы для контроля углового положения кораблей. Системы «Аполлона» предназначались только для определения дальности; все другие параметры, необходимые для сближения, определялись визуально. Кроме того, процедура сближения корабля «Аполлон» основывалась только на ручных методах управления, а корабль «Союз» имел системы как для ручного, так и автоматического сближения и стыковки. Благодаря этому была возможна автоматическая стыковка аппаратов «Космос-186» и «Космос-188» еще в 1967 г., а в дальнейшем осуществлялась стыковка автоматических грузовых кораблей «Прогресс» к орбитальным станциям «Салют».

(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/13.html)

Так что, Старый, по любому параметру, говорите? Ню-ню, а мужики-то не знают, вон сколько этих параметров наперечисляли. Неуж-то вы с этими моментами не были знакомы? Трудно в это поверить. В таком случае что это было - очередная попытка оказаться победителем спора любой ценой?  :?
И, что характерно, если бы советский КК было при большем весе и большей цене имел меньший свободный внутренний объем - то что бы тут началось!! А тут нет, "принц и нищий" - и баста...

Цитировать

ЦитироватьНет. Был бы сломан стыковочный узел только Союза причём в обстоятельствах когда вся вина оказалась бы на советской стороне. Катастрофы бу не произошло но все бы решили что советский узел ацтой.  

Почему именно Союза? И почему - советский узел отстой, если узлы одинаковые?

"Ацтой" пусть будет на совести Старого, но система аммортизации на стыковочных узлах была разной. Книга РКК Энергия 1996г.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет. Был бы сломан стыковочный узел только Союза причём в обстоятельствах когда вся вина оказалась бы на советской стороне. Катастрофы бу не произошло но все бы решили что советский узел ацтой.  

Почему именно Союза? И почему - советский узел отстой, если узлы одинаковые?

"Ацтой" пусть будет на совести Старого, но система аммортизации на стыковочных узлах была разной. Книга РКК Энергия 1996г.

Ню-ню. Вы сослагательного наклонения уже не замечаете? Патриотизм глаза слепит? ;)
 Ладно, расскажу напоследок историю и исчезну.
После расстыковки была проведена повторная стыковка в которой Союз был активным. И вот после сцепки началось стягивание. И в это время пилоту Аполлона вдруг пришло в голову что ориентация корабля нарушилась. Он взялся за ручки управления и "поправил" ориентацию. А Союз висит на выдвинутых амортизационных штангах. Ну и естественно угловые нагрузки, Союз заходил туда-сюда на амортизаторах, всё зазвякало, загрюкало но выдержало. Стягивание завершилось и стыковка состоялась. По протоколу этот момент был предусмотрен и в процессе стягивания запрещалось включать двигатели ориентации.
 Проведённое потом расследование показало что нагрузки на амортизационные штанги превысили расчётные но они выдержали. А если б не выдержали то все бы потом сказали что у советов при стягивании сломался стыковочный узел. А перевод стрелок на Аполлон в глазах общественности естественно выглядел бы как отмазка.
 Эта история получила развитие и на заключительном заседании советская сторона потребовала объяснений. В итоге американцам пришлось извиняться.
 
 Вот такая история. Кто тут спрашивал почему бы сломался узел именно Союза если они одинаковы? Да потому что узел Союза в это время бы активным и выдвинут на амортизаторах а узел Аполлона притянут и зафиксирован с корпусом. Неужели самому трудно догадаться?

 Вотт такие реальные а не мнимые проблемы возникали из-за раздолбайства американцев. Но что до этого тем кому патриотизм слепит глаза? :(

ЦитироватьКто тут спрашивал почему бы сломался узел именно Союза если они одинаковы?

Я, а что?

ЦитироватьДа потому что узел Союза в это время бы активным и выдвинут на амортизаторах а узел Аполлона притянут и зафиксирован с корпусом. Неужели самому трудно догадаться?  

Нет, не трудно. Просто мне интересно было услышать от тебя, почему должны были бы ругать "советский" узел? Только потому, что американцы согласились на применение нашего андрогинного узла, а если они его сломали, то виновата русская конструкция? Не думаю, что очень долго выясняли бы, кто виноват. Конструкция испытывалась и утверждалась совместно, так что крику ждать можно было только от журноламеров и кликуш.

ЦитироватьВотт такие реальные а не мнимые проблемы возникали из-за раздолбайства американцев. Но что до этого тем кому патриотизм слепит глаза? :(

А здесь тебя что-то в другую сторону заносит. А где же ожидаемое "наша техника - дерьмо"? Да и мазохизм вместо патриотизма - не лучшая замена.

Нашел ту картину Роберта Маккола (Robert T. McCall), которую упоминал:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58633.jpg)

Imho впечатляет...

Кстати, Маккол рисовал эмблемы полетов "Аполлонов" и шаттлов (по крайней мере, первых).

Дааа... Нарисовать в обратную сторону - Союз будет меньше стыковочного отсека. Или сопла двигателя. :)
 Ктото из патриотов-скайлэбоненавистников приводил картинку где "в масштабе" сравнивались Скайлэб и Мир. Диаметр ББ Мира был раза в полтора больше Скайлэба. :)

ЦитироватьДааа... Нарисовать в обратную сторону - Союз будет меньше стыковочного отсека. Или сопла двигателя. :)

Во всяком случае, второе примерно так и есть:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58634.jpg)

Автора не знаю, хотя, похоже, тоже Маккол.

Кстати, на сайте "Энергии" (страница http://www.energia.ru/energia/history/astp-implem.html ) автором картины Маккола почему-то назван А.Леонов. Может, им кто намекнет на эту неточность?

ЦитироватьВо всяком случае, второе примерно так и есть:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58634.jpg)Автора не знаю, хотя, похоже, тоже Маккол.

Чтото тут не то. Союз получился раза в полтора длиннее Аполлона ещё и несмотря на ракурс. Тоже наверно гуманист рисовал. :)

Посмотрите внимательно на рисунок. Кажется, корабли не на одной оси. Оси параллельны, но "союзовская" ближе к наблюдателю, чем "аполлоновская".
Известный трюк при рисовании :twisted:

А вот такой вопросик... :roll:
В 70-80-е годы на ВДНХ в Москве демонстрировались "Союз" и "Аполлон".
Макет "Аполлона" - он откуда?
В свое время я нашел массу несоответствий макета с реальным кораблем "Аполлон" (точнее, с теми чертежами и данными, которые были опубликованы в СССР). :twisted:
Что это была за "дурилка картонная"? :shock:
Кто знает?

ЦитироватьНашел ту картину Роберта Маккола (Robert T. McCall), которую упоминал:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58633.jpg)
..

ЦитироватьКстати, на сайте "Энергии" (страница http://www.energia.ru/energia/history/astp-implem.html ) автором картины Маккола почему-то назван А.Леонов. Может, им кто намекнет на эту неточность?

Хе, действительно перепутали картинки, Леоновская в тёплых тонах:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1586.jpg)

http://www.ninfinger.org/~sven/models/smokin/smokin.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1587.jpg)

ЦитироватьДааа... Нарисовать в обратную сторону - Союз будет меньше стыковочного отсека. Или сопла двигателя. :)

Ладно, Старый, специально для Вас ссылочка с картинкой повеселитесь... ;)
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/souz_apollon.htm

ЦитироватьКтото из патриотов-скайлэбоненавистников приводил картинку где "в масштабе" сравнивались Скайлэб и Мир. Диаметр ББ Мира был раза в полтора больше Скайлэба. :)

"Патриотом-скайлэбоненавистником" себя не считаю. В этом вопросе мне больше импонирует позиция Энди - У каждого есть как свои достоинства, так и недостатки. А вы в своей позиции нечем не отличаетесь от "патриотов-скайлэбоненавистников" - только вы на другой стороне брикады, а истина всегда где то посередине. ;) И им и вам одинаково далеко до объективности и чем вы больше спорите, тем больше удаляетесь от нее в противоположные стороны... :D
Где то на страницах форума я приводил картинку сравнения Скайлэб и Салюта-6 но с точностью до наоборот
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/S-S.jpg)

Вот только это не "Салют-6" ;-) И у Скайлэба 1 СБ лишняя :-)

ЦитироватьХе, действительно перепутали картинки, Леоновская в тёплых тонах:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1586.jpg)

http://www.ninfinger.org/~sven/models/smokin/smokin.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1587.jpg)

Мммм... Даааа... Опровергатели Аполлона уже давно бы доказали что Леонов никогда не летал в космос. По крайней мере на Союзе-19. У него ж солнечные батареи были прямые. :)

более поздняя версия Леонова, явно измененная в сторону корректировки размеров кораблей

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1589.jpg)

и ещё одна картина Маккола, для National Air and Space Museum

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58635.jpg)


а вот где ещё про эмблему на основе картины Леонова было:

ЦитироватьЭмблемы на скафандрах (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/213/47.shtml)
К.Лантратов. «Новости космонавтики»
N10(213), Информационный период номера 1 – 31 августа 2000 г.

[..]

Первый раз эмблемы в полном смысле этого слова появились на скафандрах у экипажей «Союза» по программе ЭПАС. И то благодаря все тем же американцам: не могли же они лететь на стыковку с русскими без «пэтча»! Первыми с эмблемой стартовали в космос Анатолий Филипченко и Николай Рукавишников на «Союзе-16». Им нашили на скафандры эмблему программы ЭПАС, по которой выполнялся их полет. А к экипажной эмблеме ЭПАСа – единой для космонавтов «Союза» и астронавтов «Аполлона» – приложил руку космонавт-художник Алексей Леонов. В ее основу была положена картина Леонова «Стыковка "Союза" и "Аполлона"».
[..]

ЦитироватьЛадно, Старый, специально для Вас ссылочка с картинкой повеселитесь... ;)
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/souz_apollon.htm

Мне понравилось какое сопло у Аполлона. :)

ЦитироватьВот только это не "Салют-6" ;-) И у Скайлэба 1 СБ лишняя :-)

Это другая картинка, ту я не нашел. ;)

Цитироватьболее поздняя версия Леонова, явно измененная в сторону корректировки размеров кораблей

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1589.jpg)

Да, и солнечные батареи на ней скорректированы - стали прямые :)

Цитироватьа вот где ещё про эмблему на основе картины Леонова было:

ЦитироватьЭмблемы на скафандрах (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/213/47.shtml)
К.Лантратов. «Новости космонавтики»
N10(213), Информационный период номера 1 – 31 августа 2000 г.

[..]

Первый раз эмблемы в полном смысле этого слова появились на скафандрах у экипажей «Союза» по программе ЭПАС. И то благодаря все тем же американцам: не могли же они лететь на стыковку с русскими без «пэтча»! Первыми с эмблемой стартовали в космос Анатолий Филипченко и Николай Рукавишников на «Союзе-16». Им нашили на скафандры эмблему программы ЭПАС, по которой выполнялся их полет. А к экипажной эмблеме ЭПАСа – единой для космонавтов «Союза» и астронавтов «Аполлона» – приложил руку космонавт-художник Алексей Леонов. В ее основу была положена картина Леонова «Стыковка "Союза" и "Аполлона"».
[..]

Боюсь, что Лантратов впадает в ту же ошибку: принимает картину Маккола за леоновскую.

Вот эмблема ЭПАС:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58636.jpg)

А вот картина Маккола (поменьше, но не "кропнутая"):

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1590.jpg)

Ясно, что первое произрастает из второго.

Хорошая статья про ЭПАСовские эмблемы с их различными вариантами: http://genedorr.com/patches/Apollo/ApSo.html . Оттуда и взяты вышеприведенные картинки.

А вот и Маккол собственной персоной:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58637.jpg)

ЦитироватьНу, не совсем так: янки были иногда тактичны. Боб Маккол, например, нарисовал состыкованные "Союз" и "Аполлон" со стороны "Союза" с сильной перспективой, так что скрадывалась разница в размерах...

Стоило только американскому художнику нарисовать картинку с другой стороны, и страшная правда вышла бы наружу.

Нда. Подумать только, на ВДНХ десять лет стоял макет состыкованных "Союза" и "Аполло", но соотношение их размеров скрывалась от народа.

Вот это, я понимаю, трава

P.S. А вот в Гетленде картинка нарисована со стороны "Аполло". Такая вот фигня.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/m9.jpg

Цитироватьа вот где ещё про эмблему на основе картины Леонова было:

ЦитироватьЭмблемы на скафандрах (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/213/47.shtml)
К.Лантратов. «Новости космонавтики»
N10(213), Информационный период номера 1 – 31 августа 2000 г.

[..]

Кстати, в этой статье ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/213/47.shtml ) есть очень забавная подпись к картинке:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/213/41.jpg)

"«Нашивки» Г.Берегового и «Союз-Аполлон» Е.[/size]Леонова."

В печатном номере, ясно, уже не исправить, но, может, хоть на сайте изменить "Е" на "А"?

ЦитироватьНда. Подумать только, на ВДНХ десять лет стоял макет состыкованных "Союза" и "Аполло", но соотношение их размеров скрывалась от народа.

На ВДНХ кстати было заметно что народ впечатляется размером Аполлона. Там он выглядел прямо таки гиганстким.

ЦитироватьP.S. А вот в Гетленде картинка нарисована со стороны "Аполло". Такая вот фигня.

Значить не гуманист он... :( ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ результате, из безысходности, приняли ряд аппроксимаций и пр. примочек, для уменьшения ошибки прогнозирования. Как показал полёт, с аппроксимациями - угадали. Обоим экипажам крупно повезло. А могло, и не повезти.
Вопрос: что рассказывают наши участники тех событий, о моральном аспекте той стороны. Как это всё проходило? На сколько я знаю, были жаркие дебаты. Ведь коллеги из Хьюстона не могли не понимать, чем чревато их раздолбайство.

Я так и не понял: чем могло грозить раздолбайство? И где кроме как из ваших уст можно услышать эту историю?

Из уст Andy_K64.
Он обещал распросить участников.

Не было соглашения по использованию единой модели атмосферы. Не смогли договориться. Думаю, что из-за необходимости корректировать программное обеспечения БНО в ЦУП-Х (ИМХО). Не любят этого делать в Хьюстоне. Но это так, ремарка. Были введены поправочные коэффициенты.
Ну а ошибка в 1 км на этапе сближения с дистанции, на которой начинал работать радиолокатор Аполлона, не вносила существенных погрешностей. Думаю, что с такого расстояния она просто не играла никакой роли. Кстати, локатор там не был связан с компьютером, он давал просто цифры на табло, которые считавал пилот CSM, вводил в компьютер с клавиатуры, считал дальность-скорость, по номограмме (в бортовой документации) определял величину импульса, а потом командир вручную включал двигатели и по секундомеру следил за временем их работы. И так они даже Шаттлы вели на сближение с "Миром". Техника та еще. На 11Ф732 эта задача решена не в пример лучше.

ЦитироватьЗначить не гуманист он... :( ;)

Гуманистическая
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_017/pages/IMG_1000.html
и не гуманистическая
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_017/pages/IMG_0993.html
фотографии (по Старому).  :lol:  :lol:  :lol:
письмо по Скайлэб дошло?[/size]

Цитировать

ЦитироватьЗначить не гуманист он... :( ;)

Гуманистическая
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_017/pages/IMG_1000.html
и не гуманистическая
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_017/pages/IMG_0993.html
фотографии (по Старому).  :lol:  :lol:  :lol:

Класс!

Цитироватьписьмо по Скайлэб дошло?[/size]

Дошло[/size]

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ результате, из безысходности, приняли ряд аппроксимаций и пр. примочек, для уменьшения ошибки прогнозирования. Как показал полёт, с аппроксимациями - угадали. Обоим экипажам крупно повезло. А могло, и не повезти.
Вопрос: что рассказывают наши участники тех событий, о моральном аспекте той стороны. Как это всё проходило? На сколько я знаю, были жаркие дебаты. Ведь коллеги из Хьюстона не могли не понимать, чем чревато их раздолбайство.

Я так и не понял: чем могло грозить раздолбайство? И где кроме как из ваших уст можно услышать эту историю?

Из уст Andy_K64.
Он обещал распросить участников.

Не было соглашения по использованию единой модели атмосферы. Не смогли договориться. Думаю, что из-за необходимости корректировать программное обеспечения БНО в ЦУП-Х (ИМХО). Не любят этого делать в Хьюстоне. Но это так, ремарка. Были введены поправочные коэффициенты.

Да? Кто сказал?
 
"...В апреле 1974 г стороны согласовали методику и критерии сверки результатов определения орбит и прогнозирования движения космических кораблей. В соответствии с этим были проведены работы по сверке результатов расчётов на штатных ЭВМ ЦУП-Москва и ЦУП-Хьюстон по прогнозированию перехода на круговую монтажную орбиту в начале 17-го витка.
При сверке выяснилось, что результаты прогнозирования сторон существенно различаются из-за того, что в компьютере ЦУП-Х модель атмосферы отличается от согласованной модели..." /В.В. Фаворский И.В.Мещеряков/

Поэтому и спрашиваю, кто сказал, что Не было соглашения по использованию единой модели атмосферы?
С остальным, согласен.

Это весьма уважаемый и информированный человек. Участник рабочих групп по ЭПАС. Я не хочу называть его фамилию, так как она гораздо более широко известна, чем те, кого вы привели. Он сказал, что не было соглашения по переходу Хьюстона на советскую модель атмосферы, так будет более точно. А в приведенной цитате  говорится о согласованной модели, а это не одно и то же.

ЦитироватьЭто весьма уважаемый и информированный человек. Участник рабочих групп по ЭПАС. Я не хочу называть его фамилию, так как она гораздо более широко известна, чем те, кого вы привели. Он сказал, что не было соглашения по преходу Хьюстона на советскую модель атмосферы, так будет более точно. А в приведенной цитате  говорится о согласованной модели, а это не одно и то же.

Один участник рабочих групп по ЭПАС, мог и не знать ВСЕГО по ЭПАСу. Ибо за время совместной работы рабочие группы обменялись более чем 1600 документами. (Объём каждого составлял от десятков, до сотен страниц).

