И опять про Ангару (часть третья)

[Mavik]

ФХ на ГСО сейчас выводит спутники массой в 2,1 тонны - это нагрузка по силам и Дельте Хэви

Сколько стоит Delta IV Heavy и сколько ФХ? (вы, кстати, сделали вид что не заметили мой ответ про стоимость ФХ, и вопрос, откуда вы взяли "$300 миллионов")

И какой смысл деражть отдельную тяжелую D4H под единичные запуски, когда Falcon Heavy востребована и на коммерческом рынке?

Обычный распил бабла и желание поддержать своих и не тех кто может что-то делать дешевле и лучше.

Это немного риторический вопрос был. Может, вы с Германом не в курсе, но у Дельты 4 осталось два запуска, после чего она навсегда уходит на покой. Так что как раз поддерживают тех, кто может лучше и дешевле.  

[nonconvex]

Может, вы с Германом не в курсе, но у Дельты 4 осталось два запуска, после чего она навсегда уходит на покой.

Это уже  свершившийся факт, или таки зависит от некоторых обстоятельств?

[Mavik]

Может, вы с Германом не в курсе, но у Дельты 4 осталось два запуска, после чего она навсегда уходит на покой.

Это уже  свершившийся факт, или таки зависит от некоторых обстоятельств?

То, что у Дельты есть лишь два контракта (NROL-68 с запуском этой весной, и NROL-70 в Q1 2024) - "свершившийся факт". То, что Тору Бруно не раз заявлял, что эта РН после их выполения больше летать не будет - тоже. 

В теории и Шаттл с Сатурном вернуть можно, но на практике решение о прекращении производства необратимо, тем более когда замена уходящей РН уже существует. Примерно как с Протоном.

[nonconvex]

Может, вы с Германом не в курсе, но у Дельты 4 осталось два запуска, после чего она навсегда уходит на покой.

Это уже  свершившийся факт, или таки зависит от некоторых обстоятельств?

То, что у Дельты есть лишь два контракта (NROL-68 с запуском этой весной, и NROL-70 в Q1 2024) - "свершившийся факт". То, что Тору Бруно не раз заявлял, что эта РН после их выполения больше летать не будет - тоже.

Тони Бруно много чего заявлял, но реальность не всегда соответствовала его заявлениям, как например это происходило и продолжает происходить с РН Вулкан.

[vlad7308]

Лет 20 назад (или больше?) США провозгласили принцип, что у них должно быть всегда два разных носителя, во-первых, для конкуренции, во-вторых, для страховки при аварии от перерыва в пусках. Долгое время ими были атлас 5 и дельта 4 (правда с образованием ULA с принципом конкуренции пришлось слегка поужаться). Сейчас есть ф9\ФХ, пока еще есть атлас, вот-вот будет (наверно) вулкан. Дельте пора в музей. В котором она собсна одной ногой уже лет 8. И Тони Бруно тут почти ни при чем.

[nonconvex]

И Тони Бруно тут почти ни при чем.

А кто при чем, если не Тони Бруно?

[opinion]

Если выводим 2 тонны на ГСО, то хвати и обычной тяжёлой ракеты - у американцев нет ни Протона, ни Ангары и напрямую на ГСО и на 1 тонну будут юзать или водород или ФХ, за 300 мультов.

ФХ за 300 миллионов - это 6-7 тонн на ГСО. Одну тонну - за 100.

[ZOOR]

Кто тебе позволит "делать с хорошим запасом"?

Заказчик.

Ну найди того Заказчика. И сделай ТриЗенит.

ЗЫ Пропагандонствовать каждый может, особенно не имея опыта общения с Заказчиком.
Один деятель помнится СТК заказать собрался. И что?

[ZOOR]

Актуальность водородных блоков и ступеней упирается в те нагрузки, которые Россия  будет выводить. В истории СССР и России таких крупных аппаратов на ГСО и к планетам не выводилась.

Поэтому и решили поосваивать для Ангары водород?

Предлагаешь поосваивать водород для Союза?

Умно ...

[Старый]

Предлагаешь поосваивать водород для Союза?

Чиво? 

[ZOOR]

Предлагаешь поосваивать водород для Союза?

Чиво?

ТАГО!

Будь ласка, копируй ВЕСЬ пост.

