И опять про Ангару (часть третья)

[Трилобит]

Как минимум генеральный конструктор Бахвалов в интервью говорил такое:

Бахвалов заинтересованное лицо. А вот представители МО такое говорили? Типа мы тут поговорили с ЦиХом и согласились снизить требования до 2,8 т.

А про 3,5т представители МО после 2001 года что-нибудь говорили? Может открыто заявляли о том что ЦиХ их "надули"? Что ракета не соответствует их ТЗ, "не тянет"?

[fagot]

Что значит приписывает? 

Значит, что излагает свое субъективное мнение, а не факты.

[fagot]

Изначальные "3,2 т как Протоном с Байконура"

Я вас спросил как это чисто хронологически могло быть, если Протон эти 3,2т на ГСО не выводил на тот момент и военные не ориентировались на такие цифры при создании своих ПН того времени.

Тут, кстати, нет особых противоречий, т.к. мечтать про эти тонны военные начали гораздо раньше, чем они были реально выведены, и ТЗ на модернизацию Протона где-то от 92-93 гг. эти тонны содержало.

[Трилобит]

Изначальные "3,2 т как Протоном с Байконура"

Я вас спросил как это чисто хронологически могло быть, если Протон эти 3,2т на ГСО не выводил на тот момент и военные не ориентировались на такие цифры при создании своих ПН того времени.

Тут, кстати, нет особых противоречий, т.к. мечтать про эти тонны военные начали гораздо раньше, чем они были реально выведены, и ТЗ на модернизацию Протона где-то от 92-93 гг. эти тонны содержало.

Ну вообще да, есть такое.
У Зака на эту тему написано так:

The full-scale development of the Briz-M started after its proposed design had been declared the winner in a tender which the Russian government conducted in 1993 and 1994 for the new upper stage of the Proton rocket. The project was funded by the Ministry of Defense for prospective military missions.
...
According to Khrunichev, the introduction of Briz-M would enable Proton to carry between 3.2 and 3.5 tons of payload directly into geostationary orbit (instead of previous 2.5 tons with Block D)

Так что выходит что ЦиХ еще с Протоном МО "надули", потому что по факту то Протон-М образца 2001 года эти требования не выполнил и пришлось еще 8 лет допиливать до третьей фазы.

Если так посмотреть, то в принципе формулировка Bell'а в какой-то степени верная. 
"Как перспективный будущий Протон-М с Байконура".

Кстати судя по

Proton/Briz-M combination could place around 15 tons into low Earth orbit, the company's documents said.

17т на НОО и 3,2т на ГСО Ангары образца 1997 года может и без водорода, а просто с Бризом. Только зачем РБ для пусков на НОО.

[Bell]

Я вас спросил как это чисто хронологически могло быть, если Протон эти 3,2т на ГСО не выводил на тот момент и военные не ориентировались на такие цифры при создании своих ПН того времени.

Это объясняется очень просто. Военные давали ТЗ с учетом перспектив развития своих спутников. Естественно, в 1995 году они не могли еще знать, насколько вся провалится и рассчитывали "на вырост".
Протон-М появился не из пустоты и не внезапно. Те же военные знали, какие тогда шли проработки по увеличению ПН Протона. И именно это потом действительно было реализовано по программе коммерческих запусков. Там же не только Протон, но модернизация ДМа тоже была известная по проработкам и планам.

Но тут хреново другое.
Военные рассчитывали, заказывали под свои перспективы новое средство выведения, им именно это в глаза обещали и подписывали бумаги.
А потом военных, как бы это сказать... объяснили, что хрен там 2 раза, в не то, что они просили и что им обещали.

[Bell]

17т на НОО и 3,2т на ГСО Ангары образца 1997 года может и без водорода,

Конкретно это - с водородом. Но это 1,5-ступенчатая Ангара-5 без УРМ-2. Даже без блока И.

"Как перспективный будущий Протон-М с Байконура".

да-да-да...

[Bell]

Что значит приписывает? 

Значит, что излагает свое субъективное мнение, а не факты.

Вы в тех же книжках прочитываете что-то другое? Вам там видятся другие слова и цифры?

[Трилобит]

Я вас спросил как это чисто хронологически могло быть, если Протон эти 3,2т на ГСО не выводил на тот момент и военные не ориентировались на такие цифры при создании своих ПН того времени.

Это объясняется очень просто. Военные давали ТЗ с учетом перспектив развития своих спутников. Естественно, в 1995 году они не могли еще знать, насколько вся провалится и рассчитывали "на вырост".
Протон-М появился не из пустоты и не внезапно. Те же военные знали, какие тогда шли проработки по увеличению ПН Протона. И именно это потом действительно было реализовано по программе коммерческих запусков. Там же не только Протон, но модернизация ДМа тоже была известная по проработкам и планам.

