И опять про Ангару (часть третья)

[ТТоварищ]

Кстати, я в свое время удивился, что по сути строительное сметное дело на "просвященном капиталистическом Западе" работает практически по такой же системе, как в СССР - единичные расценки, трудозатраты и все такое.

Правильное наблюдение.
Только перевернутое с ног на голову..
Все позитивные промышленные методики совка взяты у капиталистов - либо по наследству у царских, либо позднее у европейских и американских.

Не, тут как раз не надо напраслину возводить.
Был достаточно долгий период в 50-70х (а где-то даже с 20х), когда в СССР в целом ряде областей даже обгонял запад.
Стандартизация, например. По целому ряду объективных и исторически сложившихся причин на западе не были заинтересованы в этом, а у нас всё такое в обязательном порядке вводилось сверху по всей стране.
Или система здравоохранения (охраны здоровья населения). Тут как раз наиболее заметно обратное влияние соцлагеря на капстраны.
И уж совершенно точно, что советская система ценообразования в промышленности (и строительсиве, как одном из видов производства) не могла копировать капиталистические методы. Особенно по причинам принципиальной идеологической разницы подходов к оплате труда.

Ошибаетесь. Вы явно не в теме и сыплете привычными штампами.
Например упускаете факт того что методики управления большим кап.предприятием не отличаются от таковых государственного.
Изучите, если вдруг интересно.
А тут слишком углубляться в оффтопную дискуссию не стоит.
Лишь уточню для контекста - я патриот России, а не пресловутого упомянутого вами "запада" (очень неудачный термин).

[Bell]

Кстати, я в свое время удивился, что по сути строительное сметное дело на "просвященном капиталистическом Западе" работает практически по такой же системе, как в СССР - единичные расценки, трудозатраты и все такое.

Правильное наблюдение.
Только перевернутое с ног на голову..
Все позитивные промышленные методики совка взяты у капиталистов - либо по наследству у царских, либо позднее у европейских и американских.

По правде говоря, если копнуть историю вопроса, то совсем не удивлюсь, если там в основе окажутся происки и наследие всяких "промпартий", правой оппозиции, бухаринско-зиновьевцев и т.п. Кроме шуток. В 30х шли активные поиски в области построения научно обоснованной экономической системы социализма. Тем более, что по сути это государственный капитализм с "человеческим лицом". Но это уже оффопик.
Я же говорю, что ценообразование в ракетно-космической отрасли строится на вполне конкретных принципах, базирующихся до сих пор на советской методологии расчета трудозатрат и стоимости материалов. Поэтому стоимость Ангары-1 в серии будет от силы на 30% меньше, чем первых экспериментальных образцом.
Тем более, что именно для Ангары-1 необходимо начинать отсчет с Наро, которая была уже сколько лет назад? Напомните, плз? )))

[Bell]

Кстати, я в свое время удивился, что по сути строительное сметное дело на "просвященном капиталистическом Западе" работает практически по такой же системе, как в СССР - единичные расценки, трудозатраты и все такое.

Правильное наблюдение.
Только перевернутое с ног на голову..
Все позитивные промышленные методики совка взяты у капиталистов - либо по наследству у царских, либо позднее у европейских и американских.

Не, тут как раз не надо напраслину возводить.
Был достаточно долгий период в 50-70х (а где-то даже с 20х), когда в СССР в целом ряде областей даже обгонял запад.
Стандартизация, например. По целому ряду объективных и исторически сложившихся причин на западе не были заинтересованы в этом, а у нас всё такое в обязательном порядке вводилось сверху по всей стране.
Или система здравоохранения (охраны здоровья населения). Тут как раз наиболее заметно обратное влияние соцлагеря на капстраны.
И уж совершенно точно, что советская система ценообразования в промышленности (и строительсиве, как одном из видов производства) не могла копировать капиталистические методы. Особенно по причинам принципиальной идеологической разницы подходов к оплате труда.