Актуальность водородных блоков и ступеней упирается в те нагрузки, которые Россия  будет выводить. В истории СССР и России таких крупных аппаратов на ГСО и к планетам не выводилась.

Поэтому и решили поосваивать для Ангары водород?

Водород -- единственное пока решение для верхних ступеней (РБ) при решении высокоэнергетических задач. Посмотри свой любимый мировой опыт. И пост Германа https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2520771

Вот я и спрашиваю -- если тебе не нравится идея водорода на Ангаре (КВТК), то может понравится какой водородный РБ на Союзе ?

[Raul]

Что-то тут все стали дразнить Старого проектами водородных ракет  .

По случаю Великого Поста попрошу-ка я у него прощения за это  .

[Старый]

Водород -- единственное пока решение для верхних ступеней (РБ) при решении высокоэнергетических задач.

Созданная за 25 лет и существующая на данный момент РН таких задач решить не способна? 

[opinion]

Предлагаешь поосваивать водород для Союза?

Чиво?

ТАГО!

Полёты вашей мысли и правда порой трудно понять. Уж не знаю, что там за топливо.

[german_kmw]

Пуски центавра на Атлас 5 никто не отменял,там ещё около 30 двигателей.

Естественно готовые двигатели никто не выбросит. Однако сколько в год пусков Флакона и сколько - Центавра? Когда предпоследний раз Центавр летал с коммерческим спутником? Алло, гараж?

Последнюю партию отгрузили в 2018.
  Это что за критерий оценки такой полёт с коммерческим спутником? Дороговизна Атласа 5 обусловлена даже не Центавром,  твердотопливными ускорителями.  Дороговизна Дэльты - это использование водорода на первой и второй ступенях.

Может, вы с Германом не в курсе, но у Дельты 4 осталось два запуска, после чего она навсегда уходит на покой.

Это уже  свершившийся факт, или таки зависит от некоторых обстоятельств?

 Да ДХ уже не производят, обе оставшихся ракеты произведены.
вместо неё будет летать Вулкан с Центавром.
 Касательно Ангары то она позволяет относительно недорого выводить 24 тонны и на НОО, и относительно недорого ( по сравнению с Вулканом, ФХ) выводить спутники напрямую на ГСО.
 Что касается ценового фактора, о котором не в курсе узкий специалист, то поясню что цена даже на Протон была очень весомым фактором даже в СССР, который очень серьёзно влиял на те или иные миссии. Иными словами даже в условиях советской экономики деньги с потолка не падали, реальная себестоимость пуска Протона-К эквивалентна 150-200 миллионам долларов нынешним. Для особо узких специалистов напоминаю, что цена строится из трудозатрат, и если в СССР фактором был некий уровень жизни, то в 90-ые и начале 00-х смогли сбить цену , но при этом зарплату специалистам платили такую чтобы не шастали по помойкам, а тех коу не нравилось отправили на рынок.  Достаточно сравнить покупную стоимость советских зп, зарплат в 90ые и нынешних.
 Кстати у американцев, хоть и было меньше пусков, но стоили они дороже( т.е. были трудозатратнее_ - убрали дорогие титаны, шаттлы, сделали более дешёвые и простые Фэлконы и смогли летать чаще, выводить больше. А у нас смогли сделать апгрейд технологиям спутникостроения и оказалось что при большем времени жизни спутников и запускать нужно в 5-6 раз меньше.
Соответственно для любой ракеты , даже северокорейской важным фактором будет себестоимость изделия.
 Что до водородных технологий, то основное их предназначение  для России - это пилотируемая лунная программа, на сверхтяжёлых и Орле. Я считаю что сейчас не актуальна, нужно вваливать деньги в прикладуху и науку - телескопы, амс - вот для них неплохо бы и водород, а на коммерческие спутники - плевать, нафиг они нужны? Много они смогли развить для производителей зенита или Протона?  зажировали?   Если бизнесмены хотят производить коммерческие спутники, то пусть производят и запускают.

[Старый]

Это что за критерий оценки такой полёт с коммерческим спутником? Дороговизна Атласа 5 обусловлена даже не Центавром,  твердотопливными ускорителями.  Дороговизна Дэльты - это использование водорода на первой и второй ступенях.

Это аргументы за водород или против? 

[ratcustorb]

Если по максимуму массы ПГ, то нормальная ступень под ЖРД тягой 60 тс :wink:

Именно с этой точки зрения УРМ-2 сильно недоразмерен. И двигатель у него недоразмерен дважды.

