И опять про Ангару (часть третья)

[Старый]

Там вся суть была в том что берётся готовый блок от готовой ракеты находящейся в серийном производстве (тогда ещё готовившийся к серийному производству). В тот период ЦиХ продвигал Ангару как "ракету собранную из всего готового".

Суть в том, что это ваши измышления, любой блок требует адаптации к другой ракете.

Адаптация адаптацией но продвигался именно тот самый блок возможно лишь слегка адаптированный. О блоке например в диаметре УРМ-1 или с увеличенным запасом топлива даже речи не было. 

[Дмитрий В.]

А КВТК так может, а? А??
Не может ваш КВТК так, вот поэтому для лунной программы нужен большой водородник Сивка-Бурка "Русский Центавр-5". Прилетел, сел на Луну, люди из Союза-Л выбегают, колёсики прикручивают, панели нахлобучивают и покатил-поехал поскрипел по ухабам, а сзади флагомёт работает

Так и никто не может

[Буцетам]

Мне б Центаврика бы...наш русский надувной, совмещённый. Сразу и вместо Stage 2 и вместо upper stage.

Ну так если бы могли...

Достаточно посмотреть на расчётные параметры ПН, которые могли бы выводить Atlas V Heavy у которого предполагалось РД-180 на центральной ступени и два боковых ускорителя на РД-180, а особенно на Atlas V WBB (Wide-Body Booster) без боковых ускорителей, но с двумя РД-180 на первой ступени и сравнить их хоть с Ангарой А5/А5М, хоть с Союзом-5.

Тризенит Русь-М(атушка) которую мы потеряли! Ну хоть многораз приобрели. Кроме Союза-5 (настоящего) многораз в каком-то интервью постулировался для А-5М

[Буцетам]

Масса РЗТ Блока И 22933 кг, конечная масса 3090 кг, конструктивная характеристика 8,42.
Точных данных по конечной массе блока 3й ступени А5 у меня нет, по моим оценкам до 5065 кг (с учётом переходной системы КГЧ), при РЗТ 35800 кг это даёт конструктивную характеристику 8,07 примерно. По этому показателю оба блока - "так себе"

А вот интересно, какая толщина металла там? Толщина днищ баков и обечаек. На А-5М не было варианта поднять давление наддува и убрать вафельность, с облегчением баков? Особенно для бака О, который из одних днищ и состоит

[Demir_Binici]

Русь-М(атушка) которую мы потеряли!

Даже по заявленным параметрам оная Русь уступала Atlas V Heavy и Atlas V WBB. При одинаковых двигателях первых ступеней и близких по параметрам двигателях верхней ступени (RL-10 и РД-0146) создать в РФ ракету, близкую по параметрам к американской ракете начала 2000-х не реально.  

[Bell]

Русь-М(атушка) которую мы потеряли!

Даже по заявленным параметрам оная Русь уступала Atlas V Heavy и Atlas V WBB. При одинаковых двигателях первых ступеней и близких по параметрам двигателях верхней ступени (RL-10 и РД-0146) создать в РФ ракету, близкую по параметрам к американской ракете начала 2000-х не реально. 

Судя по тому, что описывал Пушкин про обещания и реальное проектирование Ангары - "оная Русь" планировалась наоборот с заниженными характеристиками, которые потом, в процессе реальной разработки удалось бы превзойти и оставался бы задел на модернизацию.

[Bell]

Поменьше маленько - процентов 4-5. Масса РЗТ Блока И 22933 кг, конечная масса 3090 кг, конструктивная характеристика 8,42.

Это явно с гарантийными запасами. Причем здесь массовое совершенство и качество проектирования/изготовления?

По этому показателю оба блока - "так себе"

УРМ-2 почти в полтора раза больше блока И. Он должен быть пропорционально легче. А он тяжелее.

Да, притом: если конструкция лёгкая, но остатки незабора большие, то совершенство конструкции низкое.

Это гарантиный запас на последней ступени, а не технические невырабатываемые остатки.

