И опять про Ангару (часть третья)

[Старый]

Тогда же местом эксплуатации был определён тогда ещё Свободный. Видимо 4.2 т на ГСО было назначено для него. 

[Трилобит]

Изначальные "3,2 т как Протоном с Байконура" превратились в "2,8 т на ГПО с собственным довыведением".

А изначальные требования точно были основаны на коммерческом Протоне-М 2-4 этапов который появился уже много после решения о создании Ангары в погоне за требованиями иностранных клиентов, а не Протон-К с 2,6т на ГСО под который были рассчитаны военные ПН того времени?

Фигурировавшие в 90х во время ранних обсуждений Ангары 3,2-3,5т даже для Протона на тот момент были не более чем хотелки. Когда военные реальное ТЗ составили в 00х и появились реальные 2,8т на ГСО, которых и достигли. И никто никого не обманывал.

Изначальные "3,2 т как Протоном с Байконура" превратились в "2,8 т на ГПО с собственным довыведением".

3,2 т на Ангаре в такой конфигурации никто не обещал, недолго было 3,0 т, а вот на ГПО полетело гораздо больше 2,8 тонн.

Не-не:

В сентябре 1993 года было выпущено «Тактико-техническое задание на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса тяжёлого класса». Участникам конкурса предписывалось сравнить собственные предложения и выбрать наиболее оптимальный вариант. Согласно заданию, энергетические возможности будущей ракеты-носителя (или ракеты с разгонным блоком) должны были обеспечить выведение с полигона Плесецк (53-й НИИП, с ноября 1994 года — 1-й Государственный испытательный космодром МО РФ) грузов массой до 24 т на «опорную» орбиту высотой 200 км, массой до 20 т на солнечно-синхронную орбиту высотой 350 км и массой до 3,5 т на геостационарную орбиту высотой от 35 000 до 36 000 км.

И где там "как Протоном с Байконура" и какой Протон в 1993 с Байконура 3,5т на ГСО выводил?

Ну и это 1993 год, реального веса это все как история показала не имело. Вот почитать бы какие требования сформулировало МО РФ и оформило в контракте в 2004 году, когда выступило генеральным заказчиком.

[Bell]

Ну и это 1993 год, реального веса это все как история показала не имело.

Отлично! Я знал, что это будет сказано.
Открываем опять книжечку Нестерова, стр. 42

РЕШЕНИЕ
Научно-технического совета ГКНПЦ им. М.В. Хруничева
с участием головных институтов Заказчиков
по теме: «Рассмотрение технического проекта
на космический ракетный комплекс «Ангара»
08.07.1997

3. Масса полезной нагрузки, выводимой PH «Ангара» тяжелого класса «пакетной» компоновки на опорную орбиту (Нкр = 200 км, i = 63°), составляет 29,4 т, при этом, с использованием КВРБ, масса полезной нагрузки на ГСО составит 4,9 т.
...
6. В процессе выполнения технического проекта были рассмотрены предложения 
ЦНИИ ВКС МО РФ по этапности создания КРК «Ангара», предусматривающие разработку на первом этапе PH грузоподъемностью до 17 т на низкой орбите и до 3,2 т - на ГСО.

А это как раз уже про "современную" полиблочную Ангару. 
Первая - с водородным ЦБ, вторая с керосиновым, но 1,5-ступенчатая, УРМ-2 еще не придумали. 

[Bell]

Вот почитать бы какие требования сформулировало МО РФ и оформило в контракте в 2004 году, когда выступило генеральным заказчиком.

То есть вы его не видели, но везде утверждаете, что требования МО изменились и уменьшились?
Почему это судьбоносное решение нигде никому не показывают, особенно в фундаментальной двухтомной книжке Нестерова про всю историю создания Ангары? Все остальные решения - пожалуйста, показывают, даже сканы выкладывают. А вон того - нет.

А оно вообще есть в природе? Кто вам сказал, что оно было? Кто его видел в реальности?

[Bell]

Тогда же местом эксплуатации был определён тогда ещё Свободный. Видимо 4.2 т на ГСО было назначено для него.

В решении НТС ничего нет про Свободный. План-график не предусматривает строительства нового СК на Свободном. Летные испытания начинаются с 2001 г. - легкая Ангара-1.1, 2003 - керосиновая Ангара А5-И, 2005 - полуводородная Ангара А5-Э. Естетственно, при таких сроках можно рассчитывать только на зенитовский СК в Плесецке, который надеялись ДОстроить.

[fagot]

Изначальные "3,2 т как Протоном с Байконура" превратились в "2,8 т на ГПО с собственным довыведением".