Тем более, что те согласования о которых я говорю, проходили на этапе проектирования.
" ... на этапе проектирования были согласованы единая система координат, приняты за основу американская модель геопотенциала, и советская модель верхней атмосферы..." Т.1 стр. 307 /фундаментальный научный труд "Космонавтика и ракетно-космическая промышленность" в 2-х книгах (авторы В.В. Фаворский, И.В. Мещеряков)./

1600 документов?! В самом деле? :) А сколько, по вашему, было таких РГ? И сколько там работало людей с нашей стороны? Думаете, тысячи или сотни человек? Несколько десятков. И сколько из них ездили в Хьюстон? А вы знаете, что документы бывают разные, в том числе, и совсем никчемные? А действительно значимых было десятка три-четыре. Ладно, открою секрет, тот, с кем я говорил, работал в РГ-1, т.е. в проектной группе. Где решались и баллистические вопросы. Так что ему я верю. :)

ЦитироватьАвтором эмблемы является выдающийся художник Роберт МакКолл (Robert McCall). В качестве основы рисунка художник использовал свою же картину «Встреча в космосе», посвященную стыковке «Союза» с Apollo и написанную еще до того, как стыковка реально состоялась. На бордюре пэтча размещены фамилии американских астронавтов и советских космонавтов (латиницей и кириллицей соответственно). Членов экипажа также обозначают 3 белых звезды на синем фоне (американский экипаж), и 2 золотых на красном фоне (советский экипаж). Первоначально в центре эмблемы имелось стилизованное изображение флагов СССР и США, но оно было отвергнуто администрацией НАСА, как «излишне политизированное».

Советский экипаж, наряду с вышеуказанной, имел и свою собственную эмблему – пятиугольную, содержащую упрощенную символику: стилизованные флаги СССР и США, названия космических кораблей, а также дату: «VII.1975». Последнее – дата – является редчайшим, если не уникальным, элементом экипажного пэтча!

Цитата из
http://astronaut.ru/patches/as_patch_0.htm

Боб МакКолл  также был автором эмблем миссий STS-1 и STS-71. Долгое время он был официальным художником НАСА.

Цитировать

ЦитироватьАвтором эмблемы является выдающийся художник Роберт МакКолл (Robert McCall). В качестве основы рисунка художник использовал свою же картину «Встреча в космосе», посвященную стыковке «Союза» с Apollo и написанную еще до того, как стыковка реально состоялась. На бордюре пэтча размещены фамилии американских астронавтов и советских космонавтов (латиницей и кириллицей соответственно). Членов экипажа также обозначают 3 белых звезды на синем фоне (американский экипаж), и 2 золотых на красном фоне (советский экипаж). Первоначально в центре эмблемы имелось стилизованное изображение флагов СССР и США, но оно было отвергнуто администрацией НАСА, как «излишне политизированное».

Советский экипаж, наряду с вышеуказанной, имел и свою собственную эмблему – пятиугольную, содержащую упрощенную символику: стилизованные флаги СССР и США, названия космических кораблей, а также дату: «VII.1975». Последнее – дата – является редчайшим, если не уникальным, элементом экипажного пэтча!

Цитата из
http://astronaut.ru/patches/as_patch_0.htm

Да с авторством картины (и эмблемы) все ясно.

Вот хоть официальное фото NASA S75-24030:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58641.jpg)

Пояснительный текст:

ЦитироватьDescription:
The five prime crewmen of the Apollo Soyuz Test project mission pose for a group photograph while at the Kennedy Space Center (KSC) for a three-day inspection tour. They are, left to right, Astronaut Donald K. Slayton, docking module pilot of the American crew; Astronaut Vance D. Brand, command module pilot of the American crew; Astronaut Thomas P. Stafford, commander of the American crew; Cosmonaut Aleksey A. Leonov, commander of the Soviet crew; and Cosmonaut Valerly N. Kubasov, engineer on the Soviet crew. They were at KSC to look over launch facilities and flight hardware. They are standing in front of artist Robert McCall's painting of an ASTP docking in Earth orbit.

ЦитироватьБоб МакКолл  также был автором эмблем миссий STS-1 и STS-71.

А также эмблемы Аполлона-17:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1598.jpg)

Подробная информация - на http://genedorr.com/patches/Apollo/Ap17.html .

ЦитироватьТ.1 стр. 307 /фундаментальный научный труд "Космонавтика и ракетно-космическая промышленность" в 2-х книгах (авторы В.В. Фаворский, И.В. Мещеряков)./

Труд то фундаментальный, в этом его и проблема, вот что например Liss писал тоже касаемо эпизода из этого труда
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=533&view=previous#15047
Так что нечего тут упираться, думаю, что такие первоисточники какие есть у Andy_64 Фаворскому и Мещерякову даже и не снились.

ЦитироватьБедный родственник
И я говорю - принц и нищий. ;)

На этой радостной ноте срочно переходим к сравнению Венеры-4 и Маринера-5! :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Цитата: "СтарыйНа ВДНХ кстати было заметно что народ впечатляется размером Аполлона. Там он выглядел прямо таки гиганстким.

А на меня размер впечатление не произвел. Ну зачем на околоземной орбите такая мощная двигательная установка и столько топлива? Разве что попыток стыковки можно больше сделать. Но ведь и маленький "Союз" буквально через три года стал с этим неплохо справляться.
Мое ИМХО: "Аполлон" был хорош как лунный корабль, а вот для транспортного он не очень подходил.

Цитировать

ЦитироватьБедный родственник
И я говорю - принц и нищий. ;)

На этой радостной ноте срочно переходим к сравнению Венеры-4 и Маринера-5! :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

А также "Зонда-3" с "Маринером-4" и "Венер-9, 10, 11, 12" с Пионер-Венусом.

ЦитироватьА на меня размер впечатление не произвел. Ну зачем на околоземной орбите такая мощная двигательная установка и столько топлива? Разве что попыток стыковки можно больше сделать. Но ведь и маленький "Союз" буквально через три года стал с этим неплохо справляться.
Мое ИМХО: "Аполлон" был хорош как лунный корабль, а вот для транспортного он не очень подходил.

Мощный двигатель и запас топлива естественно для коррекций орбиты станции. Которая вместе с кораблём весит тонн 80 или 90. Спускаемый аппарат большой чтоб можно было доставить туда/обратно 5 человек (например в качестве корабля-спасателя) или трёх человек и 300 кг груза (со Скайлэба было возвращено 900 кг груза).
 Двигательный отсек конечно был переразмерен так как был рассчитан под "лунный" запас топлива, но кроме размера баков других переразмеренных элементов там не было.
 В полёте ЭПАС топлива было залито совсем мало (лететь на 450 км и тягать там 80-тонную станцию не планировалось) а сэкономленый вес был израсходован на стыковочный отсек. Если бы этого запаса веса не было то стыковочный отсек посто некуда было бы воткнуть.

Старый, а стыковочный отсек для совместного полета, это тоже великое достоинство Apollo? ;)

Цитировать

ЦитироватьА на меня размер впечатление не произвел. Ну зачем на околоземной орбите такая мощная двигательная установка и столько топлива? Разве что попыток стыковки можно больше сделать. Но ведь и маленький "Союз" буквально через три года стал с этим неплохо справляться.
Мое ИМХО: "Аполлон" был хорош как лунный корабль, а вот для транспортного он не очень подходил.

Мощный двигатель и запас топлива естественно для коррекций орбиты станции. Которая вместе с кораблём весит тонн 80 или 90. Спускаемый аппарат большой чтоб можно было доставить туда/обратно 5 человек (например в качестве корабля-спасателя) или трёх человек и 300 кг груза (со Скайлэба было возвращено 900 кг груза).
 Двигательный отсек конечно был переразмерен так как был рассчитан под "лунный" запас топлива, но кроме размера баков других переразмеренных элементов там не было.
 В полёте ЭПАС топлива было залито совсем мало (лететь на 450 км и тягать там 80-тонную станцию не планировалось) а сэкономленый вес был израсходован на стыковочный отсек. Если бы этого запаса веса не было то стыковочный отсек посто некуда было бы воткнуть.

Старый, а ведь это оправдания недостатков, в не перечисление достоинств. :)

ЦитироватьСтарый, а ведь это оправдания недостатков, в не перечисление достоинств. :)

Коооонешноооо... :)

Старый, ну а все же, были у Apollo недостатки? Или это идеальный корабль, имевший только достоинства? ;)

ЦитироватьСтарый, ну а все же, были у Apollo недостатки? Или это идеальный корабль, имевший только достоинства? ;)

Трудно найти принципиальные недостатки. А ты их знаешь?
 Дороговизна? Ну это особенности американского национального ракетостроения. У них и Союз был бы дорогим.

Из недостатков пожалуй использование слишком дорогой ракеты Сатурн-1В.

А про корабли пожалуй можно сказать так: Аполлон лучше Союза по всем параметрам. Кроме цены. Но тут ничего не поделаешь - Мерседес дороже Запорожца.

Кстати кислородная атмосфера это достоинство ибо:
1. Простота
2. Не нужно декомпрессии и вымывания азота для выхода в открытый космос.

ЦитироватьА про корабли пожалуй можно сказать так: Аполлон лучше Союза по всем параметрам. Кроме цены. Но тут ничего не поделаешь - Мерседес дороже Запорожца.

Наверное, можно. Но всем ли нужен Мерседес? Запорожец, конечно, не лучший вариант, но и Мерседес перебор. Не стоит ли остановится на чем-то среднем?

ЦитироватьНаверное, можно. Но всем ли нужен Мерседес? Запорожец, конечно, не лучший вариант, но и Мерседес перебор. Не стоит ли остановится на чем-то среднем?

Дык ясный перец. Если денег на мерина нет то можно и на Волге поездить и даже на Жигулях. Вопрос же не о том на чём летать а о том что лучше.

ЦитироватьКстати кислородная атмосфера это достоинство ибо:
1. Простота
2. Не нужно декомпрессии и вымывания азота для выхода в открытый космос.

По крайней мере преимущества земной атмосферы не так уж и очевидны.

Старый, ты подписал себе приговор. Так как ИДЕАЛЬНЫХ  кораблей без недостатков НЕТ. Вся история техники - это поиск компромиссов. И если ты считаешь, что кислородная атмосфера лучше обычного воздуха, то тебе надо признать, что в NASA сидят идиоты. На Шаттле сделали воздух, на Фридом тоже планировался воздух. И это при том, что уже был большой опыт работы с кислородом. Но скорее всего другое. В своем стремлении не признавать своих заблуждений ты перегнул палку и стал отрицать очевидные вещи. Вместо того, чтобы признать, что у Apollo были недостатки. Заметь, я задал тебе конкретный вопрос только про Apollo, а не предлагаю сравнивать  его с "Союзом" (это чтобы ты не стал уводить разговор в сторону :-) ).

ЦитироватьСтарый, ты подписал себе приговор. Так как ИДЕАЛЬНЫХ  кораблей без недостатков НЕТ.

:P Я ж не сказал что их нет. Я сказал "с ходу не найдёшь". :) И ещё "по всем статьям лучше Союза". ;)

ЦитироватьНа Шаттле сделали воздух, на Фридом тоже планировался воздух.

А шо было делать? Пришлось вынужденно поступиться принципами... ;)

ЦитироватьЗаметь, я задал тебе конкретный вопрос только про Apollo, а не предлагаю сравнивать  его с "Союзом" (это чтобы ты не стал уводить разговор в сторону :-) ).

Но заметь про кислородную атмосферу я быстро вспомнил. ;)

Энди, но сознайся: хорошее корыто Аполлон? ;)

Вспомнил. И тут же назвал явный недостаток достоинством.
А то, что, в целом, Apollo был неплохим кораблем, я не спорю. Но он не был идеальным. Он был хорош для решения той задачи, для которой он был создан, для лунной миссии. А в качестве траспортного корабля - не очень. Переразмерен. Кислородная атмосфера. Невозможность автоматической стыковки. Это только на первый взгляд, навскидку.

ЦитироватьА то, что, в целом, Apollo был неплохим кораблем, я не спорю. Но он не был идеальным. Он был хорош для решения той задачи, для которой он был создан, для лунной миссии. А в качестве траспортного корабля - не очень. Переразмерен. Кислородная атмосфера. Невозможность автоматической стыковки. Это только на первый взгляд, навскидку.

Это непринципиальные недостатки. "Переразмерен" только в габаритном смысле, а так самое то. Кислородная атмосфера не такой уж недостаток, куда большим недостатком была невозможность применить обычную атмосферу. Автоматическая стыковка это проблемы оборудования а не самого корабля, необходимое оборудование ставится по счёту "раз".
 В целом для обслуживания станций такой корабль как Аполлон подходил бы куда лучше чем Союз.
 Кстати из переразмеренности баков тоже можно получить достоинство. Если переделывать в автоматический грузовик (и даже в пилотируемом варианте) можно производить дозаправку станции из основных баков без всяких ОКД.

 Собственно так если переделывать под обычный транспортник для станций то увеличить прочность командного отсека чтоб выдерживал давление обычной атмосферы а больше и менять ничего не надо.

Хэ. Аполлон лучше чем Союз тем же, чем Клипер хуже Союза (ну почти)
Старый, вы уж определитесь

Цитировать

ЦитироватьА то, что, в целом, Apollo был неплохим кораблем, я не спорю. Но он не был идеальным. Он был хорош для решения той задачи, для которой он был создан, для лунной миссии. А в качестве траспортного корабля - не очень. Переразмерен. Кислородная атмосфера. Невозможность автоматической стыковки. Это только на первый взгляд, навскидку.

Это непринципиальные недостатки. "Переразмерен" только в габаритном смысле, а так самое то. Кислородная атмосфера не такой уж недостаток, куда большим недостатком была невозможность применить обычную атмосферу. Автоматическая стыковка это проблемы оборудования а не самого корабля, необходимое оборудование ставится по счёту "раз".
 В целом для обслуживания станций такой корабль как Аполлон подходил бы куда лучше чем Союз.
 Кстати из переразмеренности баков тоже можно получить достоинство. Если переделывать в автоматический грузовик (и даже в пилотируемом варианте) можно производить дозаправку станции из основных баков без всяких ОКД.

 Собственно так если переделывать под обычный транспортник для станций то увеличить прочность командного отсека чтоб выдерживал давление обычной атмосферы а больше и менять ничего не надо.

Не надо ля-ля. Все это означет одно: надо создать новый корабль. Или для вас корабль - это его корпус?

ЦитироватьНе надо ля-ля. Все это означет одно: надо создать новый корабль. Или для вас корабль - это его корпус?

Вот какраз ничего в нём менять не надо. Всё какраз то. Просто прочность рассчитана на 1/3 атм.
 Ну чево в нём не так? Причём кислородная атмосфера могла быть заменена обычной в составе станции если бы не прочность. На Скайлэбе была смешанная атмосфера, сделать чисто земную не позволила исключительно прочность Аполлона.

Цитировать

ЦитироватьНе надо ля-ля. Все это означет одно: надо создать новый корабль. Или для вас корабль - это его корпус?

Вот какраз ничего в нём менять не надо. Всё какраз то. Просто прочность рассчитана на 1/3 атм.
 Ну чево в нём не так? Причём кислородная атмосфера могла быть заменена обычной в составе станции если бы не прочность. На Скайлэбе была смешанная атмосфера, сделать чисто земную не позволила исключительно прочность Аполлона.

О том и речь. Кстати, а как вы представляете себе возмождность дозаправки станции из Apollo без переделки конструкции последнего?

Чемто ТКС на Аполлон похож.

ЦитироватьКстати, а как вы представляете себе возмождность дозаправки станции из Apollo без переделки конструкции последнего?

Не требуется никакой переделки. Проложить магистрали и всё.

ЦитироватьКстати кислородная атмосфера это достоинство ибо:
1. Простота

Преимущество "Запора" -- простота, да. Это вы верно отметили. В несвойственном амплуа выступили, так сказать :P

ЦитироватьА про корабли пожалуй можно сказать так: Аполлон лучше Союза по всем параметрам. .

А если найдется неподходящий параметр, смотри пункт первый.
Чувствуется военная закалка :P

Цитировать

ЦитироватьКстати, а как вы представляете себе возмождность дозаправки станции из Apollo без переделки конструкции последнего?

Не требуется никакой переделки. Проложить магистрали и всё.

Старый, с тобой все ясно. Ты не инженер :(

ЦитироватьПреимущество "Запора" -- простота, да

Да. Но мерседес лучше.

ЦитироватьЕсли денег на мерина нет то можно и на Волге поездить и даже на Жигулях.

А если деньги есть, то нужно плавать по озеру на "Нормандии", как вам уже сказали. А если еще больше денег есть, то нужно отдельное метро строить. Каждый день новое.

ЦитироватьСтарый, с тобой все ясно. Ты не инженер :(

Ой! Когда американцы потребовали переделать ФГБ под дозаправку много на нём поменяли? Совершенно другой модуль сделали?

Цитировать

ЦитироватьПреимущество "Запора" -- простота, да

Да. Но мерседес лучше.

В данном случае уместней сказать "ЗиЛ лучше".  Знаете, были раньше такие для членов правительства. :)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, с тобой все ясно. Ты не инженер :(

Ой! Когда американцы потребовали переделать ФГБ под дозаправку много на нём поменяли? Совершенно другой модуль сделали?

У ФГБ принципиально иная конструкция, чем у Аполлона.

ЦитироватьА если деньги есть, то нужно плавать по озеру на "Нормандии", как вам уже сказали. А если еще больше денег есть, то нужно отдельное метро строить. Каждый день новое.

Можно. Но для езды по дорогам мерседес лучше.

Резюмирую свое ИМХО: "Союз" -- лучший корабль в своей весовой категории. Ежели бы американы в то время ваяли такой же, еще неизвестно, что бы у них получилось. По удельным параметрам "Союз" определенно впереди "Аполло".

В то же время "Аполло" -- худший корабль в своей весовой категории. А почему нет? Он ведь в ней один. :wink:  А "Союз", как верно отметил Старый, можно выгодно сравнить с "Джемини".

Цитировать

ЦитироватьА если деньги есть, то нужно плавать по озеру на "Нормандии", как вам уже сказали. А если еще больше денег есть, то нужно отдельное метро строить. Каждый день новое.

Можно. Но для езды по дорогам мерседес лучше.

А для работы на орбите ИСЗ лучше ЗиЛ... то есть, пардон, "Союз"

Хм... Дык вроде грузов вверх и вниз Аполлон возил больше, чем обещают на Клипере?

И вообще - Аполлон это гипертрофированный РБ с капсулой. Этого за нормальный корабль-то считать нельзя...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, с тобой все ясно. Ты не инженер :(

Ой! Когда американцы потребовали переделать ФГБ под дозаправку много на нём поменяли? Совершенно другой модуль сделали?

У ФГБ принципиально иная конструкция, чем у Аполлона.

