И опять про Ангару (часть третья)

[pkl]

В конце концов это тот кусок металла, из которого можно напильничком выточить средство регулярного снабжения окололунной станции. Вырастить стабильно достающую до луны длинную руку "снизу", пусть слабую, зато живую, вместо постоянно умирающих программ сверхтяжа под флаговтык.

А как это сделать? Ракета принципиально неудешевляемая из-за сложности /6 ракетных блоков/. Единственное, что может выйти путной из это программы - моноблочный носитель с использованием двигателей от "Ангары" и её стартовых комплексов.

[pkl]

Ещё один старт? Да, вдобавок, несовместимый? Нет уж, не надо. У меня ключевая идея - новая ракета должна быть совместима с существующими СК "Ангары".


У Нестерова в книге всё это решалось лёгким движением рук - сменный пусковой стол - который ставился на А7 и потом убирался краном. Но на столах в Плесецке и Воситочном под А5 такое вряд ли планируется. Значит нужно построить ещё космодром.
Мне кажется на Восточном для Луны нужно 2 стола под А5 и 1 под А7, а оптимально 4 стола под А5 и 1 под А7.

Ага, сдвижных. На колёсиках.

[pkl]

80-100 млн долларов

вполне нормальная достижимая цифра.
да в стоимости будет переменная часть которая будет расти вслед за долларом, но будет и рублевая за труд и услуги.
получал рабочий ангарный 800 долларов в месяц, будет получать 500.
вот и снижение цены.

проблема в том что на такие ТТХ в мире ценник давным давно другой.
50+ сейчас, и будет снижаться.

соответственно никакой коммерции, только заказы от государства.
следовательно низкая серийность, высокая цена единичного изделия.

Если рабочему платить мало, он будет плохо работать. Соответственно, будет расти аварийность. Перевод производства ещё куда-нибудь? Индия... Китай... Имхо выход может быть один - КАРДИНАЛЬНОЕ УПРОЩЕНИЕ ракеты. Т.е. моноблок.

[pkl]

Тогда в качестве двигателей использовать 180, конструктивное совершенство довести до уровня Фалкона, увеличить центральный блок, в общем гулять так гулять, вопрос только в том что запускать?

Я не уверен, что РД-180 в какой бы то ни было мыслимой конфигурации подойдут к старту "Ангары". Ракета должна быть такой, чтобы её можно было пускать с СК "Ангары" с минимальными доработками оного иначе будет слишком дорого.

Что запускать, чтобы выгодно было делать ракету массово, как сейчас "Союз"? Гм... кроме многопусковых экспедиций на Луну в голову ничего не приходит.

[ZOOR]

А как это сделать? Ракета принципиально неудешевляемая из-за сложности /6 ракетных блоков/.

В С-2 тоже 6 ракетных блоков. Причем если у А-5 это 5+1, то там 4+1+1.
И что? Все молятся на семерку из-за дешевизны. Хотя она достигается:
- рабскими зарплатами в Самаре
- освоенным серийным производством
- планомерными заказами (недогрузы по пускам Метеоров, Гонцов, и т.д. для возможности отстрелять старое)

Вот сейчас освоят производство в Омске с ЗП вдвое меньше, поставят 191-е в серию, сделают заказы на плановые ПН (а их довольно много) - стоимость снизится процентов на 20 минимум.

В чем сложность-то?

[прагматик]

В конце концов это тот кусок металла, из которого можно напильничком выточить средство регулярного снабжения окололунной станции. Вырастить стабильно достающую до луны длинную руку "снизу", пусть слабую, зато живую, вместо постоянно умирающих программ сверхтяжа под флаговтык.

А как это сделать? Ракета принципиально неудешевляемая из-за сложности /6 ракетных блоков/. Единственное, что может выйти путной из это программы - моноблочный носитель с использованием двигателей от "Ангары" и её стартовых комплексов.

моноблочный, значит бОльшого диаметра чем 4 метра, а у нас проблема с доставкой по ж/д.
Давно писал, что сборочный нужно на самом космодроме делать. У супостата таких проблем нет, что у одного, что у другого, у них старты на берегу океана, и 9 метров без проблем.

Если рабочему платить мало, он будет плохо работать. Соответственно, будет расти аварийность

рабочий получает столько, сколько получают за аналогичную работу в данном регионе, 30-40т.р. для Самары нормально. Качество работы рабочего от зарплаты мало зависит(по себе сужу) у меня нет тумблера, тут я делаю плохо/там хорошо, я лучше уволюсь

[ZOOR]

Давно писал, что сборочный нужно на самом космодроме делать. У супостата таких проблем нет, что у одного, что у другого, у них старты на берегу океана, 9 метров без проблем.

На космодроме можно сделать только КИС (контрольно-испытательный стенд) сразу с переходом в пуск.

