И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« назад - далее »

МБР и 3 гостей просматривают эту тему.

Старый

Цитата: С. Тушин(ский) от 08.09.2022 09:23:54История с конкурсом, вместо которого старые демагоги видят только божью росу, еще интереснее. В первом конкурсе Ангара-А5 проиграла, и ко второму конкурсу неизвестно за счет каких средств (возможно, перекинули за счет других работ, а это нарушение) ЦиХ подготовил проект РН с переливом и раздвижным соплом РД второй ступени, но это все равно было недостаточно для выполнения всех требований конкурса.
А по поводу специфических конкурсных требований к проекту новой РН, не понятных дилетантам-всезнайкам (тут же выдвигающим конспирологические версии), это - совсем другая, но не менее интересная история.
Так, так, так, так...
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Nitro

Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2022 19:52:40Вы не можете просматривать это вложение.
Признаю свою ошибку, в голове другая картинка сидела. А прикольная...

Дмитрий В.

Цитата: Старый от 08.09.2022 08:42:22
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2022 08:30:28Скорее, Ангара-А5П в 2-хступенчатом варианте и с узлами, передающими продольную силу, в нижнем поясе связей.
Что значит "скорее"? Участвовала или нет?
 Вобще "интересное" конкурсное требование - устанавливать где передавать продольную силу. :) Ангара пролетает - у неё передача в верхнем поясе. :)
 Это не конкурс. Это ТЗ под конкретный проект.
Этапу ЭП предшествует этап технических предложений (аванпроектов),э-э-э.... если ты ещё помнишь ЕСКД. Этот этап начался минимум в 2007 году. И тогда каждое предприятие готовило свой проект. Вот под вариант РККЭ и было написано ТЗ. А по Ангаре ЦиХ, как я говорил, готовил вариант с передачей продольных сил в нижнем поясе. Об этом Павел Пушкин писал.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Напомню, что обсуждалось на стадии тех. предложений в 2007-2008 гг.
1) ЦиХ предлагал семейство "Ангара", а также Енисей-5 и Амур-5
2) ЦСКБ-Прогресс предлагал модульное семейство "Русь-М" на РД-0163 и РД-170
3) ГРЗ предлагал Россиянку и ещё ряд проектов (модульных) по теме "Русь-М")
4) РККЭ много чего предлагало и с РД-171, и с РД-180,, и с РД-0163, но к 2008 г. сформировала концепцию, которую и приняли к дальнейшей разработке в качестве основного варианта, принятого для эскизного проектирования.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2022 16:03:27Вот под вариант РККЭ и было написано ТЗ.
Вот и я тебе это говорю. А ты мне -Конкурс!  Конкурс!
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

С. Тушин(ский)

Цитата: Старый от 08.09.2022 18:56:09
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2022 16:03:27Вот под вариант РККЭ и было написано ТЗ.
Вот и я тебе это говорю. А ты мне -Конкурс!  Конкурс!
Старый! Ты путаешь причину и следствие. Выбор места нового космодрома и некоторые концептуальные решения определили основные требования к облику новой РН еще до конкурса. С учетом этих требований были проработаны варианты. И потом для выбора лучшего варианта (для условий того времени) был проведен конкурс, который, кстати, добавил дополнительные требования к новой РН.
Задача создания РН для нового КК (с возможностью полета к Луне!) определила требования к ПН - 22-23 тонны.    Запуск с Восточного в восточном направлении (то есть по всем запланированным орбитам, кроме ССО) "уложил" все трассы выведения в Тихий океан, что вынудило пересмотреть всю концепцию обеспечения безопасности пилотируемого полета, а это дало новые требования к РН - обеспечить продолжение полета РН даже при отказе одного двигателя для доставки ПКК в случае аварии в ограниченное число районов посадки (два в Тихом океане и один - недалеко от старта).
  Далее. Еще при выборе места для космодрома было принято решение ограничить число районов падения одним для каждого наклонения. Это решение определило облик и количество ступеней РН (только две ступени и неразделяемая на части после окончания работы первая ступень).
  Решение о строительстве всего двух ПУ и печальный опыт аварий в самом начале полета дали требование увода РН от стартовых сооружений при отказе двигателя, - то есть предопределили многодвигательность первой ступени.
А при проведении конкурса добавились еще и финансовые ограничения - денег на новый РД не хватало и решено было использовать уже готовый РД-180.
Что получилось? Проект "Прогресса" с новыми РД-0163, разными вариантами второй ступени (керосин - на 20 тонн, водород - на 22 тонны) не прошел. Пришлось дорабатывать РД-180 для обеспечения безаварийного выключения и обеспечения резерва тяги для увода от старта. В итоге номинальной стала тяга 80% (с возможностью увеличения до 100% и даже немного больше), работа ГГ была перенастроена (температура на выходе уже не могла поджечь алюминиевую стружку). Первая ступень стала "три1/2зенитом", для второй водородной потребовался новый РД.
Далее - мои, возможно, неточные воспоминания от чтения конкурсной документации: Проект ЦиХ в керосином на второй ступени и РД-191 не обеспечивал безаварийное выключение РД и заданную массу ПН. Следующий вариант с переливом и раздвижным соплом РД второй ступени (точнее, РД центрального блока) вроде бы обеспечили нужную массу ПН, но увеличили риски успешной реализации новых технологий.
  Еще раз (специально для Старого). Требования для новой РН были известны еще до конкурса, под них делались аванпроекты. Конкурсные требования сильно ужесточили эти требования и добавили новые, так что тому же Прогрессу пришлось сильно переделывать проект (а, скорее всего, делать его заново).
Так что конкурс, конкурс.


