И опять про Ангару (часть третья)

[Дем]

Там и взрыв мощный и гидроудар. И даже если ТНА будет буквально торчать наружу, в потоке воздуха, то взрывом разнесёт волну давления во все стороны, в том числе и в сторону ракеты

Там нет взрыва как такового, там прогар оболочки. Просто детектируется только когда уже прогорело и времени на реакцию нет.
Но вполне можно сделать защитные стенки чтобы не во все стороны.

[Бичпакет]

Там и взрыв мощный и гидроудар. И даже если ТНА будет буквально торчать наружу, в потоке воздуха, то взрывом разнесёт волну давления во все стороны, в том числе и в сторону ракеты

Там нет взрыва как такового, там прогар оболочки. Просто детектируется только когда уже прогорело и времени на реакцию нет.
Но вполне можно сделать защитные стенки чтобы не во все стороны.

Если там "всего лишь" прогар, то почему время развития аварийной ситуации измеряется милисекундами? 

[Дем]

Если там "всего лишь" прогар, то почему время развития аварийной ситуации измеряется милисекундами?

Так датчиков внутри нет, и пока просто металл горит - как заметить?
А когда уже свищ образовался - то что сделаешь? Даже если подачу закрыть - внутри уже всё равно сотни атмосфер.

[Бичпакет]

Е

Если там "всего лишь" прогар, то почему время развития аварийной ситуации измеряется милисекундами?

Так датчиков внутри нет, и пока просто металл горит - как заметить?
А когда уже свищ образовался - то что сделаешь? Даже если подачу закрыть - внутри уже всё равно сотни атмосфер.

Если что-то плавает как утка, крякает как утка и выглядит как утка, это скорее всего утка (с)

[nonconvex]

Е

Если там "всего лишь" прогар, то почему время развития аварийной ситуации измеряется милисекундами?

Так датчиков внутри нет, и пока просто металл горит - как заметить?
А когда уже свищ образовался - то что сделаешь? Даже если подачу закрыть - внутри уже всё равно сотни атмосфер.

Если что-то плавает как утка, крякает как утка и выглядит как утка, это скорее всего утка (с)

И трындят об этом обычно утки.

Однако, я услышал про "милисекунды" от пожара до прогара. Предположим пять миллисекунд. Если это так, то ставим датчики и вуаля. Современные клапаны работают в десять раз быстрее, компьютеры быстрее в тысячу раз.

[tau13]

Е

Если там "всего лишь" прогар, то почему время развития аварийной ситуации измеряется милисекундами?

Так датчиков внутри нет, и пока просто металл горит - как заметить?
А когда уже свищ образовался - то что сделаешь? Даже если подачу закрыть - внутри уже всё равно сотни атмосфер.

Если что-то плавает как утка, крякает как утка и выглядит как утка, это скорее всего утка (с)

И трындят об этом обычно утки.

Однако, я услышал про "милисекунды" от пожара до прогара. Предположим пять миллисекунд. Если это так, то ставим датчики и вуаля. Современные клапаны работают в десять раз быстрее, компьютеры быстрее в тысячу раз.

Да по сути не важно, за сколько тысячных долей секундны чего-то там срабатывает.  Авария происходит при таких давлениях слишклм быстро в любом случае и хана котенку наступает в любом случае. Даже если автоматика успеет среагировать и отключить подачу топлива - все равно там уже все внутри взорвется. В смысле в имеющихся внутри двигателя объемах произойдет процесс, в обычном понимании называемый взрывом.
 Это уже потом можно будет спекулировать на тему того, что это был не взрыв, а просто быстрая дефлаграция, но стартовый стол будет разрушен и по сути всем будут пофиг терминологисческие нюансы.

[nonconvex]

Е

Если там "всего лишь" прогар, то почему время развития аварийной ситуации измеряется милисекундами?

Так датчиков внутри нет, и пока просто металл горит - как заметить?
А когда уже свищ образовался - то что сделаешь? Даже если подачу закрыть - внутри уже всё равно сотни атмосфер.

Если что-то плавает как утка, крякает как утка и выглядит как утка, это скорее всего утка (с)

И трындят об этом обычно утки.

Однако, я услышал про "милисекунды" от пожара до прогара. Предположим пять миллисекунд. Если это так, то ставим датчики и вуаля. Современные клапаны работают в десять раз быстрее, компьютеры быстрее в тысячу раз.

