И опять про Ангару (часть третья)

[Demir_Binici]

А она кому-то нужна эта ПН, которой якобы не хватает, чтобы загрузить работой Ангару? Советую внимательно изучить список запусков Протон лет за 10-15 (можно даже отсчитывая назад от 2021 года), чтобы самостоятельно определить сколько пусков подобной ракеты требуется для нужд РФ. Есть и второй (проверочный) метод. Посмотреть, сколько спутников для работы на GSO запускают страны, GDP которых сравним с РФ - например, Канада, Австралия, Бразилия, Южная Корея или Мексика.

Давно уже оценено в примерно 2 пуска в год

Да, примерно так и было, если не учитывать ГЛОНАСС.

но в основном из-за санкций пока не могут осилить и этого.

ПН для коммуникационных спутников до 2022 года заказывали у Thales Alenia Space. Сейчас пытаются импортозаместить. В 2027 году обещают запустить Ямал 501 и Экспресс АМУ4 (в декабре 2027 ).

А что касается ВВП, то правильнее сравнивать его по ППС

Ох уж эти экономисты, всуе поминающие ППС, не понимая, где его применение оправдано, а где нет. Небольшой ликбез:

Спойлер

Паритет покупательной способности валют (ППС) – соотношение валют, учитывающее уровень цен в различных экономиках; определяется на основе равенства стоимости набора товаров и услуг, исчисленной в ценах и валютах сравниваемых экономик.

Мы ведь обсуждаем спутники и ракеты. Входит такой товар, как спутник в набор товаров на основе которого ППС рассчитывается? А такая услуга, как запуск спутника туда входит? Может услуги страховки запуска и спутника есть в наборе? А если их в наборе нет, то то и ППС тут ни при чём.

Или может в России спутники дешевле, чем в других странах? Нет. Если сравнить цену (в долларах, разумеется и не в долларах в пересчёте на ППС, а в долларах по биржевому курсу рубля) спутников, изготовленных ИСС Решетнёва для ФГУП Космическая связь, с ценой близких по характеристикам спутников изготовленных крупными мировыми производителями, то Решетнёвские изделия дороже. Или может запуск спутника на Протон-М/Бриз-М для ФГУП Космическая связь обходился дешевле, чем аналогичные запуски на Falcon 9? Тоже нет. Точнее, цена самой услуги запуска действительно была заметно меньше, но вместе со страховкой обходилась дороже.

В некоторых случаях использование ППС действительно оправдано. Скажем, использование ППС при сравнение стран по ВВП на душу населения более объективно отражает уровень жизни. Но не следует всюду руководствоваться логикой мультяшного удава - "А в попугаях я гораздо длиннее".

[свернуть]

и так же неплохо бы учесть услуги, закупаемые или используемые данными странами у других владельцев спутников.

Верное замечание. Ещё неплохо бы учесть услуги, которые владельцы спутников из данных стран продают в другие страны.

[Кот Бегемот]

Входит такой товар, как спутник в набор товаров на основе которого ППС рассчитывается? А такая услуга, как запуск спутника туда входит?

Работник, собирающий спутник, наряд, запускающий ракету получают зарплату в РУБЛЯХ, и тратят их на еду, услуги и прочее оцененное тоже в РУБЛЯХ.Электроэнергия, топливо, материалы и компоненты для производства, логистика спутника и ракеты оценены тоже в РУБЛЯХ.Все взаимосвязано.
В США услуга интернета (условный пример) стоит 50 баксов, а у нас 500 рублей аналогичная ей.
Получается в 10 раз(!!!) разница при том же объеме, хотя в реальности это одна и та  в же услуга оказанная в том же объеме.Сравнение по ППС для того и придумали, потому, что простое сравнение не отражает истинного объема экономики.Если вы ссылаетесь на страны типа южной кореи или мексики то их реальный объем экономики (реальное количество производимых товаров и услуг) в более чем два раза меньший чем у РФ и это сравнение просто некорректно приводить в пример страны, с гораздо меньшей экономикой.
Если завтра доллар станет стоить 50 рублей, а не 100, то количество товаров и услуг в 2 раза не увеличится а вот обьем экономики РФ (без ППС) волшебным образом увеличится в ДВА РАЗА..И наоборот если завтра доллар будет стоить 200руб, а количество выпускаемых товаров и услуг будет прежним, но по ВВП без ППС экономика РФ уменьшится в два раза.(так было в 14 году когда РФ с шестого места за пару месяцев ускакала во второй десяток, когда рубль с 30 упал до 50 и ниже).Но реальные товары и услуги от этого в два раза не сократились.
Это просто наркомания.
Сравнение ВВП без ППС это лютая дичь.
И это только первый момент.Есть еще второй, показывающий уровень развития страны - производство и потребление электроэнергии.
Электричество нужно везде в производстве, на транспорте и в быту.Страна без электричества - это отсталое государство.
И здесь картина точь-в-точь как и по ВВП по ППС (совпадение, не думаю) - китай, СГА, индия, РФ.
С поправкой что РФ например, часть электроэнергии продает, а СГА например покупает.
Однако в целом ВВП ППС и производство и потребление энергии и отражают уровень "развитости" страны.
А все эти лозунги "ой ля у РФ ввп как у португалии" прокатывают только для совсем уж недалеких.
Так и хочется спросить сколько эта португалия собирает зерна,картофеля, производит молока, масла, и мяса разных сортов, выплавляет стали,меди,никеля, производит машин, самолетов и прочего оборудования, производит продуктов питания вылавливает рыбы, строит кораблей, добывает угля, нефти и газа, обрабатывает древисины, произвдодит бензина,дизеля и той же электроэнергии.Сколько добывает и обогащает урана в конце концов и запускает ракет в космос.И вдруг выясняется что на фоне РФ тупо НИСКОЛЬКО.Зато ВВП без ППС у них схожий.