Короче, так: при ЖРД тягой 30 тс для Р-7 оптимален блок И, а для А-5 - УРМ-2

Оба блока работают в аналогичных условиях, на одинаковом этапе траектории. Поэтому тяговооруженность у них должна быть примерно одинаковая. У блока И тяга БОЛЬШЕ массы самого блока и почти равна сумме масс блока и ПГ. У УРМа-2 - в 2,17 РАЗ МЕНЬШЕ суммы масс. А должно быть как и блока И, т.е. порядка 60 тс. Или хотя бы обеспечивать тяговооруженность 0,8 - 52 тс.

А в целом Ангара-5 и Союз - очень похожие 2,5-ступечатые пакеты. Разница у них только в развесовке нижнего пакета. А 3-и ступени должны быть одинаковые. Ну понятно там мюПН у Союза низкая из-за низкого импульса. При импульсе как у Ангары ПН Союза должна быть 9,5-10 т. Отсюда получается, что 3 ст. Ангары должна быть в 2,5 раза больше Блока И = 63 т.
Тогда двигатель должен быть порядка 70 тс.

УРМ-2 такой куций не потому что оптимизирован там под что-то, а прсто больше не помещается - тяговооруженность на старте и так уже неприлично низкая.

НЯП размер УРМ-2 определялся исходя из необходимости перераспределения ХС в сторону РБ для увеличения мюПН на ГСО:

Об оптимальности распределения ХС по ступеням.

В случае двух/трехступенчатого носителя при условии оптимального распределения ХС между ступенями требуется довыведение верхней ступени на низкую опорную орбиту, с которой затем уже повторными запусками ДУ осуществляется вывод на ГПО или ГСО (кроме случаев старта с приэкваториальных космодромов, когда возможно прямое выведение на ГПО). Однако в случае четырехступенчатого носителя оптимальное распределение ХС требует повторного запуска уже от двух ступеней – третьей и четвертой (РБ), что удорожает и усложняет носитель. Чтобы избежать этого, ХС перераспределяется в пользу РБ, который выводится третьей ступенью однократного включения на опорную орбиту. При таком раскладе количество нижних ступеней определяет лишь мю ПН на околоземную орбиту, а выгодность/невыгодность запуска через ГПО целиком зависит от УИ и массового совершенства РБ.

http://rusrocket.narod.ru/gto.html

Если на УРМ-2 вместо РД-0124А будет РД-0124МС, увеличится ли ПН, выводимая на ГСО, за счёт уменьшения гравпотерь?

[Старый]

Если на УРМ-2 вместо РД-0124А будет РД-0124МС, увеличится ли ПН, выводимая на ГСО, за счёт уменьшения гравпотерь?

РД-0124МС по тяге не отличается от РД-0124А. 

[Старый]

ЯП размер УРМ-2 определялся исходя из необходимости перераспределения ХС в сторону РБ для увеличения мюПН на ГСО:

Конечно нет. Размер УРМ-2 определялся только и исключительно исходя из необходимости его использования в качестве второй ступени Ангары-1.2. УРМ это же Универсальный Ракетный Модуль. Забыл чтоли суперидею универсализации? 
 В Ангаре-5 же он перераспределяет ХС в пользу первых ступеней, но ни в коем случае не в пользу РБ. 

[Дмитрий В.]

Об оптимальности распределения ХС по ступеням.

В случае двух/трехступенчатого носителя при условии оптимального распределения ХС между ступенями требуется довыведение верхней ступени на низкую опорную орбиту, с которой затем уже повторными запусками ДУ осуществляется вывод на ГПО или ГСО (кроме случаев старта с приэкваториальных космодромов, когда возможно прямое выведение на ГПО). Однако в случае четырехступенчатого носителя оптимальное распределение ХС требует повторного запуска уже от двух ступеней – третьей и четвертой (РБ), что удорожает и усложняет носитель. Чтобы избежать этого, ХС перераспределяется в пользу РБ, который выводится третьей ступенью однократного включения на опорную орбиту. При таком раскладе количество нижних ступеней определяет лишь мю ПН на околоземную орбиту, а выгодность/невыгодность запуска через ГПО целиком зависит от УИ и массового совершенства РБ.

http://rusrocket.narod.ru/gto.html

Вот, то, что написано - бред сивой кобылы.