Ядерный Российский буксир для дальнего космоса

[Буцетам]

ну как и ожидалось, никакой это не СПД, эх! Очередной маленький кубсатный двигатель с никудышным КПД.

ДАС и СПД - это две разновидности холловских двигателей, отличия между которыми едва ли не косметические.

И причём здесь это? В статье единственным двигателем, который работает на индии, был не ДАС и не СПД, а какой-то непонятный самопридуманный движок малой тяги и с никудышным КПД. А ДАС от СПД отличается не только материалом стенки, а ещё и механизмом разгона

[Буцетам]

вики  1 Па при 670 °С. Не знаю, кто прав.

на графике эвтектическая смесь индия и свинца. давление паров у свинца поменьше, соответственно и суммарное в идеальном случае должно быть меньше; но сплавы могут быть весьма неидеальны, причем в любую сторону; вполне вероятно, правы и те, и те. вики ссылается на вполне надежные источники (правда там разбег довольно большой)

КАКОГО ЕЩЁ ИНДИЯ?!! Я же написал: свинец-висмут

[ExDi]

никакого.  опечатка, исправил. имеется в виду ваш график

[SONY]

И причём здесь это? В статье единственным двигателем, который работает на индии, был не ДАС и не СПД, а какой-то непонятный самопридуманный движок малой тяги и с никудышным КПД.

А, там сразу два двигателя для CubeSat... Не дочитал.

Тогда как раз тот второй - это крайне эффективный тип двигателей.
У него там при 50 Вт удельный импульс 58 860 м/с и тяга 0,5 мН. Это - 29,4% КПД. Много вы знаете ионных двигателей на 50 Вт со столь высоким КПД?..

Другое дело, что индий по уже указанным выше причинам осаждения непригоден для реального использования.

А ДАС от СПД отличается не только материалом стенки, а ещё и механизмом разгона

Расскажете, какой там механизм разгона, раз другой, не электростатический?

[Буцетам]

никакого.  опечатка, исправил. имеется в виду ваш график

Так штука в том, что в википедии даже для чистого висмута указаны сильно более низкие давления. Кто-то где-то ошибается. Скорее всего именно википедия...но странно и то, что во многих статьях по СПД есть данные по давлению паров цинка и кадмия, и они как раз совпадают с википедией

[Буцетам]

Тогда как раз тот второй - это крайне эффективный тип двигателей.

29,4% КПД

Да какой же он эффективный?!! 30% КПД это грязь, а не двигатель. Выбрали его потому что он простой, а не за характеристики. 50-ваттный СПД содержит все те же детали что и 5000-ваттный, это никому не нужно - вот и берут примитивные эрзац-пыхтелки, всё равно КПД будет низкий

Другое дело, что индий по уже указанным выше причинам осаждения непригоден для реального использования.

Ууу ну тогда наверное и висмут непригоден, и цинк и ртуть? Всё с вами ясно

[Буцетам]

А ДАС от СПД отличается не только материалом стенки, а ещё и механизмом разгона

Расскажете, какой там механизм разгона, раз другой, не электростатический?

В ДАС разгон и ионизация разделены по зонам (что более разумно и потенциально повышает КПД). В зоне ускорения нет ионизации, а ионы при разгоне проходят одну и ту же дистанцию и разгоняются более-менее одинаково. 
А вот в СПД процесс разгона уже сгенерированных в начале плазменного канала ионов смешивается с процессом генерации новых. В результате ионы ускоряются до разных энергий, разброс по скоростям больше чем в ДАС

[mihalchuk]

Интересное возражение в плане того, что предполагался капельный холодильник.

В холодильнике никто не планировал использовать металлы.

Опс! А что предлагалось?

[SONY]

Да какой же он эффективный?!! 30% КПД это грязь, а не двигатель. Выбрали его потому что он простой, а не за характеристики.

СПД-50М имеет КПД 31-40% (в зависимости от режима) при шестикратно большей мощности.