ZOOR

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 09.09.2022 11:23:49
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2022 16:47:40Напомню, что обсуждалось на стадии тех. предложений в 2007-2008 гг.

Предложения были. Зачем только не понятно. Решение по Ангаре уже было в работе

Ангара-А5 не предназначена для выведения пилотируемых КА.
Сейчас в процессе создания Ангару-А5М доводят до требований ПК.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Старый

Цитата: С. Тушин(ский) от 09.09.2022 10:10:38Старый! Ты путаешь причину и следствие. Выбор места нового космодрома
Я ничего не путаю. Никакого конкурса на Русь-М не было. И никаких "конкурсных требований" предъявленных к ней не было. Это плод твоих галлюцинаций. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Дмитрий В.





Прогрессу передали на ЭП как головнику по РН проект Русь-М, рождённый в недрах РККЭ. Так что ему не пришлось ничего переделывать
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Старый от 09.09.2022 14:17:47
Цитата: С. Тушин(ский) от 09.09.2022 10:10:38Старый! Ты путаешь причину и следствие. Выбор места нового космодрома
Я ничего не путаю. Никакого конкурса на Русь-М не было. И никаких "конкурсных требований" предъявленных к ней не было. Это плод твоих галлюцинаций.
И требования были. и конкурс (тендер) был. У нас тендеры даже на поставку Протонов и Союзов проводится, хотя и ежу понятно, что в итоге закупка будет у единственного поставщика.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

С. Тушин(ский)

Цитата: Старый от 09.09.2022 14:17:47
Цитата: С. Тушин(ский) от 09.09.2022 10:10:38Старый! Ты путаешь причину и следствие.
Я ничего не путаю. Никакого конкурса на Русь-М не было. И никаких "конкурсных требований" предъявленных к ней не было. Это плод твоих галлюцинаций.
Может быть. Но приятно, что плод моих галлюцинаций в 2010 году обсуждался в СМИ и на этом форуме, в том числе самим Старым!

Михаил Михайлов

Цитата: С. Тушин(ский) от 09.09.2022 15:22:58плод моих галлюцинаций в 2010 году обсуждался в СМИ
Повторно хочу спросить. Вы писали, что на Прогрессе в 2010г. было восстановлено оборудование для производства 7-ми метровых баков для криогенной ступени. Если речь шла о "восстановлении", то ни о чем столь масштабном, кроме как блок "Ц" РН "Энергия" речь идти не могла. Правильно ли я понял, что стало быть технологии были не безвозвратно, как ранее писалось, утеряны? И еще, может Вам известно или нет. Второй раз оснастку опять похерили, как в 90-е, или на этот раз сохранили?

Лог

Предлагаю сбрасывать ХО ЦБ ангары. 

Старый

Цитата: Лог от 14.09.2022 21:36:19Предлагаю сбрасывать ХО ЦБ ангары.
1. Бессмысленно. Имеет смысл сбрасывать лишь на последней ступени, а у Ангары его и так нет. 
2. Идеологически неверно. Потеряются последние претензии на кубики Лего унификацию и серийность. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Лог

Цитата: Старый от 14.09.2022 21:40:13
Цитата: Лог от 14.09.2022 21:36:19Предлагаю сбрасывать ХО ЦБ ангары.
1. Бессмысленно. Имеет смысл сбрасывать лишь на последней ступени, а у Ангары его и так нет.
2. Идеологически неверно. Потеряются последние претензии на кубики Лего унификацию и серийность.
имхо 1. Смысл есть, ЦБ вторая ступень, выжимать массу имеет смысл.             2. Сбрасываемое ХО можно делать на всех УРМ. Только на ЦБ срабатывает, а на ББ нет.

Старый

1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Дмитрий В.

Цитата: Лог от 15.09.2022 06:12:23
Цитата: Старый от 14.09.2022 21:40:13
Цитата: Лог от 14.09.2022 21:36:19Предлагаю сбрасывать ХО ЦБ ангары.
1. Бессмысленно. Имеет смысл сбрасывать лишь на последней ступени, а у Ангары его и так нет.
2. Идеологически неверно. Потеряются последние претензии на кубики Лего унификацию и серийность.
имхо 1. Смысл есть, ЦБ вторая ступень, выжимать массу имеет смысл.            2. Сбрасываемое ХО можно делать на всех УРМ. Только на ЦБ срабатывает, а на ББ нет.
Дополнительные события разделения снижают надёжность, и это снижение не оправдывается мизерным увеличением Мпг.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Raul

#9357
Цитата: Лог от 14.09.2022 21:36:19Предлагаю сбрасывать ХО ЦБ ангары.
Простите за любопытство - хвостовой отсек когда предлагается сбрасывать?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Лог

Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2022 07:54:57
Цитата: Лог от 15.09.2022 06:12:23
Цитата: Старый от 14.09.2022 21:40:13
Цитата: Лог от 14.09.2022 21:36:19Предлагаю сбрасывать ХО ЦБ ангары.
1. Бессмысленно. Имеет смысл сбрасывать лишь на последней ступени, а у Ангары его и так нет.
2. Идеологически неверно. Потеряются последние претензии на кубики Лего унификацию и серийность.
имхо 1. Смысл есть, ЦБ вторая ступень, выжимать массу имеет смысл.            2. Сбрасываемое ХО можно делать на всех УРМ. Только на ЦБ срабатывает, а на ББ нет.
Дополнительные события разделения снижают надёжность, и это снижение не оправдывается мизерным увеличением Мпг.              
Разъясните пожалуйста. Как одно соотносится, с другим. Какова "корреляция"? Если я правильно применил этот термин.

Лог

Сброс происходит. Выведение на расчетную. Сброс не происходит, выведение на не расчетную. Для ГПО, это актуально. IMHO