Потому как "сборочный" - это полноценный завод, для которого надо иметь квалифицированные кадры.
Постоянно или временно.
Первое нужно долго и муторно отрабатывать (нарабатывать квалификацию персонала и давать конфетки чтоб он не ушел).
За второе надо платить нешуточные командировочные. А тут не Газпром вахтовым методом - все кричат "подешевее хочу".

[прагматик]

Давно писал, что сборочный нужно на самом космодроме делать. У супостата таких проблем нет, что у одного, что у другого, у них старты на берегу океана, 9 метров без проблем.

На космодроме можно сделать только КИС (контрольно-испытательный стенд) сразу с переходом в пуск.

Потому как "сборочный" - это полноценный завод, для которого надо иметь квалифицированные кадры.
Постоянно или временно.
Первое нужно долго и муторно отрабатывать (нарабатывать квалификацию персонала).
За второе надо платить нешуточные командировочные. А тут не Газпром вахтовым методом - все кричат "подешевее хочу".

ну так какой выход? океан приблизить к Восточному? (что б как у супостата)  или доставлять морским способом, как стол для Ангары доставили? (есть и воздушный способ как при СССР) или и дальше урмы диаметром 4 метра делать.....

[pkl]

А как это сделать? Ракета принципиально неудешевляемая из-за сложности /6 ракетных блоков/.

В С-2 тоже 6 ракетных блоков. Причем если у А-5 это 5+1, то там 4+1+1.
И что? Все молятся на семерку из-за дешевизны. Хотя она достигается:
- рабскими зарплатами в Самаре
- освоенным серийным производством
- планомерными заказами (недогрузы по пускам Метеоров, Гонцов, и т.д. для возможности отстрелять старое)

Вот сейчас освоят производство в Омске с ЗП вдвое меньше, поставят 191-е в серию, сделают заказы на плановые ПН (а их довольно много) - стоимость снизится процентов на 20 минимум.

В чем сложность-то?

Так "семёрка" то когда была сделана? Она вся отработана. А "Ангаре" надо всё делать с нуля, включая наработку статистики. При этом "Прогресс" делает моноблочную ракету в базовой конфигурации. Может быть, они что-то знают? 20% - это мало. Ракета всё равно останется дорогой и малоконкурентоспособной.

[ZOOR]

ну так какой выход? океан приблизить к Восточному? (что б как у супостата)  или доставлять морским способом, как стол для Ангары доставили? или и дальше урмы диаметром 4 метра делать.....

Видимо в условиях Восточного надо прикинуть возможности Зеи.

И организовывать производство баков (блоков) где-то в городах на Амуре. Где это не будет моногородом ради ракетного завода.
Или пробивать трассу доставки конструкций 6 метров диаметров и соответствующей длины.

А КИС сразу на космодроме, без промежуточных проверок вахтой с пуском.

Авиатранспортировка - шибко дорого для ракетных блоков. Для ПН еще терпима.

[ZOOR]

12 Канал Омск
16:39
Дмитрий Рогозин планирует посетить омское ПО «Полёт»
Глава Роскосмоса прибудет в наш город в ближайшую субботу, 19 декабря. Его визит уже подтвердили в пресс-службе ПО "Полёт".

Ну что, разгром или раздача медалей?

[pkl]

В конце концов это тот кусок металла, из которого можно напильничком выточить средство регулярного снабжения окололунной станции. Вырастить стабильно достающую до луны длинную руку "снизу", пусть слабую, зато живую, вместо постоянно умирающих программ сверхтяжа под флаговтык.

А как это сделать? Ракета принципиально неудешевляемая из-за сложности /6 ракетных блоков/. Единственное, что может выйти путной из это программы - моноблочный носитель с использованием двигателей от "Ангары" и её стартовых комплексов.

моноблочный, значит бОльшого диаметра чем 4 метра, а у нас проблема с доставкой по ж/д.
Давно писал, что сборочный нужно на самом космодроме делать. У супостата таких проблем нет, что у одного, что у другого, у них старты на берегу океана, и 9 метров без проблем.

На первой ступени можно применить навесные баки для керосина из углепластика /здравствуй, "Протон"!/, верхние ступени вытянуть в длину, как Э. Маск сделал. Наконец, ступени можно возить самолётом или по Севморпути.

Если рабочему платить мало, он будет плохо работать. Соответственно, будет расти аварийность

рабочий получает столько, сколько получают за аналогичную работу в данном регионе, 30-40т.р. для Самары нормально. Качество работы рабочего от зарплаты мало зависит(по себе сужу) у меня нет тумблера, тут я делаю плохо/там хорошо, я лучше уволюсь

В. Ратников предлагает сократить зарплаты. Это значит, что квалифицированные специалисты будут увольняться, на их место пойдут "работники", у которых руки не из того места растут. Отсюда и рост аварийности.

[прагматик]

что квалифицированные специалисты будут увольняться, на их место пойдут "работники", у которых руки не из того места растут. Отсюда и рост аварийности.