[Буцетам]

Интересно наблюдать за кривляниями хрунов на поприще многораза. Вот эта вот нижняя часть с внутренними баками (1) и аэроспайком (7) отделяется и летит вниз как воланчик, спасается типа. 
Но что там у ракеты с устойчивостью в полёте, и где центр давления, непонятно. Я бы сделал широкий верх, чтобы скомпенсировать широкий низ и придать устойчивость. Интересно, это достаточный повод для нового патента? Оригинальный вроде как ещё 9 лет действует

[Demir_Binici]

Русь-М(атушка) которую мы потеряли!

Даже по заявленным параметрам оная Русь уступала Atlas V Heavy и Atlas V WBB. При одинаковых двигателях первых ступеней и близких по параметрам двигателях верхней ступени (RL-10 и РД-0146) создать в РФ ракету, близкую по параметрам к американской ракете начала 2000-х не реально. 

Судя по тому, что описывал Пушкин про обещания и реальное проектирование Ангары - "оная Русь" планировалась наоборот с заниженными характеристиками, которые потом, в процессе реальной разработки удалось бы превзойти и оставался бы задел на модернизацию.

Разумно, да.

И вообще разумно делать ракету на существующих или уже находящихся в разработке двигателях, а не придумывать под каждый проект новые двигатели без существенных на то оснований. Учитывая, что РД-180 разрабатывался с начала 90-х и должен был появиться к концу 90-х, имело смысл именно на нём разрабатывать российскую ракету или семейство, а не требовать создания РД-191. Энеогомаш мог-бы сконцентрироваться на совершенствовании одного РД-180, в первую очередь в направлении снижения себестоимости, вместо распыления средств на РД-180, РД-190 и РД-171М.

В 2018 снова те же грабли. При наличии серийно выпускаемых РД-180 и РД-181/190 разработчики Союза-5 требуют восстановить производство РД-171М. Сегодня, читая про успешное завершение тестов РД-191М на стенде, становится очевидной нелепость выбора РД-171МВ для Союза-5. Это если априорно считать, что этот Союз-5 вообще нужен.

[Буцетам]

В 2018 снова те же грабли. При наличии серийно выпускаемых РД-180 и РД-181/190 разработчики Союза-5 требуют восстановить производство РД-171М.

Так это похоже на (успешное ) продавливание интересов Энергомаша. Энергомаш вон сотрудничал с уважаемыми зарубежными партнёрами, а у них лоббирование разрешено. Так что это не порочная практика, это уважаемая практика, это другое это понимать надо!

Сегодня, читая про успешное завершение тестов РД-191М на стенде, становится очевидной нелепость выбора РД-171МВ для Союза-5. Это если априорно считать, что этот Союз-5 вообще нужен.

Почему же нелепость? Уж если влезать в БХГ, то туда где их поменьше. А что может быть меньше чем один двигатель на ракету? РД-171 это правильно, это хорошо. Он потяжелее будет чем РД-191 на 1кг тяги, но не критично. Да и к тому же ложный так называемый "Союз-5" никуда и никогда не полетит, вот и горевать не о чем

[Буцетам]

Кирилин поплатился за свои метановые инициативы, за сладкий газ, за КБХМ. Человека подвергли репрессиям по указке дяденек с деньгами и должностями. 
КБ при Прогрессе с молодыми сотрудниками заткнули, метановые разработки КБХМ заткнули, даже свой гибридный кисло-сладкий цикл от Клепикова заткнули. И ракету не создали, и даже название "Союз-5" отобрали в лютой злобе.
Этого мы не забудем никогда, вечно будем хулить энергомашевские взрывпакеты и поделки-чугунки от Энергии (ложный Союз-5 не залетает никогда!!!)

[Дмитрий В.]

Поменьше маленько - процентов 4-5. Масса РЗТ Блока И 22933 кг, конечная масса 3090 кг, конструктивная характеристика 8,42.

Это явно с гарантийными запасами. Причем здесь массовое совершенство и качество проектирования/изготовления?