Но тут хреново другое.
Военные рассчитывали, заказывали под свои перспективы новое средство выведения, им именно это в глаза обещали и подписывали бумаги.
А потом военных, как бы это сказать... объяснили, что хрен там 2 раза, в не то, что они просили и что им обещали.

Ну то есть как я чуть выше написал, вы имели ввиду "как перспективный будущий Протон-М\Бриз-М", а не как реально летавший тогда Протон-К? С такой формулировкой в принципе согласен.

По поводу обещаний и подписанных бумаг, было бы интересно посмотреть на реально заключенные контракты, какие там цифры фигурируют. По тому что вы цитировали про 1993 и 1997 года контрактов то не заключали.

Судя по тому что я вижу "в глаза" обещали реальные цифры, МО на всем протяжении работ по Ангаре руку на пульсе держало и разрабатывая ПН будущие характеристики знали, сознательно шли на компромисс. Ни о каком обмане речи не идет.

[Трилобит]

заказывали под свои перспективы новое средство выведения

Ну так в итоге они заказали ушастую Ангару или 1,5 ступенчатую? 
Или заказали то что мы сейчас знаем как Ангара А5, зная ее характеристики?

[fagot]

Вы в тех же книжках прочитываете что-то другое? Вам там видятся другие слова и цифры?

Слова и цифры одинаковые, а интерпретируем мы их по-разному, ну и там, где фактов нет, додумываете вы больше.

[Дмитрий В.]

Ну и это 1993 год, реального веса это все как история показала не имело.

Отлично! Я знал, что это будет сказано.
Открываем опять книжечку Нестерова, стр. 42

РЕШЕНИЕ
Научно-технического совета ГКНПЦ им. М.В. Хруничева
с участием головных институтов Заказчиков
по теме: «Рассмотрение технического проекта
на космический ракетный комплекс «Ангара»
08.07.1997

3. Масса полезной нагрузки, выводимой PH «Ангара» тяжелого класса «пакетной» компоновки на опорную орбиту (Нкр = 200 км, i = 63°), составляет 29,4 т, при этом, с использованием КВРБ, масса полезной нагрузки на ГСО составит 4,9 т.
...
6. В процессе выполнения технического проекта были рассмотрены предложения
ЦНИИ ВКС МО РФ по этапности создания КРК «Ангара», предусматривающие разработку на первом этапе PH грузоподъемностью до 17 т на низкой орбите и до 3,2 т - на ГСО.

А это как раз уже про "современную" полиблочную Ангару.
Первая - с водородным ЦБ, вторая с керосиновым, но 1,5-ступенчатая, УРМ-2 еще не придумали.

Придумали. Он тогда как блок И планировался, и с агрегатным модулем

[Bell]

Вы в тех же книжках прочитываете что-то другое? Вам там видятся другие слова и цифры?

Слова и цифры одинаковые, а интерпретируем мы их по-разному, ну и там, где фактов нет, додумываете вы больше.

Вот вы говорите, что полиблочные Ангары 1997 г. не те и РБ там водородные.
А вот из той же книжки Нестерова Ангара-5 более поздняя, уже с УРМ-2.
Обратите внимание на массы на ГСО с Бризом-М:

Вы не можете просматривать это вложение.

То есть и позднее ЦиХ продолжал обещать 3,2 т на ГСО без водорода.

[Трилобит]

Что значит приписывает? 

Значит, что излагает свое субъективное мнение, а не факты.

Вы в тех же книжках прочитываете что-то другое? Вам там видятся другие слова и цифры?

А слова про обман и "хрен там 2 раза" там есть? Вот про это вам и говорим в контексте ваших конспирологических теорий.

Реальность такова что в процессе разработки, особенно у военных часто финальный продукт до изначальных ТЗ, сформулированных на этапе концепций недотягивает.
Из актуальных примеров взять хоть ПАК ФА, который на вооружение в виде Су-57 поступил в сильно урезанном виде. Т-90 вместо Объекта 187. На авианосцы раз в десять лет дают ТЗ, смотрят на макеты и ценники, кусают локти и ничего не делают.

Так и тут, никакого обмана - вполне очевидно что военные просто выбрали "синицу в руках" и заказали Ангару А5 зная что ее характеристики с Плесецка будут на уровне Протон-К, вместо того чтобы гнаться за "журавлями" 3+т на ГСО с Плесецка.

