И опять про Ангару (часть третья)

[ZOOR]

Но я просто в проходном порядке отбивал очередную гавеху Старого в адрес Ангары по поводу грузоподъемности.

Так Старый по поводу грузоподъемности прав.
Ц-3,  с которой он сравнивает А-1.2 , по этому параметру выигрывает.

Другое дело, что он в упор не хочет видеть других параметров, например:
- точность выведения;
- размер зоны ПГ под ГО;
- возможности по отделению и разведению КА по разным орбитам;
- возможность увода и захоронения
и т.д.
Где  А-1.2 выигрывает.
Коли он написал "по всем параметрам хуже старой" -- теперь усрётся, но не признает этого.

[Старый]

Другое дело, что он в упор не хочет видеть других параметров, например:
- точность выведения;
- размер зоны ПГ под ГО;
- возможности по отделению и разведению КА по разным орбитам;
- возможность увода и захоронения

Это вобще к чему? К тому что у ракеты с бОльшей грузоподьёмностью чем у Ангары нельзя получить ни точности ни зоны ГО ни блока разведения ни возможности увода? Для того чтобы всё это было надо у новой РН обязательно иметь ПН ниже чем у старой?

[Старый]

Так Старый по поводу грузоподъемности прав.

Он вообще не понимает о чём речь. Для него "новая РН" это Электрон, Гипербола там всякая, S-520, прости, господи. И он радостно бежит оповестить всех что у новых ракет ПН меньше чем у старых рабочих лошадей типа Союза или Флакона. Вот он о чём несёт. А ты ему тут пытаешься чтото объяснить, Циклон с Ангарой сравнивать...

[ZOOR]

Другое дело, что он в упор не хочет видеть других параметров, например:
- точность выведения;
- размер зоны ПГ под ГО;
- возможности по отделению и разведению КА по разным орбитам;
- возможность увода и захоронения

Это вобще к чему? К тому что у ракеты с бОльшей грузоподьёмностью чем у Ангары нельзя получить ни точности ни зоны ГО ни блока разведения ни возможности увода? Для того чтобы всё это было надо у новой РН обязательно иметь ПН ниже чем у старой?

Я про сравнительные характеристики двух конкретных РН: "новой" А-1.2 и "старой" Ц-3.
И о п. 1 твоей подписи.

[Старый]

Я про сравнительные характеристики двух конкретных РН: "новой" А-1.2 и "старой" Ц-3.
И о п. 1 твоей подписи.

Аааа... Нет. Никто же не предлагает возрождать Циклон-3. Речь о том что новая РН должна быть лучше старой во всех отношениях. Быть более дешовой в производстве, иметь больше возможностей при эксплуатации и т.д.  В том числе и иметь бОльшую ПН. 

 Если же буквально говорить об улучшении характеристик Циклона до уровня:

- точность выведения;
- размер зоны ПГ под ГО;
- возможности по отделению и разведению КА по разным орбитам;
- возможность увода и захоронения

то установка другого РБ и ГО хоть типа того же АМа выглядит более простым и предпочтительным решением чем разработка новой РН. То есть эти свойства не являются исключительной собственностью Ангары.

[ZOOR]

Речь о том что новая РН должна быть лучше старой во всех отношениях.

Это юношеский максимализм. Технически грамотные люди термином "во всех отношениях" не пользуются.

Вспоминается

Спойлер

(Чтоб не приняли за личность) будем называть (эту) даму, как она называлась почти единогласно в городе N. и именно дамою приятною во всех отношениях. Это название она приобрела законным образом, ибо точно ничего не пожалела, чтобы сделаться любезной в последней степени... Другая дама, т.е. приехавшая (к ней), не имела такой многосторонности в характере, и потому будем называть ее — просто приятной дамой.

Гоголь. Мертвые души. 1,

[свернуть]

Быть более дешовой в производстве, иметь больше возможностей при эксплуатации и т.д.  В том числе и иметь бОльшую ПН.

Про большую ПН -- это просто твои не шибко обоснованные хотелки. Нафуя, если С-2+РБФ незагруженным летает 3/4 пусков?