Ой! И чсем же это "принципиально"? Ладно, не придумывай, не было никакой проблемы сделать заправку от Аполлона.
 Так же и Союз переделать под заправщик не было никакой проблемы. Единственная проблема - куда засунуть дополнительные баки. А в Аполлоне этой проблемы нет.

После переделки в заправщик Союз перестал быть Союзом. Остался от него ПАО да стыковочный узел.

ЦитироватьНо заметь про кислородную атмосферу я быстро вспомнил.

Нет уж, пардон :evil: Без моей помощи вы бы утаили. Вы ненадежны, Старый. Злостно утаиваете недостатки. Это я случайно наткнулся. А у вас, небось, таких багов еще вагончик прикопан. :?:

А на Союзе никто никогда и ничего не заправлял. А если ты думаешь, что Прогресс и Союз - это одно и то же, то извини. У них даже количество отсеков разное.

ЦитироватьХм... Дык вроде грузов вверх и вниз Аполлон возил больше, чем обещают на Клипере?

300 кило вроде возил Аполлон в дополнение к экипажу. На Клипере вроде 500 обещают и 6 человек.

ЦитироватьИ вообще - Аполлон это гипертрофированный РБ с капсулой. Этого за нормальный корабль-то считать нельзя...

Топливо недолить и можно считать за корапь. :)

ЦитироватьХэ. Аполлон лучше чем Союз тем же, чем Клипер хуже Союза (ну почти)
Старый, вы уж определитесь

Ловко. И похоже на правду.

ЦитироватьТопливо недолить и можно считать за корапь

Только еще неплохо бы тогда и железяки лишние поотрезать, наверное? Чтобы емкостя даром не мотать.

Цитировать

ЦитироватьХм... Дык вроде грузов вверх и вниз Аполлон возил больше, чем обещают на Клипере?

300 кило вроде возил Аполлон в дополнение к экипажу. На Клипере вроде 500 обещают и 6 человек.

Наверно.

Цитировать

ЦитироватьИ вообще - Аполлон это гипертрофированный РБ с капсулой. Этого за нормальный корабль-то считать нельзя...

Топливо недолить и можно считать за корапь. :)

"Считать" вы можете как угодно, только не забывайте добавлять "имхо".
На самом деле будет "недозаправленный гипертрофированный РБ с капсулой", не более. Это даже хуже оригинала.

ЦитироватьПосле переделки в заправщик Союз перестал быть Союзом. Остался от него ПАО да стыковочный узел.

А грузовой отсек? ;) Ну естественно он перестал быть пилотируемым кораблём ибо надо было кудато поместить дополнительное топливо. В Аполлоне этой проблемы бы не было. Топливо в баки груз в командный модуль. И погнали. Тоже конечно будет беспилотный грузовик но можно и обратно груз доставлять. А в пилотируемом варианте как танкер.

ЦитироватьНа самом деле будет "недозаправленный гипертрофированный РБ с капсулой", не более. Это даже хуже оригинала.

Да нет. У него если не путаю сухой вес агрегатного отсека меньше командного.

Спор стал абсолютно бессмысленным.

Цитировать

ЦитироватьХм... Дык вроде грузов вверх и вниз Аполлон возил больше, чем обещают на Клипере?

300 кило вроде возил Аполлон в дополнение к экипажу. На Клипере вроде 500 обещают и 6 человек.

Заметьте - вес такой же, вместимость - в 2 раза больше ;)

ЦитироватьСпор стал абсолютно бессмысленным.

Ну кто бы мог подумать! :(

ЦитироватьЗаметьте - вес такой же, вместимость - в 2 раза больше ;)

Бензина меньше, манёвренности, автономности. Буксир из него не сделаешь, 80-тонную станцию на 30 км не подымешь... Да и вобще интересно сколько в Клипере топлива? На 450-км орбиту он вобще может залететь? В смысле чтоб потом ещё и вернуться? ;)

ЦитироватьСпор стал абсолютно бессмысленным.

Ато! Какой смысл спорить что лучше - запорожец или мерседес? ;)

Цитировать

ЦитироватьЗаметьте - вес такой же, вместимость - в 2 раза больше ;)

Бензина меньше, манёвренности, автономности. Буксир из него не сделаешь, 80-тонную станцию на 30 км не подымешь...

Вы забыли добавить "а еще на Луну неможет долететь" :P

ЦитироватьДа и вобще интересно сколько в Клипере топлива? На 450-км орбиту он вобще может залететь? В смысле чтоб потом ещё и вернуться? ;)

Галлюцинируете?

Подсудимый, ваше последнее слово:

ЦитироватьАто! ...

:)

Цитировать

ЦитироватьЗаметьте - вес такой же, вместимость - в 2 раза больше ;)

Бензина меньше, ...

А нам не надо тормозить у Луны и разгонятся обратно ;)
Хватит и того, что есть.

Цитировать...манёвренности,

Клипер вам что - орбитальный истребитель? Это на Аполлонее ее переизбыток. Что в данном случае скорее - недостаток.

Цитировать...автономности.

2 недели обещали, вроде.

ЦитироватьБуксир из него не сделаешь, 80-тонную станцию на 30 км не подымешь...

Дык для этого есть Паром :twisted:
Вы помните, что специализированное лучше универсального? :twisted:



ЗЫ. Сначала написал "А нам не дано тормозить у Луны и разгонятся обратно" - характерная опечатка...  :lol:

ЦитироватьТолько еще неплохо бы тогда и железяки лишние поотрезать, наверное? Чтобы емкостя даром не мотать.

Лишнего там только баки. Их дешевле таскать туда-сюда чем выкинуть. Впрочем при переделке в чисто транспортный корабль можно и урезать. Это не принципиальная переделка.

ЦитироватьВы забыли добавить "а еще на Луну неможет долететь" :P

Некоторые обещают. :)
 Луна луной а Мир потяжелее Скайлэба будет (был) а поднимать орбиту надо. И МКС вроде хотят в конечном итоге выше 400 км затащить?

ЦитироватьДа и вобще интересно сколько в Клипере топлива? На 450-км орбиту он вобще может залететь? В смысле чтоб потом ещё и вернуться? ;)

Галлюцинируете? [/quote] А что? Кстати, надо глянуть в крайнем НК сколько топлива...

ЦитироватьА нам не надо тормозить у Луны и разгонятся обратно ;)
Хватит и того, что есть.

А станцию заправлять? Орбиту корректировать?

ЦитироватьКлипер вам что - орбитальный истребитель? Это на Аполлонее ее переизбыток. Что в данном случае скорее - недостаток.

А если неудачная стыковка? Второй заход? Третий? Четвёртый? Союз-25 помните?

Цитировать2 недели обещали, вроде.

Нихренасе! С шестью человеками?

ЦитироватьДык для этого есть Паром :twisted:
Вы помните, что специализированное лучше универсального? :twisted:

В одном флаконе лучше. По крайней мере использование топлива в интересах станции. А для специализации мы из него беспилотный грузовик сварганим! :) ;)



ЗЫ. Сначала написал "А нам не дано тормозить у Луны и разгонятся обратно" - характерная опечатка...  :lol:[/quote]

Старый, ты сам почитай свои посты и увидишь, что заврался :)
Ты ж сам себе противоречишь уже.

Забавно как КЛИТОР с Луны вернется?Со второй то космической сотрется утюг поганный :D

ЦитироватьСтарый, ты сам почитай свои посты и увидишь, что заврался :)
Ты ж сам себе противоречишь уже.

Не-а! :)

ЦитироватьЗабавно как КЛИТОР с Луны вернется?Со второй то космической сотрется утюг поганный :D

Подошву сделают толще. Более забавно как он туда (на луну) попадёт?

ЦитироватьЧемто ТКС на Аполлон похож.

Формой возвращаемого аппарата. И еще тем, что у ВА ТКС лунные корни. ;)

Цитировать

ЦитироватьКстати, а как вы представляете себе возмождность дозаправки станции из Apollo без переделки конструкции последнего?

Не требуется никакой переделки. Проложить магистрали и всё.

В итоге бы от Аполлона осталось бы ровно столькоже, сколько в ТКС от лунного проекта Челомея.

ЦитироватьВ итоге бы от Аполлона осталось бы ровно столькоже, сколько в ТКС от лунного проекта Челомея.

Да уж какже! Приводил же вам пример про ФГБ.

ЦитироватьА про корабли пожалуй можно сказать так: Аполлон лучше Союза по всем параметрам. Кроме цены. Но тут ничего не поделаешь - Мерседес дороже Запорожца.

А знаете что мне больше всего нравиться в этой любимой «литературной гиперболе»  Старого?
Которою он все время приводит для доказательства технической крутизны США и  полной отсталости России?  Запорожец ладно уж (хотя тоже иномарка). Но Мерседес все-таки немецкая машина.

ЦитироватьНо Мерседес все-таки немецкая машина.

И чего?

Цитировать

ЦитироватьНо Мерседес все-таки немецкая машина.

И чего?

Ну, давайте брать отныне в качестве примера "Москвич" и "Бьюик".  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо Мерседес все-таки немецкая машина.

И чего?

Ну, давайте брать отныне в качестве примера "Москвич" и "Бьюик".  :wink:

Москвич это круто. Но с их стороны давайте лучше Шевроле? ;)

Однако Бьюик и Мерседес - не одно и то же :D

Тогда уж Кадиллак :) Даиймлер и Крайслер - это не две разных компании, а одна. Да и Мерседес, мейд ин Алабама - на дорогах США более часто встречаеться, чем немец

В общем, из всего сказанного в этой ветке сами собой выкристаллизовываются следующие недостатки "Аполлона" по сравнению с "Союзом":


- переразмеренность

- мЕньший внутренний свободный объем

- кислородная атмосфера с пониженным давлением (в то время как у "Союза" атмосфера приближена к земной как по составу, так и по давлению)

- менее совершенные средства определения взаимного положения кораблей:

ЦитироватьРадиотехнические системы «Союза» в дополнение к измерению дальности между сближающимися кораблями позволяли определить рассогласование линии их центров масс, используемое для взаимного радиоуправления, и выдавали сигналы для контроля углового положения кораблей. Системы «Аполлона» предназначались только для определения дальности; все другие параметры, необходимые для сближения, определялись визуально.

- менее совершенная система сближения и стыковки:

ЦитироватьКроме того, процедура сближения корабля «Аполлон» основывалась только на ручных методах управления, а корабль «Союз» имел системы как для ручного, так и автоматического сближения и стыковки. Благодаря этому была возможна автоматическая стыковка аппаратов «Космос-186» и «Космос-188» еще в 1967 г., а в дальнейшем осуществлялась стыковка автоматических грузовых кораблей «Прогресс» к орбитальным станциям «Салют».

Все отальное привычно сводится к демонстрации Старым своих способностей владения разговорным жанром, а также к набившему уже оскомину софизму "мерседес-запорожец". Но это, думается, в расчет можно и не принимать :)
Получилось примерно то, чем Старый так любит порой пытаться уязвить своих оппонентов: желая защитить американскую технику, он невольно способствовал вскрытию и систематизации ее недостатков, т.е. добился обратного эффекта.

И при таких недостатках почему то именно Апполон был "активным"при стыковке(вот уж извращенцы) :D  :wink:

Да, чуть не забыл: менее удачная внутренняя компоновка в части удобства для экипажа по сравнению с "Союзом"...

ЦитироватьДа, чуть не забыл: менее удачная внутренняя компоновка в части удобства для экипажа по сравнению с "Союзом"...

В смысле в Аполлоне коленки у космонавтов не упираются в стенку? Да, переразмерен, блин... ;)

Сантей, ещё один крупный недостаток Аполлона - у него нет перископа. При стыковке космонавты как дураки смотрят вперёд через лобовое стекло... ;)

ЦитироватьСантей, ещё один крупный недостаток Аполлона - у него нет перископа. При стыковке космонавты как дураки смотрят вперёд через лобовое стекло... ;)

Почему как дурауи - это у нас на Клипере стыковка в режиме "спиной вперёд"

ЦитироватьПочему как дурауи - это у нас на Клипере стыковка в режиме "спиной вперёд"

Это я в понятных Сантею терминах излагаю. ;)
 А у нас через заднее стекло (если оно конечно есть). Как и положено. Потому что стыковка производится через ж**у. Как и положено у нас всё делать.

ЦитироватьИ при таких недостатках почему то именно Апполон был "активным"при стыковке(вот уж извращенцы) :D  :wink:

Вы просто не в курсе, что на самом деле стыковки было 2, при этом роли кораблей менялись местами:

ЦитироватьЗа первой расстыковкой двух кораблей последовала повторная стыковка, в которой роли кораблей поменялись и стыковочный агрегат «Союза» стал активным. Успешной повторной стыковкой завершилась проверка андрогинной системы стыковки.

( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/13.html )

ЦитироватьА у нас через заднее стекло (если оно конечно есть). Как и положено. Потому что стыковка производится через ж**у. Как и положено у нас всё делать.

Почему - у нас? У них давным-давно Биг Джемини такой был.

ЦитироватьВы просто не в курсе, что на самом деле стыковки было 2, при этом роли кораблей менялись местами:
( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/13.html )

Вы наверно не в курсе, Союз выполнял только ближнее сближение (отойдя немного от Аполлона). А всё дальнее наведение (при первой стыковке) выполнял Аполлон.

Цитировать

ЦитироватьДа, чуть не забыл: менее удачная внутренняя компоновка в части удобства для экипажа по сравнению с "Союзом"...

В смысле в Аполлоне коленки у космонавтов не упираются в стенку? Да, переразмерен, блин... ;)

ЦитироватьСантей, ещё один крупный недостаток Аполлона - у него нет перископа. При стыковке космонавты как дураки смотрят вперёд через лобовое стекло...

Старый, язвите сколько влезет, это ваше любимое занятие.  Я перечислил недостатки Аполлона. Вы в ответ пытаетесь перечислять недостатки Союза. Я не против, но только вы уж так и скажите - вот, мол, недостатки Cоюза. А то снова получается игра слов.
А насчет того, что Союз лучше продуман по части удобства для экипажа, я сужу по интервью Леонова, которое я видел по ТВ с год назад..
А вообще-то дело началось с вашей фразы, в которой вы призывали найти хоть один недостаток А по сравнению с С. Насчет этого какие нибудь коментарии будут? Ну там типа признания собственной неправоты, посыпания головы пеплом  ;)
Приятных сновидений! :)

Цитировать- менее совершенные средства определения взаимного положения кораблей:
- менее совершенная система сближения и стыковки:
 

При этом почемуто все до единой стыковки Аполлонов оказались успешными. Не то что у некоторых...  Может в консерватории чего не так? ;)

ЦитироватьСтарый, язвите сколько влезет, это ваше любимое занятие.

А что с вами ещё делать?

ЦитироватьЯ перечислил недостатки Аполлона.

Вы перечислили мнимые недостатки почерпнутые вами из пропагандистской литературы советских времён.

ЦитироватьА насчет того, что Союз лучше продуман по части удобства для экипажа, я сужу по интервью Леонова, которое я видел по ТВ с год назад..

Из интервью космонавтов особенно Леонова можно такого начерпать! Вы же прекрасно знаете и это общеизвестно что Союз крайне тесен и это чуть ли не основной его недостаток. Уж о чём о чём а об удобстве экипажа там лучше не вспоминать. Что бы ни говорил по этому поводу Леонов.

ЦитироватьА вообще-то дело началось с вашей фразы, в которой вы призывали найти хоть один недостаток А по сравнению с С. Насчет этого какие нибудь коментарии будут? Ну там типа признания собственной неправоты, посыпания головы пеплом  ;)
Приятных сновидений! :)

 Сча я всё брошу и спать пойду! ;)
 Ваша проблема, Сантей, в том что вы как советский пропагандист ни ухом ни рылом не разбираетесь в вопросе, знания свои черпаете из пропагадистской литературы и потому постоянно попадаете в просак.
 Радиотехническую систему сближения и стыковки можно поставить на Аполлон по счёту раз. И не стояла она там только потому что у американцев была идеология - рулить вручную.
 Думаете места не хватит или технических возможностей? Вы наверняка не знаете и даже никогда не слышали что на Аполлоне-ЭПАС впервые в мире была применена связь с кораблём через спутник-ретранслятор. Знаете как на Шаттлах, на Мире было и сейчас стенают что нет у нас такого спутника для МКС. Так вот эта система впервые в мире стояла на том Апроллоне. С остронаправленой следящей антеной и т.п. И кино с него можно было передавать когда он был хрен где с обратной сторрны от наземных пункстов и даже над территорией СССР. Вам об этом доложили пропагандисты расписывающие недостатки Аполлона?
 Так вот если бы американцы захотели поставить на Аполлон систему автоматической стыковки то они сделали бы это по счёту "раз". А еслди бы наши захотели поставить на Союз систему связи через СР то они не сделали бы этого никогда. Это было физически невозможно даже если бы у нас и взялась откудато соответствующая аппаратура.
 И вот при такой разнице возможностей и технических уровней блеять чтото об отсутствии радиосистемы стыковки это только позориться. Для советского обывателя внутри "железного занавеса" это бы ещё сощло но счас то чего?

ЦитироватьИ при таких недостатках почему то именно Апполон был "активным"при стыковке(вот уж извращенцы)

А вы, дорогуша, просто не сечете фишку: со всех сторон идеальных аппаратов не бывает. Вот только Старый один нашел. Подите поговорите с ним об этом. Может быть, договоритесь о том, что "Союз" вообще активно стыковаться не умел. В порядке личного утешения. Это об извращениях, в понятных для вас со Старым терминах.

Кислородная атмосфера? Да какую закажете! Когда для Скайлэба потребовалось сделать кислородо-азотную то сделали по счёту "раз". Раз! и кислородно-азотная. Даже не занося это в список проблем.
 Когда для ЭПАСа на Союзе потребовалось сделать кислородную то это оказалось невозможно. Пришлось делать переходный отсек. И вывозить его конечно же Аполлоном, не Союзом же! Что тоже явилось крупным недостатком Аполлона и достоинством Союза. ;)

ЦитироватьА вы, дорогуша, просто не сечете фишку: со всех сторон идеальных аппаратов не бывает.  

Не бывает. Но Аполлон лучше. Во всех отношениях. Кстати, и свободный объём у них с Союзом одинаков. Только у Аполлона этот объём занимает одна комната а у Соэза две. Поэтому в обоих не развернуться.
 Но зато у Аполлона туалет находится в жилой комнате а у Союза эээ... в отдельной. Может это и есть главное достоинство Союза? ;)

Еще момент, который может объяснятся как достоинством, так и недостатком. Вся аппаратура СА Аполлона позволяет переносить разгерметизацию, в то время как Союз имеет отдельный отсек в качестве шлюза :D

ЦитироватьПочему - у нас? У них давным-давно Биг Джемини такой был.