[Трилобит]

Вы в тех же книжках прочитываете что-то другое? Вам там видятся другие слова и цифры?

Слова и цифры одинаковые, а интерпретируем мы их по-разному, ну и там, где фактов нет, додумываете вы больше.

Вот вы говорите, что полиблочные Ангары 1997 г. не те и РБ там водородные.
А вот из той же книжки Нестерова Ангара-5 более поздняя, уже с УРМ-2.
Обратите внимание на массы на ГСО с Бризом-М:

Вы не можете просматривать это вложение.

То есть и позднее ЦиХ продолжал обещать 3,2 т на ГСО без водорода.

Я вижу там 2,8т в неподписанной графе. И не вижу что 3,2т в графе Базовый это именно Плесецк, а не старые планы на Байтерек например.

[fagot]

Вот вы говорите, что полиблочные Ангары 1997 г. не те и РБ там водородные.
А вот из той же книжки Нестерова Ангара-5 более поздняя, уже с УРМ-2.
Обратите внимание на массы на ГСО с Бризом-М:

Обратил внимание на левый столбец с 2,8 т.

[Bell]

Ну и это 1993 год, реального веса это все как история показала не имело.

Отлично! Я знал, что это будет сказано.
Открываем опять книжечку Нестерова, стр. 42

РЕШЕНИЕ
Научно-технического совета ГКНПЦ им. М.В. Хруничева
с участием головных институтов Заказчиков
по теме: «Рассмотрение технического проекта
на космический ракетный комплекс «Ангара»
08.07.1997

3. Масса полезной нагрузки, выводимой PH «Ангара» тяжелого класса «пакетной» компоновки на опорную орбиту (Нкр = 200 км, i = 63°), составляет 29,4 т, при этом, с использованием КВРБ, масса полезной нагрузки на ГСО составит 4,9 т.
...
6. В процессе выполнения технического проекта были рассмотрены предложения
ЦНИИ ВКС МО РФ по этапности создания КРК «Ангара», предусматривающие разработку на первом этапе PH грузоподъемностью до 17 т на низкой орбите и до 3,2 т - на ГСО.

А это как раз уже про "современную" полиблочную Ангару.
Первая - с водородным ЦБ, вторая с керосиновым, но 1,5-ступенчатая, УРМ-2 еще не придумали.

Придумали. Он тогда как блок И планировался, и с агрегатным модулем

Там как-то неоднозначно на счет блока И. Вот каноничная таблица из НК, на ней нет пятиблочной Ангары с блоком И:


[/quote]

[Bell]

Вот вы говорите, что полиблочные Ангары 1997 г. не те и РБ там водородные.
А вот из той же книжки Нестерова Ангара-5 более поздняя, уже с УРМ-2.
Обратите внимание на массы на ГСО с Бризом-М:

Обратил внимание на левый столбец с 2,8 т.

То есть слово "Базовый" не имеет значения, смотрим наименьшую цифру?

[Bell]

И не вижу что 3,2т в графе Базовый это именно Плесецк, а не старые планы на Байтерек например

Какой там Байтерек? Как коммерческий Байтерек (после 2005 г.) мог считаться базовым вариантом?

[irodov]

Значит, что излагает свое субъективное мнение, а не факты.

Субъективное ли? Ведь ЦИХ завалил абсолютно все проекты, начиная с начала 90-х годов.

[Трилобит]

Вот вы говорите, что полиблочные Ангары 1997 г. не те и РБ там водородные.
А вот из той же книжки Нестерова Ангара-5 более поздняя, уже с УРМ-2.
Обратите внимание на массы на ГСО с Бризом-М:

Обратил внимание на левый столбец с 2,8 т.

То есть слово "Базовый" не имеет значения, смотрим наименьшую цифру?

Так а что эта наименьшая цифра значит то по-вашему?
И почему эта графа соответствует реальному значению ПН с Плесецка, совпадение, не иначе.

И не вижу что 3,2т в графе Базовый это именно Плесецк, а не старые планы на Байтерек например

Какой там Байтерек? Как коммерческий Байтерек (после 2005 г.) мог считаться базовым вариантом?

Могу предположить что в качестве ориентира могли использоваться характеристики с широты Байконура, а левый столбец уже с поправкой на потери с использованием Плесецка.
Тем более почему бы и не использовать коммерческие цифры для этой инфографики? Какой у этой картинки вообще контекст?
ILS же даже мануал для клиентов по Ангаре выпускали, планы были, тем более вполне уместно при сравнении с более чем коммерческим Протоном-М.