Хочешь бОльшую ПН -- кури А-3.
И вообще, я как-то просил тебя привести список хотелок (чтоб можно было детально и с оттяжкой цифрой), но ты не смог его сформулировать.

установка другого РБ и ГО хоть типа того же АМа выглядит более простым и предпочтительным решением чем разработка новой РН.

Установка другого РБ вместо 11С863 и другого ГО -- это и есть разработка новой РН.

Которая сохранила недостатки старой (минимум вонючка и две СУ) и приобрела новые недостатки:
1. Стала дороже. Цифровая СУ стоит дороже аналоговой.
2. Стала менее грузоподъемной. Больший ГО снизит Мпг из-за бОльшей своей собственной массы и аэродинамических потерь.
3. Потеряла статистику надежности Ц-2. Большой ГО потребует перенастройки автомата стабилизации СУ 1 и 2 ступени. Причем еще не факт, что старые рулевики и аналоговая СУ справятся. Можно потерять и всепогодность либо быть вынужденным даже дорабатывать их. Или переходить на цифровую СУ на всей РН -- тогда это уже совсем другая РН.

Так что хотелки-хотелками и я тоже за мир во всем мире, но бесплатный сыр только в мышеловке, а путь в ад выстлан благими намерениями.
Надо рассматривать задачу комплексно. От проектирования через отработку и постановку на производство до эксплуатации и утилизации.
В Койде в советские времена целый "экологический батальон" держали, чтоб он 1-е ступени Ц-3 нейтрализовывал. До 1,5 тонн гамна в РП сбрасывалось. Часть конечно сгорала.
Но ЕМНИП 600 кг спирта на каждый пуск оприходовали и ДТСГК (та же сода для нейтрализации) с ГСМ для вывоза тоннами.

[Старый]

Речь о том что новая РН должна быть лучше старой во всех отношениях.

Это юношеский максимализм.

Отнюдь. Это общепринятая практика.

[Старый]

Про большую ПН -- это просто твои не шибко обоснованные хотелки. Нафуя, если С-2+РБФ незагруженным летает 3/4 пусков?

Так зачем тогда вобще ракета этого класса? Тогда нужна ракета класса Рокот.

[Старый]

Установка другого РБ вместо 11С863 и другого ГО -- это и есть разработка новой РН.

Нет. Установка нового РБ это не разработка новой РН. По крайней мере нигде в мире так не считают. Но это вопрос чисто теоретический, естественно я не предлагаю модернизировать Циклон.

[Старый]

И вообще, я как-то просил тебя привести список хотелок (чтоб можно было детально и с оттяжкой цифрой), но ты не смог его сформулировать.

Не видел где ты просил. Поэтому могу счас.

1.Стоимость/эффективность. Ракета должна иметь минимально возможную стоимость в производстве и эксплуатации
2.Ракета должна заменять Союз-2 и Протон с повышением ПН в 1.2 - 1.5 раза.
3.Бог любит троицу, потом что-нибудь придумаю. Можешь сам сказать какой ещё параметр озвучить.

[Старый]

Которая сохранила недостатки старой (минимум вонючка и две СУ) и приобрела новые недостатки:
1. Стала дороже. Цифровая СУ стоит дороже аналоговой.

Я, кстати, не знаю цифровая ли СУ у Циклона-3, но спутники Целина-Д он выводил с разбросом перигея/апогея в пару км. Если хочешь могу по возвращении домой подогнать табличку.

[Старый]

3. Потеряла статистику надежности Ц-2. Большой ГО потребует перенастройки автомата стабилизации СУ 1 и 2 ступени. Причем еще не факт, что старые рулевики и аналоговая СУ справятся. Можно потерять и всепогодность либо быть вынужденным даже дорабатывать их. Или переходить на цифровую СУ на всей РН -- тогда это уже совсем другая РН.

Это такие мелочи что неприлично даже упоминать. Натягивание шкурки на кисель. Я же не пеняю тебе что у Ангары-1.2 вообще нет статистики и совершенно новая СУ. И что реактивные органы управления не справляются и требуется аэродинамический руль. Я же обсуждаю стоимость/эффективность ракеты как таковой.