Что значит "был". Химерические прожекты не в счёт!

ЦитироватьЕще момент, который может объяснятся как достоинством, так и недостатком. Вся аппаратура СА Аполлона позволяет переносить разгерметизацию, в то время как Союз имеет отдельный отсек в качестве шлюза :D

Да ужжж. Аполлоном можно рулить в процессе выхода. Меня впечатлило как они Скайлэб починяли: один рулил Аполлоном удерживая его в трёх метрах от станции, второй держал за ноги третего а третий высунувшись из люка с помощью багра и какойто матери пытался чтото там выдрать с мясом. Как это по нашему! По нашему, а нам - слабо!

ЦитироватьВы перечислили мнимые недостатки почерпнутые вами из пропагандистской литературы советских времён.

Это факты, которые были найдены и вытащены на свет божий разными участниками этого треда. Факты эти приведены у Гетленда и в других источниках, на которые приведены ссылки. Люди их нашли сейчас и сами, политбуро им не помогало. Долго искать не пришлось, как я понимаю.

Кстати, если искать как следует, найдется, я думаю, еще многое и более серьезное. Хотя долго смотреть не надо: достаточно беглого взгляда, чтобы понять, что современным задачам пилотируемой космонавтики "Союз" удовлетворяет лучше. Что и является причиной, по которой он дожил, а "Аполло" -- нет. Отдельные преимущества не искупили главного недостатка -- целевого несоответствия. Строили "Мерседес", а нужна была подводная лодка. Ошиблись. Всем хорошая получилась машина, но выныривать не умеет, а только это от нее и нужно.

ЦитироватьКогда для Скайлэба потребовалось сделать кислородо-азотную то сделали по счёту "раз".

Не-а. Не сделали.
"Астронавты дышали смесью кислорода с азотом при давлении 0,35 ат." (Гетленд, о "Скайлэбе").
"Атмосфера кабины - чистый кислород при давлении 0,35 ат." (он же, об "Аполло").
Просто обеднили содержание кислорода. Не сильно, так как иначе в такой атмосфере трудно было бы работать. Вот в Еж. БСЭ 75:

"Система жизнеобеспечения станции рассчитана на создание кислородно-азотной атмосферы (74% кислорода и 26% азота) при давлении 0,35 кг/см2".

Вот еще в Еж. БСЭ за 75-й год сказано о "Скайлэбе":

"Станция «Скайлэб»- экспериментальная. С ее помощью предполагали получить информацию, важную для создания в будущем эксплуатационных долговременных обитаемых орбитальных станций, а также для перспективных длительных пилотируемых полетов к планетам. "

Получили? Никак нет.

ЦитироватьКогда для ЭПАСа на Союзе потребовалось сделать кислородную то это оказалось невозможно

Казуистика по Старому. Злые совки не захотели ломать свое правильное, чтобы было, как у американского неправильного. Было-не было -- неизвестно, но произносится безапеляционно.  Ладно, можно не продолжать.

Че-то у меня от такой горячей защиты стало складываться мнение, что "Аполло" действительно ацтойный кусок металлолома.

ЦитироватьНо Аполлон лучше. Во всех отношениях.

А если это не так, то смотри п. 1
Уже была такая фишка.

Он в целом примерно такой же, кое в чем хуже, но с большим ресурсом, но непропорционально дорог.

Цитировать

ЦитироватьЕще момент, который может объяснятся как достоинством, так и недостатком. Вся аппаратура СА Аполлона позволяет переносить разгерметизацию, в то время как Союз имеет отдельный отсек в качестве шлюза :D

Да ужжж. Аполлоном можно рулить в процессе выхода. Меня впечатлило как они Скайлэб починяли: один рулил Аполлоном удерживая его в трёх метрах от станции, второй держал за ноги третего а третий высунувшись из люка с помощью багра и какойто матери пытался чтото там выдрать с мясом. Как это по нашему! По нашему, а нам - слабо!

Старый, тебе не надоело? Твоя проблема в том, что ты не умеешь признавать свои ошибки. Я поглядываю на твои посты и прихожу к выводу, что вся твоя аргументация сводится к следующему: свойство "Х" у корабля А это замечательно, это достоинство корабля А. Если свойство "Х" есть у корабля С, то это конечно, недостаток. Ибо у корабля А есть только достоинства, а у С только недостатки.
Ты любые реальные недостатки Аполлона объявляешь достоинствами, просто потому, что тебе надо доказать свою правоту. Ты как ребенок, право слово. Уже не смешно.
Кстати, о химерах. Дозаправка топливом из Аполлона это такая же химера, как и попытка использовать Джемини в программе MOL. Его компоновка в принципе не дает возможности разместить в нем систему дозаправки. Кстати, а сколько КА американцы дозаправили в полете?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, язвите сколько влезет, это ваше любимое занятие.

А что с вами ещё делать?

Говорить по человечески. Уважать не только свою собственную точку зрения. И все это можно делать не только по отношению ко мне, разумеется.

ЦитироватьЯ перечислил недостатки Аполлона.

Вы перечислили мнимые недостатки почерпнутые вами из пропагандистской литературы советских времён. [/quote]
Эта Гэтленд что ли советский пропагандист? Я же из него цитаты приводил - вы не догадались?
А что у нас, кстати, считается советской пропагандой? Кислородная атмосфера с пониженным давлением? А переразмеренность А. имеет место по вашему же собственному признанию. Что, кислородную атмосферу вы считаете мелким недостатком? В такой связи не лишне будет вспомнить, что именно во многом из-за этого "мелкого недостатка" погибли 3 американских астронавта.... :(

Старый, вот вы славитись тем, что всегда и обо всем "в курсе". Интересно в таком случае, ведома ли вам такая история с посадкой "Аполлона" после совместного полета с "Союзом":

ЦитироватьВот что доложили на послеполетном разборе, "де бриффинге" командир корабля Том Стаффорд и пилот командного модуля Вэнс Бранд о том, как проходил этот драматический спуск. Сначала все шло нормально: астронавты правильно сориентировали корабль, включили двигатель, который отработал положенное время для "схода" с орбиты, после чего отсеки разделились, и капсула, войдя в атмосферу, постепенно затормозилась. На высоте около 10 километров, экипаж должен был инициировать автоматическое управление операциями, развертывание парашютов. Здесь-то и случилось непредвиденное. Вся история говорит о чем-то более сложном, чем о случайном недосмотре, одиночной ошибке пилота.
Астронавты объяснили это так: Стаффорд вслух читал инструкцию, в соответствие с которой Бранд шаг за шагом проводил переключения управляющих тумблеров. По их словам из-за шума в кабине (от движения капсулы в атмосфере и срабатывания реактивных двигателей РСУ) то ли пилот не расслышал, то ли командир пропустил важнейший пункт инструкции. На высоте 30 тысяч футов требовалось переключить два тумблера: "ELS* AUTO" и "ELS LOGIC". Как раз эти-то две важнейшие команды выданы не были. Из-за этой ошибки автоматическая программа не запустилась, в результате, верхняя крышка капсулы не отстрелилась, а парашюты, естественно, не стали вводиться. Не ощутив рывков и не наблюдая парашюты через иллюминаторы, экипаж осознал неладное. Тогда пилот включил два других, "запасных" тумблера, выдав команды, которые при номинальной, "штатной" процедуре вырабатывались автоматически (AUTO), в "соответствии с принятой логикой" (LOGIC) - это уже по нашей терминологии. После выдачи резервных команд крышка, наконец, отстрелилась, и парашюты ввелись на высоте только двух с половиной километров. Однако главные неприятности оказались впереди. Неожиданно кабина начала наполняться токсичными газами. Дело в том, что реактивные двигатели продолжали включаться, "стараясь" погасить естественное раскачивание капсулы на парашютах, а этого вовсе не требовалось, наоборот оказалось смертельно опасным. Продукты неполного сгорания "азотных компонентов" в набегавшем воздушном потоке стали засасываться внутрь кабины через "дыхательный" клапан, который к этому времени открылся. Подобный клапан погубил наших космонавтов в июне 1971 года, правда, тогда при совершенно других обстоятельствах и на гораздо большой высоте.
Как известно, за всю историю ракетной техники сверхтоксичное азотное топливо стало причиной не одной катастрофы. К счастью, на этот раз астронавты довольно быстро почувствовали опасность, и наконец, на 30 секунд позже нормального режима включили тумблер ELS ("...тогда мы включили автоматическую систему", - докладывал на разборе Бранд). Только после этого двигатели окончательно перестали работать.
Приводнившись, капсула перевернулась, что нередко случалось в неспокойном Тихом океане, и астронавты оказались висящими на ремнях вниз головой. К тому же Слейтон, показав через иллюминатор большой палец вверх (все - ОКей) спасателям, сброшенным с вертолета, не настроил их на настоящее спасение. Бранд и Слейтон потеряли сознание. Самый стойкий, "железный" Том сумел отстегнуться и достать кислородные маски сначала для себя, а затем и своих товарищей. Включив наддув воздушных баллонов, чтобы стабилизировать капсулу, и переведя ее в вертикальное положение, они открыли крышку. Свежий воздух стал поступать в кабину.

Вскоре астронавтов подобрали вертолеты. Только через 50 минут они появились на палубе авианосца "Новый Орлеан" и их показали на телевизионных экранах. В Москве уже был час ночи. Нам тогда не объяснили причину задержки. Когда мы поздравляли своих коллег, находившихся в Хьюстоне в ЦУПе, они уже знали о случившемся и думали наверно о другом. По сделанным позднее оценкам, астронавты "схватили" три четверти от фатальной дозы.Разработчиков советских космических кораблей, начиная с Королева, много критиковали за то, что управление полетом слишком автоматизировано, а порой летчикам-космонавтам отводилась лишь вспомогательная роль. Похоже, дело обстояло не совсем так, и мне уже приходилось касаться этих особенностей космического полета. В годы ЭПАСа нападки на "Союз", иногда справедливые, а иногда и нет, возникали неоднократно с разных сторон, даже из Конгресса США. После посадки никто, конечно, не вспомнил об этом и о том, что в "Союзе" не требовалось выполнять столько переключений во время спуска, читая при этом инструкцию вслух.

( http://src.space.ru/book-r.htm )

Сантей, тот пример, который Вы привели, говорит не столько о недостатке самого корабля, сколько о недостатке в подготовке экипажа. И многие заявления Старого о "Союзе" (по части неудачных сыковок в 60-70 г.г., например) имеет тот же привкус. Ведь каждая проблема в полете носит, как правило, комплексный характер. Нельзя создать идеальную машину. Нельзя научить идеального космонавта. Но можно и нужно сделать машину, которая будет выполнять все свои задачи, при условии качественного изготовления и подготовки к полету матчасти, правильной подготовки экипажа, и безошибочной работы ЦУПа. Только при должном анализе этих трех составляющих можно серьезно говорить о достоинствах и недостатках. А если выдергивать отдельные факты, то можно бесконечно ходить по порочному кругу.

Цитировать

Цитировать- менее совершенные средства определения взаимного положения кораблей:
- менее совершенная система сближения и стыковки:

При этом почемуто все до единой стыковки Аполлонов оказались успешными. Не то что у некоторых...  Может в консерватории чего не так?

Да, приборы какие-то понаставили, возились с ними. Надо было на глазомер полагаться, было бы проблем меньше. А в каждый "Прогресс" нужно просто сажать по Старому за пилота. С билетом в один конец, бо заслужил.

_настоящих_ стыковок у "Аполло" было всего ничего. Из них половина -- при помощи багра, который от большого воодушивления теперь выдается за ультима рацио технического прогресса. Да, "Союзы" так не стыковались.

Поэтому теперь можно выписать табличку -- хоть по годам, хоть как: стыковки "Союзов" и "Прогрессов" справа, стыковки "Аполлло" слева. И увидеть, что самый завалящий "Прогресс" его сделал давно,  далеко и безнадежно. Потому что такого количества _успешных_ стыковок  "Аполло" не светило ни по какому -- при его системах годился для разовой акробатики, а не систематического извоза.

ЦитироватьКстати, о химерах. Дозаправка топливом из Аполлона это такая же химера, как и попытка использовать Джемини в программе MOL. Его компоновка в принципе не дает возможности разместить в нем систему дозаправки.

Какая ещё симтема дозаправки? Что ты имеешь в виду под "системой дозаправки"?  

ЦитироватьКстати, а сколько КА американцы дозаправили в полете?

А нисколько. У них КА и без дозаправки летают дольше чем у нас с дозаправкой.

Цитировать

ЦитироватьКстати, о химерах. Дозаправка топливом из Аполлона это такая же химера, как и попытка использовать Джемини в программе MOL. Его компоновка в принципе не дает возможности разместить в нем систему дозаправки.

Какая ещё симтема дозаправки? Что ты имеешь в виду под "системой дозаправки"?  

ЦитироватьКстати, а сколько КА американцы дозаправили в полете?

А нисколько. У них КА и без дозаправки летают дольше чем у нас с дозаправкой.

Ты в своем репертуаре. Кто мне говорил, что легко доделать Аполлон, что б он мог станцию топливом дозаправлять. Вот и получается система дозаправки. Или ты думаешь, что в космосе компоненты топлива ведрами носят? Или шланги таскать снаружи? Или в свете люка?

А сколько у американцев было постоянно ориентированных ОС с временем полета более лет? Ни одной.

ЦитироватьА нисколько. У них КА и без дозаправки летают дольше чем у нас с дозаправкой.

Э?
P.S. И еще автоматическую стыковку они не делали, ибо не хотели.
P.P.S. "Пропаганда", гм. Она и есть.

ЦитироватьДа, приборы какие-то понаставили, возились с ними. Надо было на глазомер полагаться, было бы проблем меньше.


 А в каждый "Прогресс" нужно просто сажать по Старому за пилота. С билетом в один конец, бо заслужил.

У Аполлона был стыковочный радар покруче нашего. На орбите луны стыковались без помощи с земли. А в испытательных полётах с орбиты секли ответчик находящийся на Земле.
 Не было только системы определения относительного положения котрая сводит корабли уже вплотную, штырь в конус.

Цитировать_настоящих_ стыковок у "Аполло" было всего ничего. Из них половина -- при помощи багра, который от большого воодушивления теперь выдается за ультима рацио технического прогресса. Да, "Союзы" так не стыковались.

Настоящих стыковок у Аполлона было примерно 25, из них примерно 15 на межпланетных траекториях и окололунных орбитах. Ну из них 9 перестыковок можно за полноценные стыковки и не считать так как не было дальнего сближения, но остальные 15 покруче наших будут.  

 А багор это совсем из другой области. Из того что у нас проходит по статье "достижения в области бесценного опыта ремонта".

Цитировать

ЦитироватьА нисколько. У них КА и без дозаправки летают дольше чем у нас с дозаправкой.

Э?

Скайлэб без дозаправки летал дольше (баллистическое существование) чем Салюты с заправками.

ЦитироватьP.S. И еще автоматическую стыковку они не делали, ибо не хотели.
P.P.S. "Пропаганда", гм. Она и есть.

А чего? Хотели? Очень мучились и не смогли?

ЦитироватьТы в своем репертуаре. Кто мне говорил, что легко доделать Аполлон, что б он мог станцию топливом дозаправлять. Вот и получается система дозаправки. Или ты думаешь, что в космосе компоненты топлива ведрами носят? Или шланги таскать снаружи? Или в свете люка?

Ему не требуется какаято особая система дозаправки. Баки с вытеснительной подачей уже есть. Только провести трубопроводы по внешней поверхности и всё. Это чтото сложное?

ЦитироватьА сколько у американцев было постоянно ориентированных ОС с временем полета более лет? Ни одной.

У умериканцев на единственной станции доисторических времён уже имелась электромеханическая система ориентации которая не требовала топлива. И кооррекции были не нужны.

ЦитироватьКислородная атмосфера? Да какую закажете! Когда для Скайлэба потребовалось сделать кислородо-азотную то сделали по счёту "раз". Раз! и кислородно-азотная. Даже не занося это в список проблем.

Значит на р-раз, говорите? Интересно в таком случае, почему после гибели астронавтов в 1967 НАСА для того, чтобы трагедия не повторилась,  предприняла кучу мер, перестроила свою работу. И то и другое потребовало много средств и времени. И это вместо того, чтобы на раз-два взять и свести на нет основную причину трагедии, поменяв кислородную атмосферу на близкую по составу к земной.. В общем, либо за идиотов вы держите не только советских конструкторов, либо одно из двух.

На Салютах время существования определялось не дозаправками. Собственно, там только отрабатывали технологию, которая нужна была на "Мире". И потом, большую часть своего баллистического существования Скайлэб летал выключенный. А дозаправляемые Салюты большую часть времени работали в пилотируемом режиме. Так что сравнение твое некорректно. Как и любые твои попытки выдергивать отдельные факты и трактовать как тебе удобно. Без анализа сопутствующих факторов. См. мой пост выше.

Цитировать

ЦитироватьТы в своем репертуаре. Кто мне говорил, что легко доделать Аполлон, что б он мог станцию топливом дозаправлять. Вот и получается система дозаправки. Или ты думаешь, что в космосе компоненты топлива ведрами носят? Или шланги таскать снаружи? Или в свете люка?

Ему не требуется какаято особая система дозаправки. Баки с вытеснительной подачей уже есть. Только провести трубопроводы по внешней поверхности и всё. Это чтото сложное?

ЦитироватьА сколько у американцев было постоянно ориентированных ОС с временем полета более лет? Ни одной.

У умериканцев на единственной станции доисторических времён уже имелась электромеханическая система ориентации которая не требовала топлива. И кооррекции были не нужны.

Жидкие кислород с водородом качать в станцию? А гидроразъемы кто стыковать будет? А перед посадкой магистрали отстреливать? ;)

ЭМ система это действительно вещь. Мы ее сделали в 1987. На Салютах (ДОС) она не очень нужна была. Хотя, для МКБС планировалась еще в середине 70-х. Но ее "зарубили".

ЦитироватьСантей, тот пример, который Вы привели, говорит не столько о недостатке самого корабля, сколько о недостатке в подготовке экипажа. И многие заявления Старого о "Союзе" (по части неудачных сыковок в 60-70 г.г., например) имеет тот же привкус. Ведь каждая проблема в полете носит, как правило, комплексный характер. Нельзя создать идеальную машину. Нельзя научить идеального космонавта. Но можно и нужно сделать машину, которая будет выполнять все свои задачи, при условии качественного изготовления и подготовки к полету матчасти, правильной подготовки экипажа, и безошибочной работы ЦУПа. Только при должном анализе этих трех составляющих можно серьезно говорить о достоинствах и недостатках. А если выдергивать отдельные факты, то можно бесконечно ходить по порочному кругу.