Да по сути не важно, за сколько тысячных долей секундны чего-то там срабатывает.  Авария происходит при таких давлениях слишклм быстро в любом случае

Повторяю вопрос - насколько быстро? В микро/миллисекундах будьте добры.

Категории "слишком",  "очень", "ужасно", "кошмарно" хороши для уток.

[tau13]

10 миллисекунд срабатывание АВД

[Дем]

Однако, я услышал про "милисекунды" от пожара до прогара. Предположим пять миллисекунд. Если это так, то ставим датчики и вуаля. Современные клапаны работают в десять раз быстрее, компьютеры быстрее в тысячу раз.

Датчики чего? Если подумать, то получаются только датчики давления внутри, т.е. уже случившегося прогара
Ну и не надо путать скорость срабатывания клапанов (кстати, при слишком быстром закрытии мы ещё и гидроудар назад в бак получить можем) и время догорания того что уже успело проскочить в движок.

[Трилобит]

Однако, я услышал про "милисекунды" от пожара до прогара. Предположим пять миллисекунд. Если это так, то ставим датчики и вуаля. Современные клапаны работают в десять раз быстрее, компьютеры быстрее в тысячу раз.

Датчики чего? Если подумать, то получаются только датчики давления внутри, т.е. уже случившегося прогара
Ну и не надо путать скорость срабатывания клапанов (кстати, при слишком быстром закрытии мы ещё и гидроудар назад в бак получить можем) и время догорания того что уже успело проскочить в движок.

А снаружи термальные камеры поставить чувствительные? Место потенциального прогара хот спотом будет видно за счет изменения толщины материала. Не все уязвимые места конечно можно так покрыть, но думаю большую часть возможно.

[Бичпакет]

время догорания того что уже успело проскочить в движок.

Вооот! При тяге 100 тонн, секундный расход около 300 кг топлива. Энергия горения на кг топлива - от 10 МДж и выше. Это между прочим в 2-3 раза выше чем энергия взрыва тротила. Итого у нас за 1 секунду, через движок проходит эквивалент 1 тонны тротила.
Теперь очень упрощено берём 0,01 от этой величины (10 мс) - и всё ещё получаем 10 кг тротилового эквивалента. С осколками в виде деталей двигателя в том числе.
И 10 кг ТНТ - это только то, что зайдёт в двигатель после начала аварийной ситуации. А как же то топливо, которым двигатель уже залит?
В общем че хочу сказать...срабатывание аварийного отключения уже после начала прогара - это не вариант. Система должна детектировать процессы ещё до прогара. Для этого процессы должны быть растянуты во времени. У Маска кислородный тракт целиком из сплава который не горит в кислороде (сплав типа Mondaloy), а на двигателях РД-ХУ применены покрытия. 0,3 мм если не ошибаюсь. Частица залетела, загорелась, покрытие стерлось/расплавилось - и пошёл разгар...
Для двигателей РФ без своего Мондалоя выход один - открытый цикл или закрытый цикл с дожиганием восстановительного газа. Но у тех кто принимает решения была и будет раздутая гордость, раздутое самомнение, раздутая самоуверенность, жажда денег, кумовство, недалёкость...список можно продолжать, ни откоытого цикла ни ДВГГ в нём нет

[Bell]

Датчики чего? Если подумать, то получаются только датчики давления внутри, т.е. уже случившегося прогара

Да, в описаниях аварий РД-170/171, как правило, пишут про давление

[Кот Бегемот]

а на двигателях РД-ХУ применены покрытия. 0,3 мм если не ошибаюсь. Частица залетела, загорелась, покрытие стерлось/расплавилось - и пошёл разгар..

Не пошел разгар.

