И опять про Ангару (часть третья)

[Salo]

на 10-15% возможно снижение массы

"Возможно" это не значит снизят.

Снижение массы часто приводит к снижению прочности, а это впрямую влияет на надёжность изделия. А в ракетостроении итак балансируют на грани масса-прочность.

Вы слышали о таком понятии в мехобработке как допуски и посадки? Повышение точности мехобработки позволяет работать с нулевыми и отрицательными допусками и обеспечить снижение массы. Пусть не на 15%, а только на шесть, как обещал Варочко. А чтобы обеспечить выполнение требований по прочности проводится контроль толщины фрезерованных панелей. Как это делается на Красмаше изложено тут:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1867041

[Seerndv]

Т.е. технологи и производственники спасают ж..пы нерадивых конструкторов? 
Но КИМ таких размеров и ее содержание - очень не дешевое удовольствие  

[Старый]

Повышение точности мехобработки позволяет работать с нулевыми и отрицательными допусками и обеспечить снижение массы.

Это что же получается? Безмозглые хруники, пардон, досточтимая инженерная элита страны только на исходе второго десятилетия 21 века узнала о существовании допусков и посадок? 
 Не верю!

[Старый]

К сожалению от Сатурна 1Б отказались, и тяжёлым носителем стал неудачный Титан, Сатур види те ли бы слишком сложным и слишком дорогим, в итоге запускали на носители со стоимостью 500 миллионов за пуск и аварийностью в 11% запусков. 
 Я к тому что от носителя стоит отказывается, только когда ему есть адекватная и проверенная замена.

До Шаттла в США было ведомственное разделение носителей - насовские и пентагоновские. Поэтому Сатурн-1 не мог заменить Титан-3. 

Военные тяготели к твёрдому топливу и некриогенным компонентам и избегали водорода. 
Абсолютно не факт что Сатурн был удачен а Титан - неудачен. Девятитрубная первая ступень - то ещё чюдо. Сама Ангара отдыхает. 
Абсолютно не факт что в процессе эволюции Сатурн-1 оказался бы дешевле Титана.

[ZOOR]

Т.е. технологи и производственники спасают ж..пы нерадивых конструкторов? 

Вы как всегда правы с точностью до наоборот.

Конструктор считает деталь с заданным допуском, которой может обеспечить производство.
И вынужден закладывать запас на него.
Так что конструкторы спасают ж..пу устаревшего производства.
Повысите точность мехобработки - насчитает меньше запаса.

[Seerndv]

Повысите точность мехобработки - насчитает меньше запаса.

- а денег вы,мечтатели, на оборудование дадите? 
 

[ZOOR]

Повысите точность мехобработки - насчитает меньше запаса.

- а денег вы,мечтатели, на оборудование дадите? 

А ,то есть чтоб технологи и производственники не спасали ж..пы нерадивых конструкторов, те должны закупить им парк современного оборудования? И наверное скинуться на разработку и промышленное освоение производства современных материалов?

Глубокая мысль, я ее буду думать ...............

[Старый]

Модульной Ангаре не хватало грузоподъёмности с самого момента её зарождения. Поэтому "инженерная элита страны" вылизала и выжала там всё что можно ещё на этапе проектирования. Используя методики и технологии отработанные ещё на Протоне.  Сложно поверить что могли остаться какието резервы за счёт уменьшения допусков. 
 А пусть вот Салютмэн скажет.

[Sаlyutman]

Тогда не надо на заказчика стрелки переводить.

Тогда я на вас переведу, мне без разницы 

[Sаlyutman]

Если бы Ангара летала, то можно бы было хотя бы авариям порадоваться. Но нет.

А мы тогда порадуемся, что вам порадоваться нечем.
У соседа корова сдохла. Мелочь, а приятно. 

Да не сдохла корова. Корова лежит в цеху стоит в хлеву, но не доится.

Значит плохо кушаете, раз не доитесь 

[Seerndv]

Повысите точность мехобработки - насчитает меньше запаса.

- а денег вы,мечтатели, на оборудование дадите? 

А ,то есть чтоб технологи и производственники не спасали ж..пы нерадивых конструкторов, те должны закупить им парк современного оборудования? И наверное скинуться на разработку и промышленное освоение производства современных материалов?

Глубокая мысль, я ее буду думать ...............

- не ... просто всякую херню не изобретать 

[Sаlyutman]

Вы слышали о таком понятии в мехобработке как допуски и посадки? Повышение точности мехобработки позволяет работать с нулевыми и отрицательными допусками и обеспечить снижение массы. Пусть не на 15%, а только на шесть, как обещал Варочко. А чтобы обеспечить выполнение требований по прочности проводится контроль толщины фрезерованных панелей. Как это делается на Красмаше изложено тут:

Вы сами то хоть поняли что пишите? Единственно что может снизить массу детали это изменение её геометрии, либо замена материала на более лёгкий. Геометрия меняется конструкционно, а не технологически - сколько конструктор заложил, какие допуски установил, так и должно исполняться. И нет большой разницы на каком оборудовании, по какой технологии эта деталь будет делаться - хоть напильником пусть выпиливают, главное, чтобы были выдержаны, заданные конструктором размеры и допуски.