Менее всего в мои планы входило выдергивание отдельных фактов. Подобные цитаты приходится приводить в качестве хоть какой-то компенсации того бесконечного потока негатива, которые постоянно извергает Старый по отношению к нашей технике.
Ну и, откровенно говоря, я не считаю приведенный отрывок каким-то слишком уж большим передергиванием. Тут дело не столько в выучке экипажа, сколько в различии конструкции кораблей - раз на "Союзе" подобное не могло произойти в принципе или по крайней мере вероятность подобного являлась существенно меньшей.

ЦитироватьСантей, тот пример, который Вы привели, говорит не столько о недостатке самого корабля, сколько о недостатке в подготовке экипажа. И многие заявления Старого о "Союзе" (по части неудачных сыковок в 60-70 г.г., например) имеет тот же привкус.

Подготовка экипажа тоже имеет значение. Но от техники зависит чаще или реже экипаж будет допускать ошибки. Допустим если космонавт смотрит вперёд в окно то у него больше шансов заметить что корабль летит вверх ногами нежели чем при взгляде в перископ (Союз-3), или что автоматика повела корабль на таран (Союз-23) и т.д. Опыт показывает что вмешательство человека для компенсации ошибок автоматики требуется гораздо чаще чем вмешательство автоматики для компенсации ошибок человека. Поэтому излишняя заавтоматизированность отнюдь не является достоинством.
 И сколько бы ни хвалились автоматической стыковкой но слишком уж часто космонавтам приходилось перехватывать управление когда автоматика летела не туда. И кончилось всё тем что теперь и при стыковках Прогрессов космонавт держит руки на пульте телеоператорного управления.

Скажу даже так: излишняя заавтоматизированность служит скорее источником аварийных ситуаций нежели страховкой от них.

ЦитироватьТут дело не столько в выучке экипажа, сколько в различии конструкции кораблей - раз на "Союзе" подобное не могло произойти в принципе или по крайней мере вероятность подобного являлась существенно меньшей.

На Аполлоне через этот клапан зашёл гептил а на Союзе-11 через этот клапан зашёл вакуум. Кому от этого стало легче? Кстати, в отличие от Аполлона кислородных масок на Союзе не оказалось.

ТОРУ это один из резервов. И не иметь его наготове глупо. Может пригодиться. Хоть и не часто его приходится использовать. Сейчас автоматическая стыковка на существующем Курсе стала относительно ненадежной, так как конфигурация станции, ее панелей СБ и радиаторов дают много переотражений. Плюс качество изготовления приборов в Киеве и Виннице, да и у нас, мягко говоря, не улучшилось в последние годы. А не лениво тебе посчитать общее количество стыковок у нас? И сколько из них не состоялось? Не состоялось, т.е. были отменены. Интересно посмотреть цифры.

ЦитироватьСкажу даже так: излишняя заавтоматизированность служит скорее источником аварийных ситуаций нежели страховкой от них.

Это известное мнение летчиков. Ничем не подтвержденное, кроме эмоций. Ручные и автоматические режимы должны дополнять друг друга, а не отрицать.

ЦитироватьА не лениво тебе посчитать общее количество стыковок у нас? И сколько из них не состоялось? Не состоялось, т.е. были отменены. Интересно посмотреть цифры.

Есть такая задумка но это долго. Может быть в августе если возьму на работу МПК.
 Да, и конфигурация станции против автоматической стыковки. А когда сех этих модулей, солнечных батарей и манипуляторов нагородят то будет вообще не протолкнуться. Будут вручную ощупью летать.
 И сейчас раз за разом оказывается что при ручной перестыковке топлива тратится меньше чем при автоматической.
 И в итоге оказывается что применённая американцами "авиационная" иделогия: "пилот делает всё что может, автоматика делает только то что человек сделать не в состоянии" оказывается правильной.

ЦитироватьЭто известное мнение летчиков. Ничем не подтвержденное, кроме эмоций.

Да уж какже! Тяжёлые аварийные ситуации вызванные отказом автоматики (и отсутствием ручного дублирования) хорошо известны, а вот вызванные ошибками операторов довольно редки. Вспоминаются в основном "переворот" Берегового и пара таранов Мира при ручном управлении.  

ЦитироватьРучные и автоматические режимы должны дополнять друг друга, а не отрицать.

И всётаки преподносить нашу заавтоматизированность как крупное достоинство не стоит.

ЦитироватьСкайлэб без дозаправки летал дольше (баллистическое существование) чем Салюты с заправками.

Болтался, то есть, а не летал.  

Все равно неверно: "Салюты" второго поколения (которые дозаправлялись) летали сравнимые сроки (но при этом активно эксплуатировались):

1763 сут.  -- "Салют-6"
2248 сут.  -- "Скайлэб"
3215 сут.  -- "Салют-7"

"Салюты" первого поколения летали меньше, но они не дозаправлялись.

ЦитироватьА чего? Хотели? Очень мучились и не смогли?

Не сделали. Я не душевед, как вы -- не могу сказать, сильно ли мучались.

ЦитироватьА багор это совсем из другой области

Багор может и из другой, а описание того, как они парились при стыковке, можно посмотреть.

ЦитироватьНастоящих стыковок у Аполлона было примерно 25, из них примерно 15 на межпланетных траекториях и окололунных орбитах. Ну из них 9 перестыковок можно за полноценные стыковки и не считать так как не было дальнего сближения

7 лунных "Аполло", из них один за номером 13 -- шесть. Три к "Скайлэбу". Один ЭПАС. Всего получается 11. Что забыто?

ЦитироватьУ Аполлона был стыковочный радар покруче нашего. На орбите луны стыковались без помощи с земли. Не было только системы определения относительного положения

Я чувствую, вам все-таки хочется в пилоты "Прогресса". Вы для этого и брюзжите, и выдумываете свои дивные интерпретации. Увы, здесь я вам помочь не смогу, это не в моей власти.

P.S. И еще о кислороде: если бы легко было отказаться от чисто-кислородной атмосферы, американы бы с ней и не связывались с самого начала. Таков естественный ход мысли. А вот откуда вы берете свои загадочные интерпретации -- это вопрос.

Цитировать

ЦитироватьТут дело не столько в выучке экипажа, сколько в различии конструкции кораблей - раз на "Союзе" подобное не могло произойти в принципе или по крайней мере вероятность подобного являлась существенно меньшей.

На Аполлоне через этот клапан зашёл гептил а на Союзе-11 через этот клапан зашёл вакуум. Кому от этого стало легче? Кстати, в отличие от Аполлона кислородных масок на Союзе не оказалось.

Кстати, по описанию я не вижу подобия в этих случаях. История про "Аполло" -- как при исправной технике ненажатие на кнопку чуть не привело к неприятностям. Плохая эргономика+не до конца продуманная логика системы, которая допустила работу двигателей во время парашютного спуска. Типичный конструктивный недостаток.

История про "Союз-11" -- бракованный клапан. Печально, но ничего не говорит о самом корабле.

Считаться трупами не вижу смысла. Безупречные американцы без них тоже не обошлись. И, судя по приведенной истории, считать это полной случайностью не приходится. Предпосылки имелись. Кому-то повезло (А-13, ЭПАС), а кому-то нет.

Еще кстати, вы наверняка лучше меня помните, почему экипаж "Союза-11" был без скафандров и как долго продержалась такая практика.

Цитировать

ЦитироватьКислородная атмосфера? Да какую закажете! Когда для Скайлэба потребовалось сделать кислородо-азотную то сделали по счёту "раз". Раз! и кислородно-азотная. Даже не занося это в список проблем.

Значит на р-раз, говорите? Интересно в таком случае, почему после гибели астронавтов в 1967 НАСА для того, чтобы трагедия не повторилась,  предприняла кучу мер, перестроила свою работу. И то и другое потребовало много средств и времени. И это вместо того, чтобы на раз-два взять и свести на нет основную причину трагедии, поменяв кислородную атмосферу на близкую по составу к земной.. В общем, либо за идиотов вы держите не только советских конструкторов, либо одно из двух.

Я сделаю самоцитату. Про кислородно-азотную атмосферу на "Скайлэбе" тоже преувеличение: давление оставалось пониженным, и содержание азота было невелико:


"Астронавты дышали смесью кислорода с азотом при давлении 0,35 ат." (Гетленд, о "Скайлэбе").
"Атмосфера кабины - чистый кислород при давлении 0,35 ат." (он же, об "Аполло").
Просто обеднили содержание кислорода. Не сильно, так как иначе в такой атмосфере трудно было бы работать. Вот в Еж. БСЭ 75:

"Система жизнеобеспечения станции рассчитана на создание кислородно-азотной атмосферы (74% кислорода и 26% азота) при давлении 0,35 кг/см2".

ЦитироватьМенее всего в мои планы входило выдергивание отдельных фактов. Подобные цитаты приходится приводить в качестве хоть какой-то компенсации того бесконечного потока негатива, которые постоянно извергает Старый по отношению к нашей технике.
...
Значит на р-раз, говорите? Интересно в таком случае, почему после гибели астронавтов в 1967 НАСА для того, чтобы трагедия не повторилась, предприняла кучу мер, перестроила свою работу. И то и другое потребовало много средств и времени. И это вместо того, чтобы на раз-два взять и свести на нет основную причину трагедии, поменяв кислородную атмосферу на близкую по составу к земной.. В общем, либо за идиотов вы держите не только советских конструкторов, либо одно из двух.

Угу. При этом об одной стороне говорится буквально с придыханием, а для второй негатив выдумывается со сладострастием и любой ценой. Это неприятно.

Цитировать

ЦитироватьЭто известное мнение летчиков. Ничем не подтвержденное, кроме эмоций.

Да уж какже! Тяжёлые аварийные ситуации вызванные отказом автоматики (и отсутствием ручного дублирования) хорошо известны, а вот вызванные ошибками операторов довольно редки. Вспоминаются в основном "переворот" Берегового и пара таранов Мира при ручном управлении.  

ЦитироватьРучные и автоматические режимы должны дополнять друг друга, а не отрицать.

И всётаки преподносить нашу заавтоматизированность как крупное достоинство не стоит.

Старый, а ты знаешь обо всех крупных ошибках экипажей в космосе? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

ЦитироватьСтарый, а ты знаешь обо всех крупных ошибках экипажей в космосе? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

Да. Все крупные ошибки становятся известны.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а ты знаешь обо всех крупных ошибках экипажей в космосе? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

Да. Все крупные ошибки становятся известны.

У нас с тобой разные понятия о крупности ошибок :-)

ЦитироватьУ нас с тобой разные понятия о крупности ошибок :-)

Ну уж если говорить о мелких глюках автоматики то тогда лучше совсем молчать ибо это перманентное явление.

Цитировать

ЦитироватьУ нас с тобой разные понятия о крупности ошибок :-)

Ну уж если говорить о мелких глюках автоматики то тогда лучше совсем молчать ибо это перманентное явление.

Мы сейчас говорим об экипаже. Еще можно добавить работу персонала в ЦУПе, это тоже, своего рода, экипаж. Он активно управляет станцией и кораблями.

Цитировать

ЦитироватьПочему - у нас? У них давным-давно Биг Джемини такой был.

Что значит "был". Химерические прожекты не в счёт!

Был - в смысле "был проект, доведенный до макета". Это был реальный конкурент Аполлону в околоземных полетах, и если бы не Шаттл, то вполне мог бы существовать в реале.

Но я не об этом. Я имел в виду, что концепция "стыковаться задом", как планируется на Клипере, не новая, и разрабатывалась еще в 60-е. И при этом не считалась каким-то извратом.

"Доведённый до макета..." :) В кружах юных техников любили делать макеты фотонных звездолётов... :)
 А концепция Клипера передрата 1:1 с Гермеса, как чтото мне подсказывает.
 Ну а стыковаться вроде всётаки предпочитают глядя в окно?

ЦитироватьА концепция Клипера передрата 1:1 с Гермеса, как чтото мне подсказывает.

А с чего передрат Гермес? Тоже на что-то сильно-сильно похож...

Ага, сработал провокатором, а сам в кусты  :D Прошу прощения, на выходных не мог выйти в интернет. Сказано за это время было много, но ИМХО чересчур эмоционально  :) Поэтому вернусь к истокам:

ЦитироватьМощный двигатель и запас топлива естественно для коррекций орбиты станции. Которая вместе с кораблём весит тонн 80 или 90.

А не лучше ли, вместо того, чтобы таскать здоровенную двигательную установку при каждом пилотируемом или грузовом запуске, установить ее на станции изначально или пристыковать "двигательный модуль"?

ЦитироватьСпускаемый аппарат большой чтоб можно было доставить туда/обратно 5 человек (например в качестве корабля-спасателя) или трёх человек и 300 кг груза (со Скайлэба было возвращено 900 кг груза).

Спасательный корабль с запасом маневра иметь неплохо. Но он все же нужен на случай аварии, а не для штатной доставки экипажа/грузов. Для обычного транспортного корабля ДУ "Аполлона" все же избыточна. А вот против большого СА я ничего не имею.

По поводу преимущества кислородной атмосферы для облегчения подготовки ВКД... По-моему, это преимущество примерно того же рода, что и полеты без скафандров на первых "Союзах". Лучше уж без них обойтись ;)

Цитировать"Доведённый до макета..." :) В кружах юных техников любили делать макеты фотонных звездолётов... :)

 Ну а стыковаться вроде всётаки предпочитают глядя в окно?

Да, вот так:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58645.jpg)

И,думаю, между макетом Макдонелла и макетом кружка юных пионеров есть разница (ну, это кто понимает, конечно):

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58646.jpg)

ЦитироватьА не лучше ли, вместо того, чтобы таскать здоровенную двигательную установку при каждом пилотируемом или грузовом запуске, установить ее на станции изначально или пристыковать "двигательный модуль"?

Не лучше. На корабле двигатель всё равно нужен, надо же както маневрировать и сходить с орбиты. Так что "вместо" не получится, получится только "вместе". :) Опять же ресурс. На Союзах и Прогрессах ДУ имеются невзирая на то что есть она и на станции. И что самое смешное - практически все коррекции крайние лет 20 делаются именно с помощью ДУ кораблей. И даже ориентация станции тоже. Так что грубо говоря пришли к "аполлон/скайлэбовскому" варианту. ;) :)  

ЦитироватьСпасательный корабль с запасом маневра иметь неплохо. Но он все же нужен на случай аварии, а не для штатной доставки экипажа/грузов. Для обычного транспортного корабля ДУ "Аполлона" все же избыточна. А вот против большого СА я ничего не имею.

Делать отдельно спасательный корабль который может никогда и не понадобиться слишком накладно. Поэтому лучше иметь эту возможность в основном корабле. А резерв массы и манёвренности использовть в интересах станции для доставки груза, топлива, управления, коррекций.

ЦитироватьПо поводу преимущества кислородной атмосферы для облегчения подготовки ВКД... По-моему, это преимущество примерно того же рода, что и полеты без скафандров на первых "Союзах". Лучше уж без них обойтись ;)

Пожароопасность кислорода не так страшна как её малюют. Всё делается из негорючих материалов и всё. Хотя конечно дороже получается.
 На смешанную атмосферу на Скайлэбе перешли потому что умные головы решили что долго жить в чистом кислороде вредно для здоровья.
 Но для Аполлона это не проблема. При изготовлении следующих кораблей (гипотетическом) сделать СА прочнее и всё.

ЦитироватьДа, вот так:

Ужас какой! Во, блин, где химера то! Клипер отдыхает три раза!

ЦитироватьИ,думаю, между макетом Макдонелла и макетом кружка юных пионеров есть разница (ну, это кто понимает, конечно)

Это на что намёк? ;) Без открытия финансирования - никакой разницы.

ЦитироватьПожароопасность кислорода не так страшна как её малюют

Metally v O2 gorjat?

ЦитироватьВсё делается из негорючих материалов и всё

Osobenno elektroizolatzia...

Цитировать

ЦитироватьВсё делается из негорючих материалов и всё

Osobenno elektroizolatzia...

Фторопласт. На аполлоне изоляция из негорючего материала.

Fe & Al toge negoruchi, no v O2 gorjat.
A s chego nachclsja poshar v Apollo c 3 astronavtami? KZ?

ЦитироватьFe & Al toge negoruchi, no v O2 gorjat.

Значит покрасят негорючей краской. :) В Аполлоне-1 алюминий не горел.

ЦитироватьA s chego nachclsja poshar v Apollo c 3 astronavtami? KZ?

С чего он начался точно так и не установили. Предположительно с замыкания. Но загорелась не проводка а какаято дрянь разлитая на полу. А потом поролон которого наложили чтоб не повредить обшивку.
 Во всяком случае насколько я понимаю обгорелых проводов указывающих на место возникновения пожара не нашли...

 Насчёт кислорода. У космонавтов в скафандрах во время выходов чистый кислород и электричества там навалом. И вроде пока ни один не сгорел?

ЦитироватьУжас какой! Во, блин, где химера то! Клипер отдыхает три раза!

Я так и думал, что для тебя это новость. :lol:

ЦитироватьЭто на что намёк? ;) Без открытия финансирования - никакой разницы.

Так же, как и между "Дайна Сор", "Гермесом" и "Мрiя+Волшебный корабль-7 (или какой он там будет?)"  :lol:

ЦитироватьЯ так и думал, что для тебя это новость. :lol:

Я не интересуюсь нереализованными прожектами.

Цитировать... А концепция Клипера передрата 1:1 с Гермеса, как чтото мне подсказывает...

He, He c Гермеса , a c Dynasor.

Цитировать

Цитировать... А концепция Клипера передрата 1:1 с Гермеса, как чтото мне подсказывает...

He, He c Гермеса , a c Dynasor.

А что там общего?

Цитировать

Цитировать... А концепция Клипера передрата 1:1 с Гермеса, как чтото мне подсказывает...

He, He c Гермеса , a c Dynasor.

Это врядли. Во всяком случае орбитального отсека в заду у ДайнаСора вроде не было...

Цитировать

Цитировать

Цитировать... А концепция Клипера передрата 1:1 с Гермеса, как чтото мне подсказывает...

He, He c Гермеса , a c Dynasor.

Это врядли. Во всяком случае орбитального отсека в заду у ДайнаСора вроде не было...