ну если Ратников,....  то да, авторитет. Он у меня в игноре, так как пустозвон он, читать его посты, это время своё выкидывать на ветер.

Никто не опустит зарплату ниже средней по региону для данной квалификации, это 100%.

[ZOOR]

Никто не опустит зарплату ниже средней по региону для данной квалификации, это 100%.

https://rg.ru/2017/01/31/reg-pfo/rogozin-zarplaty-sborshchikov-dvigatelej-protona-diversiia.html


Цалуйте кого угодно взад

[прагматик]

Никто не опустит зарплату ниже средней по региону для данной квалификации, это 100%.

https://rg.ru/2017/01/31/reg-pfo/rogozin-zarplaty-sborshchikov-dvigatelej-protona-diversiia.html


Цалуйте кого угодно взад

это проблема отдела ОТК, а не зарплат рабочих, ибо ОТК даёт разрешение на поставку готового изделия смежникам.

[ZOOR]

Никто не опустит зарплату ниже средней по региону для данной квалификации, это 100%.

https://rg.ru/2017/01/31/reg-pfo/rogozin-zarplaty-sborshchikov-dvigatelej-protona-diversiia.html

Цалуйте кого угодно взад

это проблема отдела ОТК, а не зарплат рабочих, ибо ОТК даёт разрешение на поставку готового изделия смежникам.

Так и из ОТК квалифицированные спецы тоже в дворники ушли.
Думаете у них зарплата намного больше?

[прагматик]

Никто не опустит зарплату ниже средней по региону для данной квалификации, это 100%.

https://rg.ru/2017/01/31/reg-pfo/rogozin-zarplaty-sborshchikov-dvigatelej-protona-diversiia.html

Цалуйте кого угодно взад

это проблема отдела ОТК, а не зарплат рабочих, ибо ОТК даёт разрешение на поставку готового изделия смежникам.

Так и из ОТК квалифицированные спецы тоже в дворники ушли.
Думаете у них зарплата намного больше?

по статье посадить этих "дворников", и через суд вернуть выплаченные зарплаты. ....коммунизм понимаешь устроили.
Они ещё у частника не работали,....там бы с ними в бирюльки не играли. Нет качественной продукции нет оплаты....вообще никакой.
Но в любом случае, зарплата ОБЯЗАНА быть средней по региону для данной специальности.

[Rediska]

Тогда в качестве двигателей использовать 180, конструктивное совершенство довести до уровня Фалкона, увеличить центральный блок, в общем гулять так гулять, вопрос только в том что запускать?

Я не уверен, что РД-180 в какой бы то ни было мыслимой конфигурации подойдут к старту "Ангары". Ракета должна быть такой, чтобы её можно было пускать с СК "Ангары" с минимальными доработками оного иначе будет слишком дорого.

Что запускать, чтобы выгодно было делать ракету массово, как сейчас "Союз"? Гм... кроме многопусковых экспедиций на Луну в голову ничего не приходит.

Про стол понятно, но гулять так гулять...

Сферу запускать 

[ZOOR]

Они ещё у частника не работали,....там бы с ними в бирюльки не играли. Нет качественной продукции нет оплаты....вообще никакой.

Ну, сударь, это Вы залудили.

У частника есть интерес "Получение максимально возможной прибыли в данную единицу времени"
У государства есть интерес (ну как оно декларирует) "Обеспечение национальной целостности и безопастности сейчас и в дальнейшем"

Поэтому Ваша интересная мысль

Но в любом случае, зарплата ОБЯЗАНА быть средней по региону для данной специальности.

должна быть воплощена, но что-то я не вижу ее проявления законодательно.

Ссылку на ФЗ не подкинете?

[Дмитрий Фёдоров]

А как это сделать?

Это точно нельзя сделать путём создания другой ракеты, тем более - сверхтяжа, тем более - в той же экономической системе госзаказа у госкорпорации. Космос дорог даже там, где он сравнительно (с самим собой, в сумрачно-хтонической ипостаси) дёшев. Это не изменится. И дело ведь не в том что ракета технически плохая и результат можно грандиозно улучшить просто другим набором технических решений в такой же парадигме (например, другим диаметром УРМа, другим субкритическим двигателем). Она не плохая - она нормальная, какую заслуживаем. Всё сводится к экономическому поведению и наличию/отсутствию стимулов к оптимизации.

А конкретные рецепты оптимизации - это к капиталистам, они всё уже давно придумали, уже века полтора как. Серийность, инновационные техники, подготовка кадров. В капмодели стимулом для оптимизирующего поведения является конкуренция, в планово-государственной - стимулом должна являться политическая воля. Если её нет - ну, значит нет. На практике же и в системе госзаказа рыночный механизм всё равно самореализуется, как сорняк, криво и косо, и его законы действуют, просто мотивы позади спроса и предложения расплывчатые, они скрываются и хаотизируются.