3,2 т на Ангаре в такой конфигурации никто не обещал, недолго было 3,0 т, а вот на ГПО полетело гораздо больше 2,8 тонн.

Не-не:

В сентябре 1993 года было выпущено «Тактико-техническое задание на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса тяжёлого класса». Участникам конкурса предписывалось сравнить собственные предложения и выбрать наиболее оптимальный вариант. Согласно заданию, энергетические возможности будущей ракеты-носителя (или ракеты с разгонным блоком) должны были обеспечить выведение с полигона Плесецк (53-й НИИП, с ноября 1994 года — 1-й Государственный испытательный космодром МО РФ) грузов массой до 24 т на «опорную» орбиту высотой 200 км, массой до 20 т на солнечно-синхронную орбиту высотой 350 км и массой до 3,5 т на геостационарную орбиту высотой от 35 000 до 36 000 км.

Уверены, что в 1993-м была нынешняя конфигурация? И так же не путайте задание с обещанием.

[Трилобит]

Вот почитать бы какие требования сформулировало МО РФ и оформило в контракте в 2004 году, когда выступило генеральным заказчиком.

То есть вы его не видели, но везде утверждаете, что требования МО изменились и уменьшились?
Почему это судьбоносное решение нигде никому не показывают, особенно в фундаментальной двухтомной книжке Нестерова про всю историю создания Ангары? Все остальные решения - пожалуйста, показывают, даже сканы выкладывают. А вон того - нет.

А оно вообще есть в природе? Кто вам сказал, что оно было? Кто его видел в реальности?

Лол, буквально ваши же примеры показывают как осетра резали, 3,5т хотелок из 1993 года превратились в 3,2т хотелок 1997 года. Причем по 17т на НОО прекрасно видно что это ещё не финальный облик.

Но вы таки не ответили, а где там "3,5т как Протон с Байконура" и какая в 1993, 1997 и даже 2004 году была грузоподъёмность у того самого Протона с Байконура на ГСО?

Может примеры военных ПН 3+т выводимых на ГСО Протоном-К или Протоном-М (изначальным, до фаз) приведете? Мне почему-то попадаются только 2,6т.

[fagot]

Отлично! Я знал, что это будет сказано.
Открываем опять книжечку Нестерова, стр. 42

РЕШЕНИЕ
Научно-технического совета ГКНПЦ им. М.В. Хруничева
с участием головных институтов Заказчиков
по теме: «Рассмотрение технического проекта
на космический ракетный комплекс «Ангара»
08.07.1997

3. Масса полезной нагрузки, выводимой PH «Ангара» тяжелого класса «пакетной» компоновки на опорную орбиту (Нкр = 200 км, i = 63°), составляет 29,4 т, при этом, с использованием КВРБ, масса полезной нагрузки на ГСО составит 4,9 т.
...
6. В процессе выполнения технического проекта были рассмотрены предложения
ЦНИИ ВКС МО РФ по этапности создания КРК «Ангара», предусматривающие разработку на первом этапе PH грузоподъемностью до 17 т на низкой орбите и до 3,2 т - на ГСО.

А это как раз уже про "современную" полиблочную Ангару.
Первая - с водородным ЦБ, вторая с керосиновым, но 1,5-ступенчатая, УРМ-2 еще не придумали.

Какое интересное сочетание ПН на низкой орбите 17 т и 3,2 т на ГСО. Напомню, что для аналогичной ПН на ГСО с Байконура ПН Протона на низкой орбите пришлось довести до 23 т. Уж не пахнет ли тут водородом? Ну а поскольку военные от водорода отказались, то и претензии к ЦиХу предъявлять бессмысленно.

[Трилобит]

То есть вы его не видели, но везде утверждаете, что требования МО изменились и уменьшились?

Да. Хотя точнее сказать оформились реальные требования самих МО РФ основанные на конкретных ПН и существующих возможностях Протона-К.

Почему это судьбоносное решение нигде никому не показывают, особенно в фундаментальной двухтомной книжке Нестерова про всю историю создания Ангары?

Хз, честно признать все никак не соберусь прочитать. Но книга это все-таки мемуары, а не госконтракты.

А оно вообще есть в природе? Кто вам сказал, что оно было? Кто его видел в реальности?

Точно есть и точно кто-то видел.
Как минимум генеральный конструктор Бахвалов в интервью говорил такое: 

– Значит, заказчика пока будет устраивать вариант «Ангары-5» с РБ «Бриз-М»? Он из Плесецка обеспечивает приблизительно те же характеристики, что «Протон» с Байконура?



– Естественно, он обеспечивает более низкие характеристики. У нас в ТЗ прописано 2.8 т на геостационарную орбиту (ГСО). КА, которые сегодня создаются, в эту размерность укладываются. Поэтому до перехода к более тяжелым ПГ мы решаем все задачи.