В результате проведенных исследований была установлена основная причина возгорания агрегатов подачи – попадание алюминиевых частиц из бака «О» в тракт окислителя двигателя. Был разработан и проведен комплекс мероприятий, в частности: � Оговорены требования к чистоте бака «О» (ограничено количество алюминиевых частиц); � Установлены фильтры на входе в двигатель по линии О с размером ячейки 160 мкм;  Введены серебряные вставки в местах возможного контакта деталей в трактах насоса окислителя и др. Эффективность мероприятий проверена сотнями огневых испытаний и в настоящее время надёжность двигателя с ДОГГ высока: – для РД171М – вероятность безотказной работы равна 0,9985 при доверительной вероятности 0,95; – для РД180 – вероятность безотказной работы равна 0,9985 при доверительной вероятности 0,95; – для РД191 – вероятность безотказной работы равна 0,997 при доверительной вероятности 0,95, что обеспечивает их работоспособность в составе РН.
Последующие исследования показали, что возгорание образцов из конструкционных материалов с нанесенным на них покрытием СКН8 при вводе в газовый поток алюминиевых частиц размером не более 0,08х0,08мм гарантированно не происходит при температурах, не превышающих 850С (1123К).
 В этой связи в конструкцию всех кислородно-керосиновых двигателей АО «НПО Энергомаш» поэтапно введены фильтры на входных магистралях двигателя с сеткой 80мкм.

[Бичпакет]

Не пошел разгар.

В результате проведенных исследований была установлена основная причина возгорания агрегатов подачи – попадание алюминиевых частиц из бака «О» в тракт окислителя двигателя. Был разработан и проведен комплекс мероприятий, в частности: � Оговорены требования к чистоте бака «О» (ограничено количество алюминиевых частиц);  возгорание образцов из конструкционных материалов с нанесенным на них покрытием СКН8 при вводе в газовый поток алюминиевых частиц размером не более 0,08х0,08мм гарантированно не происходит

АХААХАХХ вот это аргумент! Гарантировано, нет гарантировано...даже ГАРАНТИРОВАНО не происходит.
Вопрос, а 0,08мм это много или мало? Глазом хоть видно? А если 0,081мм то возгорание уже ГАРАНТИРОВАНО? Ммм да, пожалуй что так...
А статью я читал. Я её сюда и принёс. Там в начале есть не менее интерсные признания, что ресурс ТНА РД-БХГ составляет аж 1000 секунд, почитайте😁

[Кот Бегемот]

АХААХАХХ вот это аргумент! Гарантировано, нет гарантировано...даже ГАРАНТИРОВАНО не происходит.

Успокойтесь.Выпейте галопередолу чтоли.
То, что больше 0.08мм через фильтр не пройдет, то что меньше не может вызвать возгорание.

[Дем]

А снаружи термальные камеры поставить чувствительные? Место потенциального прогара хот спотом будет видно за счет изменения толщины материала. Не все уязвимые места конечно можно так покрыть, но думаю большую часть возможно.

Ну какие полвека назад камеры, да ещё и с анализом картинки?
Хотя не уверен, что прогар медленнее прогрева, может оно как доска - пока не прогорит, с другой стороны холодная.

[Трилобит]

Ну какие полвека назад камеры, да ещё и с анализом картинки?

Причем здесь полвека назад? Разговор вроде был о перспективах применения кластера из 4х РД-191М вместо РД-171МВ в контексте резервирования. На что был аргумент что у БХГ резервирование якобы принципиально невозможно в силу скорости развития событий при потенциальной аномалии. 
На мой взгляд с современными датчиками, электроникой и клапанами\пиропатронами\системами пожаротушения вполне можно вовремя среагировать, т.е. это сложная, но технически решаемая проблема, а не аксиома.

[tau13]

АХААХАХХ вот это аргумент! Гарантировано, нет гарантировано...даже ГАРАНТИРОВАНО не происходит.

Успокойтесь.Выпейте галопередолу чтоли.
То, что больше 0.08мм через фильтр не пройдет, то что меньше не может вызвать возгорание.

Теоретически да, но сетка с ячейками тоньше человеческого волоса как минимум создает лишнее гидравлическое сопротивление. К тому же достаточно крупная "посторонняя частица" может ее просто прорвать...

[Кот Бегемот]

К тому же достаточно крупная "посторонняя частица" может ее просто прорвать...

Смотря из какого материала сетка.Думаете они там совсем мышей не ловят?
Они же после установки сеток сотни огневых испытаний провели и было доказано, что прогаров нет.

[Bell]

Они же после установки сеток сотни огневых испытаний провели и было доказано, что прогаров нет.

Пожары возникают не при огневых испытаниях на стендах, а при эксплуатации, когда из немытых баков в двигатель попадают всякие алюминиевые стружки и забытые тряпки. Так что испытывать у себя они могут все, что угодно, но на реальность это никак не влияет.