ETo no He3HaHui0 npegMeTa:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1609.jpg)

Не. Это не орбитальный отсек. Это то что потом стало Транстейджем.

ЦитироватьНе. Это не орбитальный отсек. Это то что потом стало Транстейджем.

Yx ynpRMbIu'  :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1610.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1611.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1612.jpg)


from: http://www.astronautix.com/craft/dynasoar.htm

Так где орбитальный в смысле бытовой отсек? В упор не вижу. Может там ещё где и стыковочный узел есть?

Цитировать

ЦитироватьСпасательный корабль с запасом маневра иметь неплохо. Но он все же нужен на случай аварии, а не для штатной доставки экипажа/грузов. Для обычного транспортного корабля ДУ "Аполлона" все же избыточна. А вот против большого СА я ничего не имею.

Делать отдельно спасательный корабль который может никогда и не понадобиться слишком накладно. Поэтому лучше иметь эту возможность в основном корабле. А резерв массы и манёвренности использовть в интересах станции для доставки груза, топлива, управления, коррекций.

[/quote]
Хм, как все это соотнести к SL-R (Apollo 119) и Союз-34, в сравнении, как спасательных кораблей?

Вспомнили праздник (см.название темы):

ЦитироватьРуководство Федерального космического агентства приглашает представителей СМИ принять участие в освещении торжественных мероприятий, посвященных 30-летию полета «Союз»-«Аполлон», которые пройдут завтра, 26 июля, в конференц-зале Федерального космического агентства в 16.00.
   Здесь вы встретитесь с интересными людьми, космонавтами первого и последующих наборов, директорами предприятий отечественной ракетно-космической промышленной и непосредственными участниками и организаторами исторического полета.
    Для представителей СМИ аккредитация по телефонам:
   975-44-58 и 631-92-95.
   Окончание аккредитации 26 июля в 11.00
   Пресс-служба Роскосмоса

Цитировать... А концепция Клипера передрата 1:1 с Гермеса, как чтото мне подсказывает...

А концепция Союза с одного из ранних вариантов Аполлона?
http://www.astronautix.com/articles/wastolen.htm
Тогда "чтото мне подсказывает...", что концепция Старого передрата с Оберга... :lol:

ЦитироватьТак где орбитальный в смысле бытовой отсек? В упор не вижу. Может там ещё где и стыковочный узел есть?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79994.jpg)

Другое было время.... В чем-то лучше.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79995.jpg)

http://groups.msn.com/spacecowboysaloon/almostfamousthex20dynasoar.msnw

Almost build... 3 of them.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1616.gif)

Mou' guHo3aBp:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58650.jpg)

Главное достижение американцев в этом Эпасе, ИМХО,  было то, что они достали из нафталина корапь 68 г. розлива, стряхнули пыль, поставили внутрь видеомагнитофон и пару новых раций и полетели. Если бы у нас с тех времен валялся полностью готовый Союз нужной конфигурации, то давно бы прошли все гарантийные сроки и его отправили бы в музей, а не в космос.

Это SAS

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58651.jpg)
. . . . . рашн водка -- вэри гуд!! ик!!![/size]

:D :D :D

Леонов славится своим юмором, и ему совершенно заслуженно можно присудить пальму первенства по космическим розыгрышам. Он любит вспоминать, как предложил американцам отметить начало полета и по русской традиции выпить водочки. Американцы были в ужасе - это невозможно. Но Леонов, не слушая возражений, бодро вручил им тубы с этикетками "Столичная", "Московская", "Экстра" и несколько смущенные астронавты на глазах у всего мира выпили русский борщ[/size]. Хитрый Леонов заранее переклеил этикетки.
...................

На пресс-конференции Леонов и Кубасов вспомнили еще один эпизод, который тоже можно отнести к разряду небывальщины. Стыковка кораблей планировалась над Москвой, что, по мнению руководства СССР, было очень символично. Но командиры экипажей решили по-другому. Никого не предупредив, Леонов и Стаффорд провели стыковку над Эльбой, что напоминало встречу бойцов советской и американской армий в 1945 году. "Земля об этом ничего не знала, - вспоминает Кубасов, - и когда мы доложили о стыковке как о свершившемся факте, в ЦУПе был шок и минута молчания. Тем не менее, скупое на похвалы правительство и ЦК КПСС оценили действия экипажа как безупречные".

Судя по сохранившимся газетным отчетам 30-летней давности, полет "Союз" - "Аполлон" прошел гладко, но ветераны вспоминают, что все висело на волоске. Оказывается, когда корабль уже был на стартовом столе, отказала вся телевизионная система. Если бы мы отложили старт, американцы могли вообще отказаться от проекта, поскольку в США противников сотрудничества с русскими было много. Лишь на орбите Леонов и Кубасов получили рекомендации по ремонту. Из инструментов были только ножницы, отвертка и купленный накануне охотничий нож.

Что касается американцев, то на "Аполлоне" после старта заклинило люк, через который должна была произойти встреча. Астронавты чинили его всю ночь.

В репортажах о нештатных ситуациях по идеологическим соображениям не сообщалось.

Про стыковку слышал по телеку еще в 70-х, рассказ Леонова (Человек, земля, вселенная). Они зависли в готовности к стыковке на подлете к Европе и доложились. А один Хьюстонский парень на связи возьми и скажи, - ну и стыкуйтесь, типа, чего тянуть. В нашу зону видимости влетели уже состыкованными, а их стали готовить, читать инструкции...

ЦитироватьПро стыковку слышал по телеку еще в 70-х, рассказ Леонова (Человек, земля, вселенная). Они зависли в готовности к стыковке на подлете к Европе и доложились. А один Хьюстонский парень на связи возьми и скажи, - ну и стыкуйтесь, типа, чего тянуть. В нашу зону видимости влетели уже состыкованными, а их стали готовить, читать инструкции...

No way!!

Никого не предупредив, Леонов и Стаффорд провели стыковку над Эльбой,

А вот очень интересная версия о возникновении "бесполого"  :lol: способа стыковки:
http://www.kp.ru/daily/23551/42537/
Ах, Валерий Николаевич, шутник-с!
Сразу видно, что МАИ заканчивал! :twisted:

Валерий Николавич - это кто, извините?
А данная версия появилась давно, практически сразу после полета (возможно и раньше - но в кругах, близких к делу)
Возможно, что так было и на самом деле :lol:

ЦитироватьВалерий Николавич - это кто, извините?

Валерий Николаевич - это Кубасов.

Ааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа!
 :oops:  :oops:  :oops:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Ёлы-палы

ЦитироватьНикого не предупредив, Леонов и Стаффорд провели стыковку над Эльбой

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58659.jpg)
( читает по бумажке ) БХЭ-ЗО-БРА-ЗИ-ЙЭ !!

:D :D :D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58669.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58670.jpg)

(http://members.aol.com/SPombo/fin5.jpg)

К вопросу об Апполонах, Скайлэбе,  ЭПАСе и Союзах:

Я в принцыпе в космонавтике не особенно, но...
Апполон - корабль строившийся для полетов на луну, причем - прыжек выше своей головы  :) . Как следствие - снижение веса любой ценой, упрощение (из-за низкой мощьности РН ИМХО) :
1)Легкий корпус = низкое давление = кислогодная атмосфера.
2)Экономим на весе парашютов = малая площадь сабжа = высокая скорость снижения = приводнение в океане.
3)Спешим обогнать СССР = нет времени на отработку автоматики стыковки = ручная стыковка.
4)Нет шлюза (упрощение, снижение веса) = полная разгерметизация  при ВКД = Геммор с герметизаций оборудования.
.....
n) И т.д и т.п.

Вывод: Апполон - ЛУННЫЙ КОРАБЛЬ !!! И ВСЕ !!!
Об лунном модуле вообще молчу.
А Скайлэб? спросите Вы? Ну Ну... Посмотрим...

Итак свернули лунную программу, но Апполоны уже были заложены или построены, куда их теперь? Ответ: ОС  :lol:
А кстати сам Скайлэб - Последняя ступень Сатурна (без двигла), а рабочие отсеки - бак топлива, а кислородный вроде как агрегатный отсек :)

ЭПАС - в ту-же степь.

А Союз - КК для полетов на орбите Земли - и не более!

Так-что не равняйте теплое с мягким. Разные задачи - разные решения.

З.Ы. На профессионализм не претендую, так-что ногами не бить :lol:

Цитировать1)Легкий корпус = низкое давление = кислогодная атмосфера.
2)Экономим на весе парашютов = малая площадь сабжа = высокая скорость снижения = приводнение в океане.
3)Спешим обогнать СССР = нет времени на отработку автоматики стыковки = ручная стыковка.
4)Нет шлюза (упрощение, снижение веса) = полная разгерметизация  при ВКД = Геммор с герметизаций оборудования.
.....
n) И т.д и т.п.

Вывод: Апполон - ЛУННЫЙ КОРАБЛЬ !!! И ВСЕ !!!
Об лунном модуле вообще молчу.
А Скайлэб? спросите Вы? Ну Ну... Посмотрим...

Мсье конспиролог?

ЦитироватьА Союз - КК для полетов на орбите Земли - и не более!

Ах, пардон, нет! Мсье - невежа...

ЦитироватьЗ.Ы. На профессионализм не претендую, так-что ногами не бить :lol:

Опс... Поздно заметил...

ЦитироватьГлавное достижение американцев в этом Эпасе, ИМХО,  было то, что они достали из нафталина корапь 68 г. розлива, стряхнули пыль, поставили внутрь видеомагнитофон и пару новых раций и полетели. Если бы у нас с тех времен валялся полностью готовый Союз нужной конфигурации, то давно бы прошли все гарантийные сроки и его отправили бы в музей, а не в космос.

Это SAS

2 вопроса:

1) этот Аполлон действительно сделали именно в 1968 году?

2) оборудование на нём на самом деле не меняли?

Знатоки, понимаешь... Убивать надо таких знатоков! (С) О.Бендер

Запинали  :cry:

Цитировать...
Вывод: Апполон - ЛУННЫЙ КОРАБЛЬ !!! И ВСЕ !!!
Об лунном модуле вообще молчу.
А Скайлэб? спросите Вы? Ну Ну... Посмотрим...

Итак свернули лунную программу, но Апполоны уже были заложены или построены, куда их теперь? Ответ: ОС  :lol:
А кстати сам Скайлэб - Последняя ступень Сатурна (без двигла), а рабочие отсеки - бак топлива, а кислородный вроде как агрегатный отсек :)

ЭПАС - в ту-же степь.

А Союз - КК для полетов на орбите Земли - и не более!

З.Ы. На профессионализм не претендую, так-что ногами не бить :lol:

Да тут не в пинках дело.
Тут действительно не в пинках дело - надо знать историю.
Почти все ваши заключения ложны, уж простите.  :D
Нет желания отвечать по всем пунктам - даже на форуме все это можно найти.
Скажу лишь про "Союз". Он создавался для лунной программы.

Цитировать

Цитировать...
Вывод: Апполон - ЛУННЫЙ КОРАБЛЬ !!! И ВСЕ !!!...

Да тут не в пинках дело...
Скажу лишь про "Союз". Он создавался для лунной программы.

...(с мстительной интонацией и зверским блеском в глазках) - которой НЕТ, НЕ БЫЛО, И НЕ БУДЕТ!
НИКОГДА!!!

Как денег...

 :mrgreen:

Цитировать

Цитировать...
Вывод: Апполон - ЛУННЫЙ КОРАБЛЬ !!! И ВСЕ !!!
Об лунном модуле вообще молчу.
А Скайлэб? спросите Вы? Ну Ну... Посмотрим...

Итак свернули лунную программу, но Апполоны уже были заложены или построены, куда их теперь? Ответ: ОС  :lol:
А кстати сам Скайлэб - Последняя ступень Сатурна (без двигла), а рабочие отсеки - бак топлива, а кислородный вроде как агрегатный отсек :)

ЭПАС - в ту-же степь.

А Союз - КК для полетов на орбите Земли - и не более!

З.Ы. На профессионализм не претендую, так-что ногами не бить :lol:

Да тут не в пинках дело.
Тут действительно не в пинках дело - надо знать историю.
Почти все ваши заключения ложны, уж простите.  :D
Нет желания отвечать по всем пунктам - даже на форуме все это можно найти.
Скажу лишь про "Союз". Он создавался для лунной программы.

Угу. Но только Л1 и Л3-ЛОК - это разные корабли.

ЦитироватьУгу. Но только Л1 и Л3-ЛОК - это разные корабли.

А всётаки ЛОК гораздо больше похож на Союз чем на Аполлон. И в качестве транспортного корабля был бы ненамного лучше Союза.

Цитировать

ЦитироватьУгу. Но только Л1 и Л3-ЛОК - это разные корабли.

А всётаки ЛОК гораздо больше похож на Союз чем на Аполлон. И в качестве транспортного корабля был бы ненамного лучше Союза.

ЛОК в качестве транспортного корабля был бы хуже "Союза". И при чем тут Аполлон?

ЦитироватьЛОК в качестве транспортного корабля был бы хуже "Союза".

Ясный перец. Кто бы спорил. Разве что как танкер и буксир в одном флаконе.  Впрочем в качестве лунного корабля он тоже хуже Аполлона.

ЦитироватьИ при чем тут Аполлон?

Дык при том что Аполлон в качестве транспортного корабля был вполне хорош и получше Союза.

Цитировать

ЦитироватьЛОК в качестве транспортного корабля был бы хуже "Союза".

Ясный перец. Кто бы спорил. Разве что как танкер и буксир в одном флаконе.  Впрочем в качестве лунного корабля он тоже хуже Аполлона.

ЦитироватьИ при чем тут Аполлон?

Дык при том что Аполлон в качестве транспортного корабля был вполне хорош и получше Союза.

2 Старый:
"На колу мочало, начинай с начала" (с)
Уже не смешно. :(

Цитировать

ЦитироватьЛОК в качестве транспортного корабля был бы хуже "Союза".

Ясный перец. Кто бы спорил. Разве что как танкер и буксир в одном флаконе.  Впрочем в качестве лунного корабля он тоже хуже Аполлона.

ЦитироватьИ при чем тут Аполлон?

Дык при том что Аполлон в качестве транспортного корабля был вполне хорош и получше Союза.

смотря для каких задач.

ЦитироватьДык при том что Аполлон в качестве транспортного корабля был вполне хорош и получше Союза.

Ага. Это вроде как идешь по улице, и вдруг перед тобой через тротуар КрАЗ к киоску подруливает - свежую порцию мороженого и пива выгрузить. Куда лучше Газели!  :lol:

А если Га3ели нет и в ближние 10 лет не предвиgится, а новый КРа3 все равно простаивает? Будем 10 лет пива и мороженого ждать?

Ну да, если 10 лет ничего не делать, то конечно останется только КрАЗ. И на следующие 10 лет тоже.

Почему ничего не делать? USA 10 лет как раз Шаттл делали...

С опозданием, но расскажу, как дело было... заодно оттвечу на ряд всплывших в топике вопросов.
Решение о стыковке было политическим, его предложили американцы. Псосле Скайлэба до первого полета шаттла у них образовывалась "дыра" в пилотируемых полетах, и этим проектом НАСА ее "затыкало".
На первых же совещаниях, проведенных в Москве, выяснилось, что "напрямую" корабли стыковать невозможно - ни на один из кораблей нельзя поставить "чужой" стиковочный узел, и - главное - нестыковка атмосфер.
По атмосфере было принято решение - на "Союзе" снижается дваление, а "Аполлон" тащит дополнительный шлюз (вместо лунного модуля).
По самому узлу. Вопрос вообще не стоял, кто будет "папой", а кто - "мамой" - вопрос стоял о создании андрогинного узла - который стыкуется "сам с собой". Узел придумал Сыромятников (на самом деле не Сыромятников, но кто конкретно - не скажу, хотя и знаю :)).

Узлы на "Союзе" и "Аполлоне" были разными - каждая сторона делала свой. Одинаковыми были только стыковочные шпангоуты. Американский был с электрическими приводами, советский - с гидравлическими. До стыковки на орбите узлы (рабочие) выдержали несколько стыковок на стенде в Вебстервилле.

Про объемы - объем Аполлона был 6.1 метра - вместе со шлюзом, объем Союза - 6.9.

При повторной стыковке "Союз" имитировал активный режим (с выдвинутыми амортизаторами), но реально двигателями работал "Аполлон". Второй стыковкой рулил Слейтон, и в момент касания (не захвата еще) вместо выключения он включил двигатель на полную тягу. Ручку не туда повернул. Удар привел к перегрузкам на амортизаторах "Союза" в 4.5 раза выше рассчетных. Но ничего не сломалось (поскольку узел, как всегда, рассчитывался с пятикратным запасом в динамике).


Насчет возможного "отказа от полета" американцами. Американцы, если наши не стартовали бы в срок, отложили бы запук - но вовсе не потому, что кто-то "сильно был против работы с русскими". У американцев был только один "Аполлон". И если бы "Союз" не тартовал бы, то им лететь просто смысла не было бы. Именно поэтому "Союз" запускался первым - у СССР на программу было выделено 4 корабля. Такая ситуация была предусмотрена, и в случае задержки или отмены старта Союза через некоторое время был бы запущен второй корабль (при неустранимых проблемах с первым).
Что касается поломок, то в Аполлоне возникла гораздо более существенная проблема - после перестыковки не открывался люк в шлюзовую камеру. Стффорд просидел всю ночь, но успел разобрать люк к моменту стыковки.