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=2&nid=190

[Bell]

Уверены, что в 1993-м была нынешняя конфигурация? И так же не путайте задание с обещанием

Уверен, что в 1993 году таковы было ТТЗ заказчика - МО. 

А нынешняя конфигурация была в 1997-м. Но ТТЗ заказчика остались прежние.

[Bell]

Но вы таки не ответили, а где там "3,5т как Протон с Байконура" и какая в 1993, 1997 и даже 2004 году была грузоподъёмность у того самого Протона с Байконура на ГСО?

Если про "Протон с Байконура" пишет на форуме какой-то любитель, то это одно.

Но когда лично у Бахвалова ровно то же самое спрашивает редактор «Новостей космонавтики» И. Афанасьева, а Бахвалов в ответ вынужден публично признаваться, что "концепция изменилась" - это совсем другое. Не находите? 

[fagot]

Уверен, что в 1993 году таковы было ТТЗ заказчика - МО. 

А нынешняя конфигурация была в 1997-м. Но ТТЗ заказчика остались прежние.

В 1997-м появилась нынешняя концепция, а нынешней конфигурации еще не было. И речь шла не про задание, а про обещания ЦиХа.

[Bell]

Естественно, он обеспечивает более низкие характеристики. У нас в ТЗ прописано 2.8 т на геостационарную орбиту (ГСО)

Бахвалов это говорит в 2007 году, но в книжки Нестерова в 2018 это судьбоносное ТЗ не попадает. Странно.

[Bell]

Уверен, что в 1993 году таковы было ТТЗ заказчика - МО.

А нынешняя конфигурация была в 1997-м. Но ТТЗ заказчика остались прежние.

В 1997-м появилась нынешняя концепция, а нынешней конфигурации еще не было. И речь шла не про задание, а про обещания ЦиХа.

Точно! Обещания ЦиХа оставалось прежним - мы обеспечим ТЗ, только другой конструкцией РН, подпишите вот здесь и вот здесь.

[Bell]

Как минимум генеральный конструктор Бахвалов в интервью говорил такое: 

Бахвалов заинтересованное лицо. А вот представители МО такое говорили? Типа мы тут поговорили с ЦиХом и согласились снизить требования до 2,8 т.

[Bell]

И так же не путайте задание с обещанием.

И речь шла не про задание, а про обещания ЦиХа.

Вообще-то речь о том, что ЦиХ врал напрополую и обещал то, что не мог. И не смог. А сможет то только на А5М, может быть.
Так что все верно пишите...

[fagot]

Точно! Обещания ЦиХа оставалось прежним - мы обеспечим ТЗ, только другой конструкцией РН, подпишите вот здесь и вот здесь.

Ваши измышлизмы остались прежними, не более того.

[fagot]

Вообще-то речь о том, что ЦиХ врал напрополую и обещал то, что не мог. И не смог. А сможет то только на А5М, может быть.
Так что все верно пишите...

Речь о том, что вы приписываете ЦиХу вранье и обещания, но не способны это подтвердить.

[Трилобит]

Но вы таки не ответили, а где там "3,5т как Протон с Байконура" и какая в 1993, 1997 и даже 2004 году была грузоподъёмность у того самого Протона с Байконура на ГСО?

Если про "Протон с Байконура" пишет на форуме какой-то любитель, то это одно.

Но когда лично у Бахвалова ровно то же самое спрашивает редактор «Новостей космонавтики» И. Афанасьева, а Бахвалов в ответ вынужден публично признаваться, что "концепция изменилась" - это совсем другое. Не находите? 

Ну так ведь реально изменилась концепция с 1993 к 2004 году, когда реально начали по Ангаре работать и финансировать, а не хотелки обсуждать.
Кстати по интервью, мы я так понимаю разные цитируем или на сайте у ЦиХа отредактированная, может обрезанная версия?

Ну и вы на вопрос не ответили, вы писали:

Изначальные "3,2 т как Протоном с Байконура"

Я вас спросил как это чисто хронологически могло быть, если Протон эти 3,2т на ГСО не выводил на тот момент и военные не ориентировались на такие цифры при создании своих ПН того времени.

При этом военные например то же 2,6т Око-1 продолжали вплоть до 2012 года выводить Протоном-К.
Протон-М в интересах МО начали эксплуатировать только в 2007 году с запуском Радуги-1М, для которой я в открытых источниках нахожу по массе только "типичная масса 2400 кг".

[irodov]

Речь о том, что вы приписываете ЦиХу вранье и обещания

Что значит приписывает?