Ошибаетесь. Вы явно не в теме и сыплете привычными штампами.
Например упускаете факт того что методики управления большим кап.предприятием не отличаются от таковых государственного.
Изучите, если вдруг интересно.
А тут слишком углубляться в оффтопную дискуссию не стоит.
Лишь уточню для контекста - я патриот России, а не пресловутого упомянутого вами "запада" (очень неудачный термин).

Чтоб не разводить оффтопик скажу только, что предпочту остаться при своем мнении на счет взаимного и двунаправленно влияния развитых капстран и соцлагеря с лучшие его годы. Реально был довольно продолжительный период попытки сосуществования и сотрудничества. Использование полезного опыта и наработок было двусторонним.

[german_kmw]

Все забыли историю.
Когда вопрос с казахами, Байконуром и Протоном был решён государство утратило интерес и к Ангаре и к новому космодрому.  Космодром Свободный был расформирован.
ЦиХ остался не у дел. Вот тогда он и сменил концепцию и начал продвигать Плесецк под флагом "вы нам постройте СК, а за ракету нам Локхид заплатит".  И используя строчку из Указа: "начать испытания на космодроме Плесецк".

правильно сделали. 

[ТТоварищ]

ценообразование в ракетно-космической отрасли строится на вполне конкретных принципах, базирующихся до сих пор на советской методологии расчета трудозатрат и стоимости материалов. Поэтому стоимость Ангары-1 в серии будет от силы на 30% меньше, чем первых экспериментальных образцом.

Вот тут логика, тринадцатый, у вас есть и с большой вероятностью ваша оценка стоимости А-1 верна.
А про "сосуществования и сотрудничества" - детский сад.

Спойлер

Антирусский совок был создан и всё время управлялся иностранными государствами.

[свернуть]

[Bell]

Проблема в том, что ИЗНАЧАЛЬНО целью разработчиков было за государственный счет под видом создания "тяжелой РН для МО" сделать СЕБЕ легкую РН. Под свои "Диалоги".

Скорее наоборот. Т.н. "система Диалог" была изобретена чтобы под видом коммерческих перспектив обосновать переход на Модульную.

Мелкоспутники и их перспективный бум были придуманы ДО Ангары и не у нас, а на западе. Так что тут скорее все-таки сначала спутники, а потом мелкий модуль, размерностью под легкую РН

[Старый]

правильно сделали. 

Неправильно сделали. В результате потеря времени, сил, средств, огромный финансовый ущерб и негодная ракета. 

[Bell]

Проблема в том, что ИЗНАЧАЛЬНО целью разработчиков было за государственный счет под видом создания "тяжелой РН для МО" сделать СЕБЕ легкую РН. Под свои "Диалоги".

Скорее наоборот. Т.н. "система Диалог" была изобретена чтобы под видом коммерческих перспектив обосновать переход на Модульную.

Модульность как таковая появилась иначе.
Проблемой "победившей" Ангары была не ушастость, а водород на второй ступени. Но чтобы избавиться от проблемного водорода, а заодно от совсем не нужных ЦиХу РККЭ и макеевцев надо было переходить на чистый керосин, а для этого требовалось увеличить стартовую массу РН. Это можно было сделать только увеличением числа горшков с 4 до 5, но тогда уже ХО никак не лез в зенитовский СК. И тут их осенила гениальная идея с пятью отдельными модулями первой ступени меньшего размера...

А тут еще в тему эти мелкоспутники...
И понеслось

[Старый]

Модульность как таковая появилась иначе.
Проблемой "победившей" Ангары была не ушастость, а водород на второй ступени.

Проблемой была ушастость причём на обеих ступенях. Из-за ушастости проект был нереализуем.