В Союзе спал Слейтон. *по американской версии - он "спал в шлюзовом отсеке" :)
В ходе подготовки полета рабочие группы многократно ездили друг к другу. Советскую команду американцы встречали всегда исключительно тепло. Речь даже не о сотрудниках НАСА, а вообще обо всех американцах. В частности, когда рабочую группу привезли на футбольный матч в Астродом, местный диктор заявил, что на матче присутствует "русская космическая команда". Весь стадион встал - а там более 100 000 человек, и в честь "русской команды" хором спели гимн :) Все объясняется очень просто - каждый в Америке знал, что программа "Союз-Аполлон" дала Америке триста тысяч рабочих мест.
Много других примеров приязни со стороны простых американцев, к космосу никак не относящихся. Иногда, когда советские инженеры заходили в небольшие магазинчики, ввладельцы объявляли  "спкциальные сейлы" для советских инженеров и всех прочих в тот момент находящихся в магазине покупателей. Но чаще - только для "русских" :) А весьма крупный магазин "Folleys" вообще устроил спецобслуживание - на полдня магазин был открыт только для "советских космонавтов" :) - этим словом местное население называло всех наших инженеров.
А бывший губернатор Техаса и киноактер Билл Даниель вообще в честь русской команды устроил родео и ковбойское шоу на своем ранчо. Естественно, вместе с нашими там "гуляла" вся НАСА...
Впечатления "наших" от НАСА и уровня техники было весьма двояким. Значительная часть тестового оборудования была существенно более высокого уровня, нежели в СССР. Но - большая часть этого оборудования была сугубо "специального назначения", просто не нужных для советских программ. Например, барокамера диаметром 20 что ли метров и высотой 80, в котором отрабатывалась посадка лунного модуля в вакууме. Чудо техники (хотя при первом испытании и "сложилась" от внешнего давления - но вещь сугубо одноразовая.
А уникальный динамический стенд, на котором моделировалась стыковка, с прямым управлением от компьютера в то время аналогов в СССР не имел. Правда позже, в 79-м в "Конусе" был построен собствеенный стенд, от которого американцы удавились бы от звисти.
При всем том удивляла весьма низкая квалификация неведущих специалистов. Большинство "рядовых" инженеров при рассчетах пользоались "стандартными подпрограммами" не понимая (и даже не желая понимать) ту математику, которая за подпрограммами скрывалась. Удивляла и слепая вера в результаты рассчетов - например, чтобы "убедить" расчетчиков, что на стыковочном узле не может возникнуть усилие в 2000 тонн, пришлось апелировать к Гленну Ланни :D
В то же время калификация ведущих инженеров НАСА была весьма высокой.
Насовские инженеры, не толькол занятые в проекте, оценивали советскую команду чрезвычайно высоко. В частности, в то время у них были серьезные проблемы с компоновкой Шаттла (первый вариант), и они официально попросили русскую команду помочь в подготовке аванпроекта. Советской сторне была передана вся документация по первоначальному варианту, и второй (реализованный) вариант был спроектирован с существенным учетом предложений советской инженерной команды. В результате чего Шаттл "похудел" в стартовом весе на 250 тонн, а "птичка" изменила форму. Кстати, и "Буран" не "повторял геометрию Шаттла", а просто был сделан в той геометрии, которая в 72 году была предложена американцам :)

Выяснилось, что американские инженеры сильно не дотягивают до советских по некоторым критериям. 8 ноября после небольшой совместной вечеринки накануне из всех отделов, работающих по проекту с американской стороны, на работу вышел только один челоек - да и то, чтобы сообщить "русским" что "сегодня объявляется дополнительный выходной" :D
И несколько удивили мотивации для работы. Когда один из этапов оказался под угрозой срыва, все до единого американца работали субботу и воскресенье, чтобы завершить этап в срок. Но в качестве мотивации нашим объяснили, что "по плану этап закончен, за лишние рабочие дни поэтому просто платить не будут".

В целом во время проекта ссложились исключительно дружеские личные отношения между нашими и американцами. Которые остались и до сих пор.
От ЭПАСа остался АПСУ, кеоторыми снабжены сейчас ве космические корабли (включая кстати и китайский), фигова туча личных и корпоративных контактов, и, что мне кажется весьма немаловажным, уважение со стороны НАСА к советской космической науке. И когда пять лет назад (или сколько там) Дельта с пятью спутниками "Иридиум" ушла за бугор, НАСА обратилась за помощью в решении проблемы непосредственно на Энергию, а не в какой-то там "Боинг" :D

Это я там сверху длинно написал, Ghost.
Чего-то кукисы криво работают...

ЦитироватьС опозданием, но расскажу, как дело было... заодно оттвечу на ряд всплывших в топике вопросов...

Уф... Аж распирает от гордости!  :D

ЦитироватьВ частности, в то время у них были серьезные проблемы с компоновкой Шаттла (первый вариант), и они официально попросили русскую команду помочь в подготовке аванпроекта. Советской сторне была передана вся документация по первоначальному варианту, и второй (реализованный) вариант был спроектирован с существенным учетом предложений советской инженерной команды. В результате чего Шаттл "похудел" в стартовом весе на 250 тонн, а "птичка" изменила форму. Кстати, и "Буран" не "повторял геометрию Шаттла", а просто был сделан в той геометрии, которая в 72 году была предложена американцам.

:shock:  :shock:  :shock: Это в самом деле так?!! Первый раз слышу! Откуда инфа-то?

А то!
Просто про ЭПАС столько всяких небылиц напридумывали, что аж смешно и обидно. Смешно, что люди, пыжась, несут заведомую ахинею, а обидно, что этой ахинеей в глазах нормальных людей принижаются и высмеиваются наши достижения

ЦитироватьА то!
Просто про ЭПАС столько всяких небылиц напридумывали, что аж смешно и обидно. Смешно, что люди, пыжась, несут заведомую ахинею, а обидно, что этой ахинеей в глазах нормальных людей принижаются и высмеиваются наши достижения

Да я не про ЭПАС! Я про шаттл!  :!:

Leroy,
О деталях лучше наверное было бы у Бушуева спращивать. Может и Сыромятников что-то может рассказать, если захочет...
У янки проект Шаттла выглядел просто - стартовый вес 2200, птичка - побольше (в частности диаметр на фут больше наружный) форма существенно другая... и по их прикидкам в идеальном случае они не добирали примерно 5 тонн ПН (при том, что тяга двигателей предполагалась большей, чем реально достигли). Ну и в частном разговоре как-то наши инженеры прикинули, что с учетом всех неизбежных перевесов при реализации реальная ПН окажется в диапазоне от 5 до 12 тонн всего. А чтобы задачу решить, нужно мол птичку поменять, примерно так мол... а точнее - нужно больше информации.
После этого разговора (посколкьу наша команда уезжала через три дня в Москву) в течение двух дней насовцы скопировали всю проектную документацию и отдали русским пару тонн бумаги - "личный подарок одного американского инженера одному советскому инженеру".
Ну а в следующий визит русской команды наши, опять в частной беседе, поделились с янками "своим частным мнением".
Я думаю, можно и сейчас найти первоначальные рекламные материалы по шаттлам - там у птички круглый нос...  и крыло с одним изгибом (треугольное, с одним закруглением по краю).

failure

На самом деле птичка там была не главная - они из-за большого OV невероятно перетяжелили центральный бак. Ну а как птичку поменяли, получилась "цепная реакция": минус пара тонн на птичке -> минус 5 тонн на баке -> минус 200 тонн топлива :) Бак укоротился, динамические нагрузки снизились раз в... в много раз короче, не помню уже.
Хотя все равно, американцы баки правильно считать так и не научились, поэтому их колотит и посейчас со страшной силой. То есть эта "пена падучая" как раз и есть результат низкочастотных колебаний бака. Ну а поскольку колебания резонансные... то пена падала, падает и будет падать.

ЦитироватьНа самом деле птичка там была не главная - они из-за большого OV невероятно перетяжелили центральный бак. Ну а как птичку поменяли, получилась "цепная реакция": минус пара тонн на птичке -> минус 5 тонн на баке -> минус 200 тонн топлива :) Бак укоротился, динамические нагрузки снизились раз в... в много раз короче, не помню уже.
Хотя все равно, американцы баки правильно считать так и не научились, поэтому их колотит и посейчас со страшной силой. То есть эта "пена падучая" как раз и есть результат низкочастотных колебаний бака. Ну а поскольку колебания резонансные... то пена падала, падает и будет падать.

Это те, кто сделали Сатурн-IV, не умеют баки считать? Шутить изволите?

Сатурн сделал Вернер фон Браун.
А американцы баки считать не умеют.
Челленджер ведь реально из-за бака и грохнулся.

Цитировать...Челленджер ведь реально из-за бака и грохнулся.

Поясните.

Хехе. Век живи...
Я чет думал, что НАСА токо выбрало дизайн Роквелла

Ну... попробую
У Челленджера циклограмма БК была 3.6 секунды (то есть цикл опроса датчиков).  Через 0.9 после начала цикла в водородном баке возникло нарушению целостности оболочки из-за сильных низкочастотных поперечных колебаний, которое привели к взрыву через 1.7 секунды.  В принципе можно было бы избежать гибели экипажа, поскольку птичку могла отстрелиться (м программа предусматривала это), но информация не успела "отработаться", но это уже не важно - американцы просто не представляли, что такого рода колебания вообще могут возникнуть. И просто не анализировали сам факт возникновения этих колебаний. А если бы анализировали, то могли бы гораздо раньше поменять режим двигателей и вообще избежать разрушения.
Про эти колебания они узнали "по факту" - очень печальному факту, и бак существенно переработали, поставили демпферы - но по сути только сменили частоту и теперь у них "пена отваливается".

Это что-то новенькое. Я всегда думал, что Чэлленджер погиб из-за прогара уплотнения в SRB.

Я читаю и тихо фигею.... :shock:

Хост, вы кто и откуда??? В целом хоть?

ЦитироватьЯ читаю и тихо фигею.... :shock:

Хост, вы кто и откуда??? В целом хоть?

Да я уже второй день ржунемагу

ЦитироватьЭто что-то новенькое. Я всегда думал, что Чэлленджер погиб из-за прогара уплотнения в SRB.

А я думал, что именно прогар уплотнений и виден на видео катастрофы. Не верь глазам своим (с) К. Прутков ?

Роквелл за "свой дизайн" всем русским по себестоимости тогда "продал" самый навороченый в то время "научный калькулятор". А несколько человек из "советской команды" постоянно моталось в Роквелл - причем типа неофициально, на машине из Техаса в Калифорнию... - НАСА оплачивало самолетные перелеты, и они относились к ЭПАС, а на машине - это так, частная прогулка по окрестностям :)
Я не утверждаю, что русские спроектировали шаттл, но именно наши инженеры подсказали, как можно вылезти из имевшейся на тот момент задницы...
При вылезании американцы выкинули на свалку уже "готового" железа где-то на сто-двести мегабаксов - у них уже был почти закончен аэродинамический макет птички...

ЦитироватьРоквелл за "свой дизайн" всем русским по себестоимости тогда "продал" самый навороченый в то время "научный калькулятор". А несколько человек из "советской команды" постоянно моталось в Роквелл - причем типа неофициально, на машине из Техаса в Калифорнию... - НАСА оплачивало самолетные перелеты, и они относились к ЭПАС, а на машине - это так, частная прогулка по окрестностям :)
Я не утверждаю, что русские спроектировали шаттл, но именно наши инженеры подсказали, как можно вылезти из имевшейся на тот момент задницы...
При вылезании американцы выкинули на свалку уже "готового" железа где-то на сто-двести мегабаксов - у них уже был почти закончен аэродинамический макет птички...

А где, млять, в это время КГБ было???  :shock:


Пардон, но все это либо наглый и пошлый гон, либо...

Где было, где было... да в той же машине ехало :)
Американцы показывали нашим  практически все. Причем - не только по программе. Возили на военные базы, показывали новейшие истребители, тогда еще секретные даже для рядовых американцев...
Потому что тогда американцы знали - ничего принципиально нового русские не увидят :) а как не наступать на грабли - могут подсказать.

ЦитироватьПотому что тогда американцы знали - ничего принципиально нового русские не увидят

Это вы про шаттл???

Насчет "гона" добавлю...
Я уже упоминал, что в начале 80-х переводил материалы AWARD.
Они доставлялись нам курьерской почтой непосредсвенно их Брюсселя, из той самой пресловутой "штаб-квартиры"... С грифом "Совершенно секретно", с надписью "экземпляр №" и с указанием адресата "Москва, такой-то секретный институт" :)
Секретными могут быть технологии, а конструкции - нет. И если вопрос "как сделать" имеет смысл секретить, то вопрос "что сделать" наоборот имеет смысл как можно более широко обсуждать. Обсудили "птичку" - и сделали. Шаттл получился дорогим и ненадежным - но активно летал. Буран получился сильно дешевле и гораздо надежнее - но не летает :)
Но ни мы Шаттл, ни они Буран построить не могут. Ну и нафиг секретить?

Цитировать

ЦитироватьПотому что тогда американцы знали - ничего принципиально нового русские не увидят

Это вы про шаттл???

Не только про Шаттл. Наштх когда привезли на авиабазу встречать экипаж Скайлэба, на бале стоял первый экземпляр новейшего их истребителя. Американцев к нему не подпусками. А наших подпускали, разрешали фоторгафировать как угодно, только что полетать не давали :)

По конструкциям и чертежаи видня ИДЕИ, а они порой дороже и ценнее технологий. Имея удачную идею (одновременно с заклятым другом) можно успеть создать аналогичную технологию и получить на выходе такую ценную весчь, как паритет ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотому что тогда американцы знали - ничего принципиально нового русские не увидят

Это вы про шаттл???

Не только про Шаттл. Наштх когда привезли на авиабазу встречать экипаж Скайлэба, на бале стоял первый экземпляр новейшего их истребителя. Американцев к нему не подпусками. А наших подпускали, разрешали фоторгафировать как угодно, только что полетать не давали :)

А смысл?  :shock: Подстегнуть наш ВПК на создание истребителей 4-го поколения?

Глубинные причины того, что янки давали нам всю эту информацию, я конечно не знаю. Предполагаю, что это бизнес такой.
Они давали инфу, наши что-то делали, а они потом бежали в Конгресс, кричали "вот что у русских есть, нам нужно еще вот столько денег чтобы противостоять"!
На выставке в Сетуни были? Не задавались вопростом откуда это все? :)

ЦитироватьГлубинные причины того, что янки давали нам всю эту информацию, я конечно не знаю. Предполагаю, что это бизнес такой.
Они давали инфу, наши что-то делали, а они потом бежали в Конгресс, кричали "вот что у русских есть, нам нужно еще вот столько денег чтобы противостоять"!
... откуда это все? :)

Kakue AMepukaHu,bI!!
Bce oT Tyga, oT npuwe/\bu,eB.
R To4Ho  3Hai0.
Korga HACA To/\bko 3akoH4u/\o nporpaMMy Mepkypuu' OHU u npuckaka/\u u nogcka3a/\u - Hago WATT/\/\ ge/\aTb.
Hy a ga/\bwe noexa/\u k ycTuHoBy, Cyc/\oBy Te k XocTy co6a4eMy...
B o6w,eM Mopga y Hero To4Ho kpyr/\aR 6bI/\a.
A To kak >ke...

Вот 2 скана из книжки Дженкинса
(http://ramm.us/files/forumimg/Sh_1972.jpg)
(http://ramm.us/files/forumimg/Sh_1972_2.jpg)
На http://history.nasa.gov можно все узнать про все делегации по Союз-Аполло. Лично мне в облом разоблачать разоблачителей

POHATY, BbI onRTb roHuTe !!! R BaM He BepI-O !!! cTapauTecb He nuTb TaK MHoro !!!
u KynuTe >Ke HaKoHeU, pyccKyI-O K/\aBy !!! A To BaLLIy nucaHuHy xpeH pa36epeLLIb !!!

:D :D :D

ЦитироватьУ Челленджера циклограмма БК была 3.6 секунды (то есть цикл опроса датчиков).  Через 0.9 после начала цикла в водородном баке возникло нарушению целостности оболочки из-за сильных низкочастотных поперечных колебаний, которое привели к взрыву через 1.7 секунды.  

Так отчего-отчего взрыв произошел ? От колебаний бака ?  8)
Интересно, остальные откровения, произносимые уверенным тоном, отличаются такой же достоверностью ? ;)

P.S. Я подозреваю, если Guest задержится на форуме - ему еще долго будут напоминать про "колебания бака, приведшие к взрыву" :)

Цитировать...Интересно, остальные откровения, произносимые уверенным тоном, отличаются такой же достоверностью ? ;)...

TAK TO4HO !!! :twisted:

к взрыву, как это написано белым по русскому, привело нарущение целостности :)
Или, если говорить более понятными словами, лопнул бак.  
Почитайте про модификации, проведенные по результатам расследованоия катастрофы. Изменена конструкция топливных баков, а не бустеров...

Цитировать...Или, если говорить более понятными словами, лопнул бак....

Вот у меня терпение лопнуло  :wink:

Post-Crash Events:

Since the crash of Challenger, NASA and external investigators have taken a look at both the shuttle and the sequence of events which allowed it to be launched.

The SRBs (для любителей чесать языком перевожу  :wink:  - бустер) have gone through significant redesign and now include a capture feature on the field joint.

The three Marshall administrators most responsible for allowing the SRB problems to go uncorrected have all left NASA.

Following the recommendations of the Rogers commission,
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/actions.html
NASA has attempted to...  See below:

RECOMMENDATION I  Solid Rocket Motor Design:

RECOMMENDATION II   Shuttle Management Structure:

RECOMMENDATION III    Critical Item Review and Hazard Analysis:

RECOMMENDATION IV    Safety Organization:

RECOMMENDATION V    Improved Communications:

RECOMMENDATION VI    Landing Safety:

RECOMMENDATION VII   Launch Abort and Crew Escape:

RECOMMENDATION VIII    Flight Rate:

RECOMMENDATION IX    Maintenance Safeguards:

RECOMMENDATION 2005   Спросить у местного придурка (см. пред. пост) как всетаки летать то будем....


What about tank?
Significantly was redesigned after flight #77 or #87 much much much later.
Goal? - to reduce a mass.

GOOGLE  Вам поможет.[/b]

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58703.jpg)


Solid Rocket Booster Redesign.

Credits - NASA


The commission released its report and findings on the cause of the accident on June 9, 1986. The consensus of the commission and participating investigative agencies was that the loss of Challenger was caused by a failure in the joint between the two lower segments of the right solid rocket motor. The specific failure was the destruction of the O-ring seals that were intended to prevent hot gases from leaking through the joint during the propellant burn of the rocket motor. The evidence assembled by the commission indicated that no other element of the Space Shuttle system contributed to this failure.

 

In addition to this primary cause, the commission identified a contributing cause of the accident relating to the decision to launch. The commission concluded that failures in communication resulted in launch decision based on incomplete and sometimes misleading information. Further, engineering data and management judgments conflicted and NASA's management structure permitted internal flight safety problems to bypass key Shuttle managers. Neither concerns regarding the low temperature and its effect on the O-ring nor the ice that formed on the launch pad had been communicated adequately to senior management or been given sufficient weight by those who made the decision to launch. In addition, the heavy emphasis on maintaining the schedule of Shuttle launches and an ambitious flight rate diluted the resources available for a single mission and very likely compromised quality.

ЦитироватьПочитайте про модификации, проведенные по результатам расследованоия катастрофы. Изменена конструкция топливных баков, а не бустеров...