[Старый]

Так что хотелки-хотелками и я тоже за мир во всем мире, но бесплатный сыр только в мышеловке, а путь в ад выстлан благими намерениями.

Да, да! И одно из этих намерений - сделать баснословно дешовую универсальную РН из кубиков Лего. Хорошая была приманка в качестве сыра в мышеловке.

[Старый]

В Койде в советские времена целый "экологический батальон" держали, чтоб он 1-е ступени Ц-3 нейтрализовывал. До 1,5 тонн гамна в РП сбрасывалось. Часть конечно сгорала.

Ну во первых экологическая вредность гептила это сказки, а во вторых успокойся, никто возрождать Циклон не предлагает.

[ZOOR]

Речь о том что новая РН должна быть лучше старой во всех отношениях.

Это юношеский максимализм.

Отнюдь. Это общепринятая практика.

Общепринятая практика в технических дисциплинах -- определить список ограничений (требований), которым должен соответствовать объект и построить функционал. С последующей его оптимизацией.

В Вашей постановке вопроса "во всех отношениях" это сделать невозможно из-за незамкнутости требований.
Всегда можно ввести какое-то новое. Что математически недопустимо.

Но Вы классически прячетесь за этим фактом, так как только Вы зафиксируете список "параметров", тут же получите математическое обоснование Ваших ложных утверждений.
Что безусловно подорвет Вашу репутацию Оракула.

Так что ни в коем случае не делайте предложенного (не оглашайте список Ваших хотелок, тем более в цифре) -- и заслуженно пожинайте лавры самого ревностного борца за Российский Космос.

[ZOOR]

Про большую ПН -- это просто твои не шибко обоснованные хотелки. Нафуя, если С-2+РБФ незагруженным летает 3/4 пусков?

Так зачем тогда вобще ракета этого класса? Тогда нужна ракета класса Рокот.

Нормальный класс.
Соответствует мировой практике.
ПСЛВ и Веге, в частности.

Ты против?

[ZOOR]

Установка другого РБ вместо 11С863 и другого ГО -- это и есть разработка новой РН.

Нет. Установка нового РБ это не разработка новой РН. По крайней мере нигде в мире так не считают. Но это вопрос чисто теоретический, естественно я не предлагаю модернизировать Циклон.

Правда?
А несколькими постами назад ты предлагал модернизировать Ц-3 на вонючке и даже ранее сравнивал с ним А-1.2.
Извини, не так тебя понял.

[Старый]

Общепринятая практика в технических дисциплинах -- определить список ограничений (требований), которым должен соответствовать объект и построить функционал. С последующей его минимизацией.

Нет. Определять список ограничений это не техническая практика. И строить функционал - тоже. У тех кто занимается такой практикой и получаются ангары.

 Вообще чтобы изучать общепринятую практику в технических дисциплинах надо читать практиков - Чертока там, Чернятьева, из западных там кого-нибудь. Тогда и будешь делать ракеты а не минимизировать функционалы. И будут получаться ракеты а не ангары или списки ограничений.

[Старый]

А несколькими постами назад ты предлагал модернизировать Ц-3 на вонючке и даже ранее сравнивал с ним А-1.2.
Извини, не так тебя понял.

Не предлагал. Лишь сравнивал одну ракету с другой так как меня спросили с чем я сравниваю. Причём я это подчёркивал.

 Если я буду сравнивать Атлас-5 с Атласом-2 это же не значит что предлагаю реанимировать Атлас-2?

[Старый]

Про большую ПН -- это просто твои не шибко обоснованные хотелки. Нафуя, если С-2+РБФ незагруженным летает 3/4 пусков?

Так зачем тогда вобще ракета этого класса? Тогда нужна ракета класса Рокот.

Нормальный класс.
Соответствует мировой практике.
ПСЛВ и Веге, в частности.

В перечисленных примерах нет другой ракеты такого класса. Перечисленные ракеты какраз и есть ракеты Союз-класса. Ещё одна ракета Циклонн-класса им не нужна.

Ты против?

Против чего? Против двух разных ракет с близкой ПН? Или ты про что?