Опять же, толщина обечайки порядка 3 мм. Делать её тоньше вряд ли имеет смысл, так как придётся усиливать силовой набор. Кстати, на отдельных активных участках выведения силовые нагрузки на конструкцию РН могут доходить до 40g... И что, переходя на сверхлёгкие фольгаобразные "вафли" мы сможем гарантировать что конструкция РН справится с такими нагрузками?
И о "Персее". Вы помните что красноярские изделия в первые минуты полёта РН находятся под защитой ГО? Поэтому их конструкции вполне могут быть более ажурными.

[Sаlyutman]

Т.е. технологи и производственники спасают ж..пы нерадивых конструкторов? 
Но КИМ таких размеров и ее содержание - очень не дешевое удовольствие  

Наоборот, это конструкторам приходится извращаться, чтобы спасти ж..пы горе-технологов и производственников, растерявших ранее освоенные технологии и боящиеся новых, перспективных.

[Sаlyutman]

Повышение точности мехобработки позволяет работать с нулевыми и отрицательными допусками и обеспечить снижение массы.

Это что же получается? Безмозглые хруники, пардон, досточтимая инженерная элита страны только на исходе второго десятилетия 21 века узнала о существовании допусков и посадок? 
 Не верю!

И правильно делаешь   Фейкам не надо верить.

[Sаlyutman]

Повысите точность мехобработки - насчитает меньше запаса.

- а денег вы,мечтатели, на оборудование дадите? 
 

А на то есьм  Директор завода и Главный инженегр. 

[Дмитрий В.]

Повышение точности мехобработки позволяет работать с нулевыми и отрицательными допусками и обеспечить снижение массы.

Это что же получается? Безмозглые хруники, пардон, досточтимая инженерная элита страны только на исходе второго десятилетия 21 века узнала о существовании допусков и посадок? 
 Не верю!

И правильно делаешь  Фейкам не надо верить.

На самом деле, Сало пытался объснить вполне простую мысль. Кроме силовой массы, есть есть ещё "довесок", обусловленный конструктивными, технологимческими и эксплуатационными ограничениям. В т.ч. и допусками, связанными с конкретными технологиями. Например, химфрезерование достаточно неточный процесс, и чтобы не "схимичить" лишнего, приходится увеличивать плюсовой допуск на толщину. А полотно вафельного фона может оказаться толще обусловленного прочностью, поскольку при фрезеровании возможны механические деформации от давления фрезы. Зеркальное фрезерование устраняет все эти ограничения, что и позволяет снизить массу конструкции.

[Старый]

Зеркальное фрезерование устраняет все эти ограничения, что и позволяет снизить массу конструкции.

И как же фрезеровали Протон?

[Sаlyutman]

Насколько я видел эти вафельные панели, судя по внешнему виду, после химфрезерования их точно "доводили до ума" механическим фрезерованием, то есть технологические припуски (а не допуски и посадки) минимизировались и сводились "на нет". Так что от смены технологий если и будет выигрыш по массе конструкции, то он будет микроскопическим. Наибольшего же выигрыша по сухой массе можно добиться только грамотной перекомпоновкой как оборудования в отсеках, так и самих отсеков на изделии, что может позволить минимизировать длины трубопроводов и кабельных сетей, оптимизировать состав и месторасположение оборудования и т.д.

[Sаlyutman]

Модульной Ангаре не хватало грузоподъёмности с самого момента её зарождения. Поэтому "инженерная элита страны" вылизала и выжала там всё что можно ещё на этапе проектирования. Используя методики и технологии отработанные ещё на Протоне.  Сложно поверить что могли остаться какието резервы за счёт уменьшения допусков.
 А пусть вот Салютмэн скажет.

Володь, ты практически прав, что "с самого момента её зарождения." Только вот "инженерная элита страны", то бишь славные проеканты, не "вылизала и выжала", а наоборот, "насовала и развесила" всё, что надо и не надо на том же этапе проектирования. А остальным конструкторам после и приходится как-то выкручиваться, чтобы реальная конструкция хотя бы отчасти соответствовала утопическому проекту, созданному по "высосанным из пальца" исходным данным. А с другой стороны, проектантов самих ставят в раскарюку, не оставляя выбора кроме как "строить воздушные замки".

[Старый]

Наибольшего же выигрыша по сухой массе можно добиться только грамотной перекомпоновкой как оборудования в отсеках, так и самих отсеков на изделии, что может позволить минимизировать длины трубопроводов и кабельных сетей, оптимизировать состав и месторасположение оборудования и т.д.

А что, разве до сих пор компоновка была безграмотной?  

И какие есть основания для оптимизма?  На ЦиХ пришло новое поколение опытных грамотных компоновщиков?  

Я почемуто думаю что резервы связанные с перекомпоновкой были израсходованы ещё лет 10 назад как самые легкореализуемые. И сейчас надежды могут быть связаны разве что с освоением новых материалов. Что сделает ваше детище ещё басновнее дешевле.