Все понятно... Еще один  :roll:

ЦитироватьЧерез 0.9 после начала цикла в водородном баке возникло нарушению целостности оболочки из-за сильных низкочастотных поперечных колебаний, которое привели к взрыву через 1.7 секунды.

:D Ну, а чё? Мужик-призрак, может быть, имеет в виду (но нам не дает об этом понять :) ), что низкочастотные колебания бака (кстати, какого?), возникли уже ПОСЛЕ прогара и взрыва правого SRB? :)
P.S.: В "Умору...", однозначно.  :twisted:

Waldi! Вы невнимательны. Квотирую диалог:

ЦитироватьДык при том что Аполлон в качестве транспортного корабля был вполне хорош и получше Союза.

ЦитироватьАга. Это вроде как идешь по улице, и вдруг перед тобой через тротуар КрАЗ к киоску подруливает - свежую порцию мороженого и пива выгрузить. Куда лучше Газели!  :lol:

ЦитироватьА если Га3ели нет и в ближние 10 лет не предвиgится, а новый КРа3 все равно простаивает? Будем 10 лет пива и мороженого ждать?

Так что как раз Газелей полно, а последний КрАЗ сломали 30 лет назад.

Сколько за день понаписали! Как Гост оживил тему! Класс! Кину и я свои пять копеек.

Судя по прочитанному мной, Госту в 75-м было лет от -10 до +10. Придя на работу в Энергию, много слушал "охотничьих баек", в которых, как известно, размер убитого зайца увеличивается в квадратичной зависимости от количества прошедших лет. Рассказчики - ездившие в США тогда, или сами не ездившие, но слушавшие рассказы от тех, кто ездил, в курилках и на днях рождений после трех-четырех стаканов вспоминали все новые и новые подробности. Поскольку это были Авторитеты, то сомневаться в истинности их рассказов никак нельзя молодому специалисту. А теперь он и сам большой Авторитет, поэтому рассказывает нам не как было, а КАК РАССКАЗАЛ НЕКТО, В ЧЬИХ СЛОВАХ СОМНЕВАТЬСЯ НЕЛЬЗЯ. Так что верить или не верить Госту - личное дело каждого.

P.S. Но надо иметь в виду, истина лежит посередине между официальными отчетами и неофициальными рассказами за стаканом виски.

То есть шесть тонн превращаются в три? :D  :D  :D

ЦитироватьТак что как раз Газелей полно, а последний КрАЗ сломали 30 лет назад

Газелей полнo у СССР, а в США Bместо КрА3ов сразу БелА3ы делать начaли - 10 лет спустя.

ЦитироватьСколько за день понаписали! Как Гост оживил тему! Класс! Кину и я свои пять копеек.

Судя по прочитанному мной, Госту в 75-м было лет от -10 до +10. Придя на работу в Энергию, много слушал "охотничьих баек", в которых, как известно, размер убитого зайца увеличивается в квадратичной зависимости от количества прошедших лет. Рассказчики - ездившие в США тогда, или сами не ездившие, но слушавшие рассказы от тех, кто ездил, в курилках и на днях рождений после трех-четырех стаканов вспоминали все новые и новые подробности. Поскольку это были Авторитеты, то сомневаться в истинности их рассказов никак нельзя молодому специалисту. А теперь он и сам большой Авторитет, поэтому рассказывает нам не как было, а КАК РАССКАЗАЛ НЕКТО, В ЧЬИХ СЛОВАХ СОМНЕВАТЬСЯ НЕЛЬЗЯ. Так что верить или не верить Госту - личное дело каждого.

P.S. Но надо иметь в виду, истина лежит посередине между официальными отчетами и неофициальными рассказами за стаканом виски.

Вообщето гость несколько раз говорил что он сам ездил в США во врема ЭПАСа. Также он в то время расчитывал тепловой режим Лайки и т д. Проблема действительно в том, что многое действительно напоминает охотничьи байки.

По долгу службы мне много приходится общаться с теми, кто реально ездил в США во время ЭПАС. Так вот, независимо от количества выпитого или не выпитого, никто и никогда про такие сенсационные детали создания Шаттла не рассказывал.  :)

ЦитироватьХост, вы кто и откуда??? В целом хоть?

Кто - сложно сказать.
А "Откуда" - наверняка с Ираквара.

Цитировать

ЦитироватьТак что как раз Газелей полно, а последний КрАЗ сломали 30 лет назад

Газелей полнo у СССР, а в США Bместо КрА3ов сразу БелА3ы делать начaли - 10 лет спустя.

Так Вы что - поддерживаете Старого, что КрАЗы и БелАЗы для подвозки пива к ларькам удобнее, чем Газели? :roll:

ЦитироватьВообщето гость несколько раз говорил что он сам ездил в США во врема ЭПАСа. Также он в то время расчитывал тепловой режим Лайки и т д. Проблема действительно в том, что многое действительно напоминает охотничьи байки.

А, ну тогда я с возрастом Госта (не гостя! Ghost читается что-то типа Гёст или Гост) действительно ошибся. В таком разе ему должно быть 30+30= в районе 60 лет. Значит, уже началось...  :lol:

ЦитироватьПо долгу службы мне много приходится общаться с теми, кто реально ездил в США во время ЭПАС. Так вот, независимо от количества выпитого или не выпитого, никто и никогда про такие сенсационные детали создания Шаттла не рассказывал.  :)

Ну, есть охотники и Охотники.  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПо долгу службы мне много приходится общаться с теми, кто реально ездил в США во время ЭПАС. Так вот, независимо от количества выпитого или не выпитого, никто и никогда про такие сенсационные детали создания Шаттла не рассказывал.  :)

Ну, есть охотники и Охотники.  :lol:

Кто б спорил  :D

VK,
раз уж Вы общаетесь с ветеранами ЭПАСа, спросите у тех, чьи подписи спрятаны под зеркалом в доме Тома Стаффорда. Про две тонны бумаги, которые привезли для 31 отдела...

Ну, а поскольку тут народ начал обильно цитировать популярную инфу по Челленджеру, поддержу сей почин. Как говорит народная мудрость, ведение необязательных дискуссий слабо коррелируется с изменением пространственных координат мягкой оболочечной тары...

Вскользь замечу, что до сих пор наиболее "известной" версией по Колумбии является потеря черной плитки. Хотя НАСА давно уже объявила (м даже фильм выпустила), что причиной является скалывание серой, "пуленепробиваемой" плитки кромки крыла. Но это так, по ходу, чтоб разговор поддержать.

Ну а ежели по течению, то вот официальная инфа от NASA. Если получится, то с картинками.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2014.jpg)
Прокладка начала "гореть" вроде бы еще на старте - когда изнутри пламя до нее не могло добраться в принципе.
Неофициальная инфа (то есть сейчас конкретно ссылку не нашел) - в момент старта от гидравлического удара (резонанс на 7 герцах) образовалась трещина в кислородном баке с утечкой порядка 10 кг/сек в районе стыка нижней полусферы с цилиндром, с выходом кислорода наружу через лючок сливных клапанов водородного бака. Прокладка в кислородной среде задымила от нагрева излучением факела двигателей SSME. На примерно 12-й секунде полета задымление прекратилось.


Официальная инфа от НАСА (не люблю буржуинский, посему перевожу как могу):
"This first very small flame was detected on image enhanced film at
58.788 seconds into the flight." - А на вот 59-й секунде снова начало гореть

"Beginning at about 72 seconds, a series of events occurred extremely
rapidly that terminated the flight.  Telemetered data indicate a wide
variety of flight system actions that support the visual evidence of
the photos as the Shuttle struggled futilely against the forces that
were destroying it."
Начиная с 72 секунды произошло много всякой фигни приведшей к быстрой терминации полета. Телеметрия зафиксировала множество действий полетных систем, подкретленных визуальными свидетельсвами на фотографиях, безуспешной борьбы Шаттла с силами, его раз...долбавшими, вот.

"At about 72.20 seconds the lower strut linking the Solid Rocket
Booster and the External Tank was severed or pulled away from the
weakened hydrogen tank permitting the right Solid Rocket Booster to
rotate around the upper attachment strut.  This rotation is indicated
by divergent yaw and pitch rates between the left and right Solid
Rocket Boosters."
Примерно на 72.20 секунде нижняя железяка, связывающая бустер и бак разорвалась или отвалилась нафиг от ослабенного волородного бака (ослабленного тем, что место стыка поливалось жидким кислородом и узел просто стал хрупким, как стекло - прим. пер.), что позволило правому бустеру развернуться вокруг верхнего узла крепления. Это вращение подтверждается расхождениями направления и силы тяги между левым и правым бустером.

В скобках отмечу, что оторвавшаяся штанга крепления баков располагалась с противоположной от пламени (от горящей снаружи прокладки стороны. Надеюсь, мне не надо доказывать, что в ТРД, нассчитаном на 124 секунды, на 60-й секунде внутреннее пламя стенок еще не касается :)

Далее, "At 73.124 seconds,. a circumferential white vapor pattern was observed blooming from the side of the External Tank bottom dome.  This was the beginning of the structural failure of hydrogen tank that culminated in the entire aft dome dropping away.  This released massive amounts of liquid hydrogen from the tank and created a sudden forward thrust of about 2.8 million pounds, pushing the hydrogen tank upward into the intertank structure."
На 73.124 секунде внешняя теплоизоляция стала видна расплывчато с донной части. Это началось разрушение водородного бака, которой закончилось отваливанием всего его дна нафиг и насовсем. Сей феномен резко высвободил тыщщу тонн жидкого водорода, реактивной струей пхнувший сам бак в межбаковое пространство.


Обратю внимание сторонников прогара прокладки, что пока все проблемы с бустером свелись к тому, что прокладка подпалилась снаружи, и бустер только начал чуток разворачиваться - а водородный бак уже летит с оторванным дном.

Ну и завершение процесса - "Within milliseconds there was massive, almost explosive, burning of the hydrogen streaming from the failed tank bottom and liquid oxygen breach in the area of the intertank."

Перевожу по возможности доступным языком: В течение миллисекунд произошло практически взрывное возгорание водорода, вытекающего их поврежденного дна водородного бака и жидкого кислорода, вытекающего из межбакового пространства.

Цитаты я привел из общедоступного по(милли)секундного официального описания катастрофы.
Теперь - для тех кому лень читать длиннющий документ, вкратце и своими словами.
При включении двигателей от гидроудара образовалась протечка кислородного бака. Небольшая, но жидкий кислород сделал хрупким нижний узел крепления бустера (на баке) и оно от вибраций треснуло.
Изменились резонансные частоты водородного бака, и от резонансного гидроудара выбило его дно. Выбило целиком - потек жидкий водород, не горящий причем - что особо отмечено в документа, бак не прожгло "внешним пламенем", он развалился сам под действием внутренних колебаний. Ну а та часть водорода, которая попала в межбаковое пространство, встретилось с жидким кислородом, уже заполнившим его из ранее образовавшейся течи.

Так что  говорить, что виновата прокладка в бустере, это как утверждать, что причиной гибели Союза-1 была поломка механизма раскрытия солнечной батареи.

Вот.

:D
Тута почи все владеют буржуйским в достаточной степени.
Отчет комиссии легко дотупен.
Нас интересует глава четвертая....

     A combustion gas leak through the right Solid Rocket
     Motor aft field joint initiated at or shortly after ignition
     eventually weakened and/or penetrated the External Tank initiating
     vehicle structural breakup and loss of the Space Shuttle Challenger
     during STS Mission 51-L.

Цитироватьраз уж Вы общаетесь с ветеранами ЭПАСа, спросите у тех, чьи подписи спрятаны под зеркалом в доме Тома Стаффорда. Про две тонны бумаги, которые привезли для 31 отдела...

Резюмирую. "Даже в большой лжи должна быть толика правды". (с) Геббельс
Идите ка вы .... на форумы кройки и шитья сказки рассказывать.

2Agent
Странный вы народ... впрочем, как и на любых форумах по любой тематике :)
"Если новые факты вступают в противоречие с официальной теорией, то будем считать факты не имеющими места" :)
Вообще-то я думаю общеизвестно, что существуют документы технические и политические. И в техническом до миллисекунд указано, что дно водородного бака отвалилось до взрыва. А объяснять когрессменам особенности колебаний тонкостенных наполеннных оболочек возможно было сочтено  не слишком целесообразным. Ибо инженерам понятно, что допустим незначительное изменение технологий сварки тонкостенных оболочек или минимальные конструктивные доработки могут принципиально изменить эксплуатационные качества бака. А для политиков это непонятно, и был риск свертывания программы. Гораздо проще объяснить, что "прогорела резинка" и пообещать срочно и немедленно заменить ее на негорящую железяку - ведь политики не в курсе, что такая же резинка даже в окружении пламени - в сопловом стыке - не прогорает :)

Как например причиной гибели экипажа Союза-11 официально принята "конструктивная ошибка", а не грубое нарушение регламента работ неподготовленным экипажем.

Но себя-то обманывать никому смысла нету - и в документах технических народ все-таки пишет не факты, а правду.
"Это не факт, это больше чем факт - так оно и было на самом деле" ©

А верить политическим документам тяжело для организма - а то получается, что сначала враги убили Кирова, потом - Сталин, потом - ревнивый муж,.. кто следующий? А менять собственное "единственное верное мнение" по результатам "очередного племума" слишком лениво :D

Хе. Еще и конспиролог по совместительству.
В игнор.

ЦитироватьХе. Еще и конспиролог по совместительству.
В игнор.

Это и есть Его мотивация и Его интерес к жизни
Кругом Враги...
Врут Все...
А власти все это покрывают...

ЦитироватьА менять собственное "единственное верное мнение" по результатам "очередного племума" слишком лениво :D

А нужно ли?

ЦитироватьVK,
раз уж Вы общаетесь с ветеранами ЭПАСа, спросите у тех, чьи подписи спрятаны под зеркалом в доме Тома Стаффорда. Про две тонны бумаги, которые привезли для 31 отдела...

Что-то не помню, где я говорил, что общаюсь с ветеранами ЭПАСа. Хотя один такой есть, даже премию Ленинского комсомола получил за это дело, разрабатывал КД на стыковочный узел. Но он в Штаты не ездил. Поэтому про спрятанные подписи и тонны бумаги ни он, ни я ничего не сможем сказать. Тем более - 31 отдел. Если бы 25-й...

Вопрос - летали обычными рейсами? Как две тонны бумаги везли? Там ограничение - 30-40 кг на пассажира. Плюс таможня потом... Нет, конечно, я понимаю, куратор от КГБ все вопросы решил, но две тонны... Может, уменьшить килограмм до 50 для правдоподобия?  :lol:

ЦитироватьВопрос - летали обычными рейсами? Как две тонны бумаги везли? Там ограничение - 30-40 кг на пассажира. Плюс таможня потом... Нет, конечно, я понимаю, куратор от КГБ все вопросы решил, но две тонны... Может, уменьшить килограмм до 50 для правдоподобия?  :lol:

Да уж, здорово напоминает старый анекдот:

Два рыболова делятся рассказами об успехах.

- А знаешь, я в прошлые выходные наловил сто фунтов рыбы!

- Это что! Я вот в прошлом месяце закинул удочку и вытащил старый фонарь с надписью "Капитан Кидд, 1775 г.", и внутри, представь себе, горела свеча!

- Вот что: я снижу свой улов до двадцати фунтов, но ты уж погаси свечу...

Простите, а "терминация полета" - это и есть буржуинский язык?
Спасибо, за филологическое откровение. :P

ЗЫ В умору!!!

ЦитироватьПростите, а "терминация полета" - это и есть буржуинский язык?
Спасибо, за филологическое откровение. :P

ЗЫ В умору!!!

Что уж Вы человеку в чувстве юмора отказываете? Мне понравилось.  :D

ЦитироватьВ игнор.

Так и умрете, держа пальцы веером, чудак.
Ваш игнор -- дело общесоюзного значения, однозначно.

Да, блин, то что написал Гост про Шаттл переплёвывает то что он написал про Скайлэб... ;)

Ghost, а видео есть по этой версии? Или хотя бы отдельные кадры? Конечно, Челленджер не так снимали, как Дискавери, но всё же...

ЦитироватьGhost, а видео есть по этой версии? Или хотя бы отдельные кадры? Конечно, Челленджер не так снимали, как Дискавери, но всё же...

Вам сюда  и на долго:

http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/missions/51-l/docs/rogers-commission/table-of-contents.html

The Smithsonian National Air & Space Museum displays a mockup of the two joined spacecraft from
the Apollo-Soyuz Test Project (ASTP)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27104.jpg) (http://heroicrelics.org/nasm/astp/dsc31230.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27105.jpg) (http://heroicrelics.org/nasm/astp/dsc31242.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27106.jpg) (http://heroicrelics.org/nasm/astp/dsc31283.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27107.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27107.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27108.jpg) (http://heroicrelics.org/nasm/astp/dsc31296.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27109.jpg) (http://heroicrelics.org/nasm/astp/dsc31331.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27110.jpg) (http://heroicrelics.org/nasm/astp/dsc31250.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27111.jpg) (http://heroicrelics.org/nasm/astp/dsc31324.jpg.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27112.jpg) (http://heroicrelics.org/nasm/astp/dsc31166.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27113.jpg) (http://heroicrelics.org/nasm/astp/dsc31263.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27114.jpg) (http://heroicrelics.org/nasm/astp/dsc32879.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27115.jpg) (http://heroicrelics.org/nasm/astp/dsc31318.jpg.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27116.jpg) (http://heroicrelics.org/nasm/astp/dsc31321.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27117.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27117.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66907.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66907.jpg)

The docking module joining the Apollo and Soyuz spacecraft is the flight's backup DM.
Source (http://heroicrelics.org)

Stafford Air & Space Museum. ASTP Garments
On either side of the ASTP docking module mockup are ASTP flight suits as worn by Tom Stafford and
Alexei Leonov. Stafford's display consists of his training garments, while Leonov's display contains
his actual in-flight garment worn during the mission.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27223.jpg) (http://heroicrelics.org/stafford/astp-garments/dsc46482.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27224.jpg) (http://heroicrelics.org/stafford/astp-garments/dsc46484.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27225.jpg) (http://heroicrelics.org/stafford/astp-garments/dsc46485.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27226.jpg) (http://heroicrelics.org/stafford/astp-garments/dsc46487.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27227.jpg) (http://heroicrelics.org/stafford/astp-garments/dsc46489.jpg.html)
Source (http://heroicrelics.org/stafford/astp-garments/index.html)