По этому показателю оба блока - "так себе"

УРМ-2 почти в полтора раза больше блока И. Он должен быть пропорционально легче. А он тяжелее.

Да, притом: если конструкция лёгкая, но остатки незабора большие, то совершенство конструкции низкое.

Это гарантиный запас на последней ступени, а не технические невырабатываемые остатки.

Это остатки компонентов общие.
Например, для Блока И РН "Союз-СТА": гарантийный запас компонентов 150 кг, остатки незабора в баках 86 кг и в трубопроводах 23 кг + сколько-то в двигателе (по статистике - около 10% массы сухого двигателя, т.е. около 40 кг)  +19 кг - конденсат в баке окислителя.

[Bell]

Это остатки компонентов общие.
Например, для Блока И РН "Союз-СТА": гарантийный запас компонентов 150 кг, остатки незабора в баках 86 кг и в трубопроводах 23 кг + сколько-то в двигателе (по статистике - около 10% массы сухого двигателя, т.е. около 40 кг)  +19 кг - конденсат в баке окислителя

Все равно не сходится.
Если все это сложить, то будет 320 кг всяческих остатков.
В проекте техдокументации масса блока III указана 2775 кг, в том числе ХО 441 кг.
Итого конечная масса блока И получается 2775-441+320 = 2654 кг.
А не 3090.

Или ты хочешь к нему еще прибавить адаптер ПН?

[Дмитрий В.]

Это остатки компонентов общие.
Например, для Блока И РН "Союз-СТА": гарантийный запас компонентов 150 кг, остатки незабора в баках 86 кг и в трубопроводах 23 кг + сколько-то в двигателе (по статистике - около 10% массы сухого двигателя, т.е. около 40 кг)  +19 кг - конденсат в баке окислителя

Все равно не сходится.
Если все это сложить, то будет 320 кг всяческих остатков.
В проекте техдокументации масса блока III указана 2775 кг, в том числе ХО 441 кг.
Итого конечная масса блока И получается 2775-441+320 = 2654 кг.
А не 3090.

Или ты хочешь к нему еще прибавить адаптер ПН?

Ты не учёл массу переходной системы КГЧ (450 кг), которая осталась на Блоке И после отделения всего остального. Мы же сейчас про Формулу дедушки Циолковского, да? А там надо всё учитывать

[Bell]

Ты не учёл массу переходной системы КГЧ (450 кг)

Гениально! Преклоняюсь пред твоей мудростью!
Засчитать адаптер ПН в массу ракетного блока - это высший пилотаж!

ГО тоже туда зачтем или скромность пока не позволяет?

[Дмитрий В.]

Ты не учёл массу переходной системы КГЧ (450 кг)

Гениально! Преклоняюсь пред твоей мудростью!
Засчитать адаптер ПН в массу ракетного блока - это высший пилотаж!

ГО тоже туда зачтем или скромность пока не позволяет?

Го сбрасывается раньше и по логике (для расчёта по ФЦ) включается в конечную массу Блока А

[Bell]

Это все конечно очень интересно и познавательно, но сообщи, когда мы наконец дойдем до исходного вопроса - соотношения сухой массы блоков к заправленной. А-то она до сих пор так и не поменялась, почему-то )))

[Bell]

Го сбрасывается раньше и по логике (для расчёта по ФЦ) включается в конечную массу Блока А

ХО тоже сбрасывается раньше, но это не мешает тебе учитывать его у массе блока И (3-й ступени)!

[Дмитрий В.]

Масса переходной системы в любом случае входит в конечную массу 3й ступени. Но тогда вопрос: г/п Союз-2.1Б 8300 кг на НОО - это с учётом переходной системы или масса КА "в чистоте"?

[Дмитрий В.]

Го сбрасывается раньше и по логике (для расчёта по ФЦ) включается в конечную массу Блока А

ХО тоже сбрасывается раньше, но это не мешает тебе учитывать его у массе блока И (3-й ступени)!

Сбрасываемый ХО не учитывается в конечной массе Блока И, а учитывается в конечной массе Блока А - я уже писал об этом