Ууу ну тогда наверное и висмут непригоден, и цинк и ртуть? Всё с вами ясно

И висмут, и цинк.
С ртутью проблем не возникает, т.к. при нормальной температуре она интенсивно испаряется в вакуум и, соответственно, не склонна создавать на поверхности космического аппарата всё увеличивающуюся по толщине плёнку.

В ДАС разгон и ионизация разделены по зонам (что более разумно и потенциально повышает КПД). В зоне ускорения нет ионизации, а ионы при разгоне проходят одну и ту же дистанцию и разгоняются более-менее одинаково. 
А вот в СПД процесс разгона уже сгенерированных в начале плазменного канала ионов смешивается с процессом генерации новых. В результате ионы ускоряются до разных энергий, разброс по скоростям больше чем в ДАС

Это вы тут про двухступенчатый ДАС пишите. А там - одноступенчатый ДАС. Он ничем от СПД не отличается по процессам.

[SONY]

Опс! А что предлагалось?

в настоящее время оптимальным веществом для использования в качестве рабочего тела капельных холодильников-излучателей космических энергетических установок нового поколения является 1,3,5-триметил-1,1,3,5,5-пентафенил-1,3,5-трисила-2,4-диоксан (I) (пентафенил-триметилтрисилоксан).

Вы не можете просматривать это вложение.

[Буцетам]

Это вы тут про двухступенчатый ДАС пишите. А там - одноступенчатый ДАС. Он ничем от СПД не отличается по процессам.

Одноступенчатый-то ДАС не отличается? Да вы просто на устройство посмотрите, насколько оно разное. В деталях отличий хватает!

[mihalchuk]

Опс! А что предлагалось?

в настоящее время оптимальным веществом для использования в качестве рабочего тела капельных холодильников-излучателей космических энергетических установок нового поколения является 1,3,5-триметил-1,1,3,5,5-пентафенил-1,3,5-трисила-2,4-диоксан (I) (пентафенил-триметилтрисилоксан).

elibrary_17763272_57497689.pdf

Ахренеть! Это при 1500 С и прогонке через ядерный реактор?

[Буцетам]

Ахренеть! Это при 1500 С и прогонке через ядерный реактор?

Не, там теплообменник, в реакторе ксенон и гелий

[SONY]

Одноступенчатый-то ДАС не отличается? Да вы просто на устройство посмотрите, насколько оно разное. В деталях отличий хватает!

Я отлично знаю отличие. И вижу, что оно по сути косметическое, никакой принципиальной разницы в работе.

Ахренеть! Это при 1500 С и прогонке через ядерный реактор?

Нет.
На кой чёрт рабочее тело из реактора отправлять в холодильник? У нас разве задача бесполезно выбросить тепло?..
Рабочее тело холодильника омывает холодную часть преобразователя тепла в электричество. Если речь о газовой турбине, то там температура не 1500 C (хотя 1500 C в проекте Нуклона/Зевса вообще нет, там 1500 К), а 500 К, если не меньше.

[Буцетам]

Я отлично знаю отличие

Даже теоретики-спдшники (холлщики-гибридники, дасники) не знают отчего в их двигателе аномальный электронный транспорт. И откуда электроны промежуточных энергий, например...а вы говорите "всё понятно". Ок, одноступенчатый ДАС может и похож по основному механизму на СПД (ускорение ионов в электрическом поле), но вот по электронной части отличий предостаточно, а это влияет и на цену ионизации и на процент многозарядных ионов в выхлопе и на максимальный ток. Да хотя бы "охранные кольца", на кой они в ДАСе если это то же самое что СПД, а? Ну зачем вы упорствуете? ДАС это никакой не СПД

[garg]

Нет в статье 1500 градусов там вязкость 15000 мм²/с. А температуры - 200- 250 градусов (может быть? ) т.к. форвакуумное кипение при 350-400 градусах и 1 торр, т,е, 133 Па - а это как бы дохрена. 
Но при комнатной температуре давление паров невероятно низкое - да 1,5 * 10^-10 Па.