надо было переходить на чистый керосин, а для этого требовалось увеличить стартовую массу РН. Это можно было сделать только увеличением числа горшков с 4 до 5,

Увеличение стартовой массы на четверть не способно компенсировать отсутствие водорода на второй ступени. А в сочетании с неоптимальными ступенями вообще сводит всё нам нет и не обеспечивает даже замену Протона.
Поэтому втянув всех в этот проект ЦиХ опять возвращается к водороду.

[Кот Бегемот]

Это можно было сделать только увеличением числа горшков с 4

На ушастой же рд-171?
Ниодна из изначальных вариантов ангары не тянула без водорода в РБ четыре тонны на ГСО
И нынешняя ангара выводит больше, чем протон-К.Вот только за время пути и протон сумел подрости.
Поэтому задача "выводить с плесецка столько, сколько протон с байконура" выполнена.
Вот только пока делали ангару протон-к превратился в протон-м.
Вы не можете просматривать это вложение.

[Bell]

Это можно было сделать только увеличением числа горшков с 4

На ушастой же рд-171?

Конечно. С четырьмя камерами.

[Старый]

Но опять делать ушастую вторую ступень они не будут, а без этого сделать нормальную водородную вторую ступень в железнодорожном габарите у них не выйдет.

[Bell]

Это можно было сделать только увеличением числа горшков с 4 до 5, но тогда уже ХО никак не лез в зенитовский СК. И тут их осенила гениальная идея с пятью отдельными модулями первой ступени меньшего размера...

Кстати, вот где-то же в это время как раз появился Свободный и стало понятно, что придется с нуля строить СК, а значит можно делать любую компоновку блоков, не привязываясь к "готовому" зенитовскому столу в Плесецке.

[Bell]

Ниодна из изначальных вариантов ангары не тянула без водорода в РБ четыре тонны на ГСО

Старый оговорился. Там было бы 4 тонны на геоПЕРЕХОДНУЮ орбиту. Как и у Протона с Байконура.

А таблица какая-то левая. У "предложения ГКНПЦ" было 24,2 т на ЛЕО, а не 26. С Плесецка, конечно. Ну и на ГПО/ГСО соответственно намного меньше, с 63-то градусов.

Похоже, что эта таблица про запуск со Свободного на минимальное наклонение

[Кот Бегемот]

А таблица какая-то левая.

Отсюда взял
https://3dnews.ru/919878/angara-kak-srez-epohi

[ТТоварищ]

Это можно было сделать только увеличением числа горшков с 4

На ушастой же рд-171?
2025-3-17 1-29-15.png

Заголовок таблицы абсолютно некорректный и вводящий в заблуждение читателей.

Не было тогда никакой Ангары-А5.
Была просто Ангара. Изначальная, ушастая.

[Кот Бегемот]

Не было тогда никакой Ангары-А5.

Да, согласен.Ангара там ушастая еще.

[Старый]

Кстати, вот где-то же в это время как раз появился Свободный и стало понятно, что придется с нуля строить СК, а значит можно делать любую компоновку блоков, не привязываясь к "готовому" зенитовскому столу в Плесецке.

У тебя всё перепуталось. Свободный появился одновременно с Ушастой, а от Плесецка нельзя было отказаться из-за указа Президента "начать испытания в Плесецке". Поэтому появилось только "вы нам постройте стартовый комплекс".

[Bell]

А таблица какая-то левая.

Отсюда взял
https://3dnews.ru/919878/angara-kak-srez-epohi

Не, ушастая в 94 году побеждала с запуском с Плесецка, однозначно. Оттуда только 24,2 т на низкой и как Протон с Байконура на ГПО/ГСО. Огромные потери на смену наклонения. В статье же цифры более поздних оценок и с другой точки старта.
Впрочем, авторы тут у нас рядом, могут и сами рассказать )))

[Bell]

Не было тогда никакой Ангары-А5.

Да, согласен.Ангара там ушастая еще.

Вам не кажется, что последние 5 страниц мы обсуждаем, как некие шулеры всех несколько раз наи...ли?