[Буцетам]

200- 250 градусов

200-250 градусов это невероятно низко, не имеет смысла такой капельник. Всегда можно взять нормальный радиатор с 700-градусной температурой (1000 К), и он с 1м2 будет излучать в 16 раз больше чем 250-градусная капельная хрень (500 К)

[SONY]

Даже теоретики-спдшники (холлщики-гибридники, дасники) не знают отчего в их двигателе аномальный электронный транспорт. И откуда электроны промежуточных энергий, например...а вы говорите "всё понятно".

Теоретики вообще не имеют нормально работающей модели работы ни СПД, ни ДАС. По сути все реальные данные сугубо экспериментальные. И отличия между СПД и одноступенчатым ДАС при одинаковых режимах подачи рабочего тела и питании минимальные (на уровне 5-15%). Причём внутри СПД и ДАС двигатели от разных команд тоже имеют подобный разброс, т.е. он укладывается в пределы, связанные с детальностью проработки конкретной конструкции, без каких-либо принципиальных отличий в работе.

Да хотя бы "охранные кольца", на кой они в ДАСе если это то же самое что СПД, а?

Для... охраны элементов двигателя (например, полюсов магнитной системы) от плазмы, потоков ионов. В СПД всё закрыто керамикой, а в ДАС - металлом.
Схема у вас вообще несколько "кривая", ощущение, что исходно это была схема двухступенчатого ДАС, которую решили минимальными силами переделать в схему одноступенчатого, но отметив там проводящие заземлённые стенки. Схема (вроде как пока единственного) реально летавшего ДАС Д-55 такая:
Вы не можете просматривать это вложение.
(долго искал эту схему в наших публикациях, но в итоге нашёл только у NASA, поэтому на английском)
Как видим, тут уже нет никаких "охранных колец", тут - "стенки разрядной камеры".

[SONY]

200-250 градусов это невероятно низко, не имеет смысла такой капельник.

Вообще-то по первоначальному проекту там рассматривались циклы с нижней температурой 320 К (47 градусов Цельсия) и 400 К (127 градусов Цельсия). Ибо только при таких низких температурах капельник имеет смысл и вообще в принципе возможен.

Всегда можно взять нормальный радиатор с 700-градусной температурой (1000 К), и он с 1м2 будет излучать в 16 раз больше чем 250-градусная капельная хрень

О чём я тут годами и говорю.
Правда при этом КПД обвалится до уровня порядка 10%, так что и излучать тепла нужно будет куда больше, но всё равно лучше так, чем городить капельник.

[Буцетам]

Как видим, тут уже нет никаких "охранных колец", тут - "стенки разрядной камеры".

В последнее время ситуация с одноступенчатыми несколько осложнилась. У нас проявляют интерес к так называемым "гибридным" (холловским) двигателям, где на выходе из канала - керамика, а остальной канал из металла. Факел разработал малый СПД (гибридный), который при малой мощности имеет приличный КПД 46%, на несколько процентов выше чем у обычного СПД той же мощности. Причём УИ у них похож, то есть это сам двигатель более эффективен. Но там не только в стенке дело, конечно, ещё и система подачи газа и геометрия канала и магнитного поля.
Американцы (JPL) сделали новейший передовейший двигатель H10 с действительно впечатляющими параметрами: КПД 76% на ксеноне, удельная масса 2 кг/кВт (двигатель весит 20 кг при мощности 10 кВт). Иии...у него проводящая стенка, причём от начала и до конца. И колец охранных нет. Проводник впрочем такой себе - графит, но проводник. А аргументация такого решения просто поражает: "мы тестировали СПД H6, и после долгих тестов на стенку осадился углерод, стенка стала проводящей. Но ухудшения КПД мы не заметили, поэтому решили сделать на H10 сразу всё из графита". Короче, никаких там симуляций плазмы или магнитных линий, а просто опытные соображения. Но тем не менее КПД у такого "ДАСа с протяжённой зоной ускорения" высочайший в истории: 76% при УИ 3400 сек и 67% при УИ 2500 сек. И это на ксеноне. У ДАС-200 было до 70% на висмуте, который как рабочее тело лучше, причём это на высоком УИ 5200 сек, а у H10 на низком, где энергия ионизации влияет сильнее. И Н10 - одноступенчатый, в отличие от ДАС-200