Да, примерно так и было, если не учитывать ГЛОНАСС.

Все забыли про РОС и пилотажку.Это уже как минимум две шт. в год без всяких глонассов.
З.Ы тут кстати видна огромная польза от унификации ракет ангара.Нет заказов на тяжелую - можно на том же оборудовании теми же людьми собрать легкую и запустить с того же стартового стола и избежать простоев.

[Кот Бегемот]

ПОЛЕЗНУЮ нагрузку на ней когда-нибудь запустят?

дык сделать ее надо, пн то, а у нас некому

А она кому-то нужна эта ПН, которой якобы не хватает, чтобы загрузить работой Ангару? Советую внимательно изучить список запусков Протон лет за 10-15 (можно даже отсчитывая назад от 2021 года), чтобы самостоятельно определить сколько пусков подобной ракеты требуется для нужд РФ. Есть и второй (проверочный) метод. Посмотреть, сколько спутников для работы на GSO запускают страны, GDP которых сравним с РФ - например, Канада, Австралия, Бразилия, Южная Корея или Мексика.

Мы вясниили, что хотя формально экономики сравнимы, реальный же объем экономики РФ гораздо больше любой из перечисленных.
Сделаем поправку на это.
Итак разобравшись с экономикой перейдем к другим "поправкам".
Территория РФ в разы а иногда и в десятки раз больше перечисленных (канада в 1.7 раз).
Это бОльшая потребность в ДЗЗ метео и связи.
Сделаем поправку на это.
Характер территории.БольшАя часть территории РФ это тайга, тундра, и вечная мерзлота ну еще и сев мор путь до кучи.
Отчасти схожие территории имеют только бразилия и канада, да и то не в таких объемах.Тянуть оптику и строить телевышки в вечной мерзлоте -сомнительное удовольствие.
Сделаем поправку на это
Ниодна из них не имеет своих группировок типа ГЛОНАС или GPS, (зато их имеют СГА, индия и китай)
Сделаем поправку на это
Ниодна из них не имеет мощных армий как у РФ (зато их имеют СГА и китай).
Сделаем поправку на это
Ниодна из них не имеет своей пилотируемой программы (зато их имеют СГА и китай)
Сделаем поправку на это

Итак подводя итог мы видим что потребности РФ в тяжелой ракете гораздо точнее сравнивать с потребностями таких стран как Китай, Индия, и СГА, но никак не с мексикой или южной кореей.
Итого весь ваш проверочный метод - просто ниочем.
Потребности РФ в тяжелых носителях и потребность в этих же носителях скажем мексики - это две вещи никак не связанные между собой.

[Кот Бегемот]

Про Глонасс я тоже написал. Завтра чего-то легкого вакуумного не хватит и привет +1 тонна на каждый борт.

Так вот зачем иртыш делают

[fagot]

Паритет покупательной способности валют (ППС) – соотношение валют, учитывающее уровень цен в различных экономиках; определяется на основе равенства стоимости набора товаров и услуг, исчисленной в ценах и валютах сравниваемых экономик.

Мы ведь обсуждаем спутники и ракеты. Входит такой товар, как спутник в набор товаров на основе которого ППС рассчитывается? А такая услуга, как запуск спутника туда входит? Может услуги страховки запуска и спутника есть в наборе? А если их в наборе нет, то то и ППС тут ни при чём.

А с чего вы взяли, что не входит?

Или может в России спутники дешевле, чем в других странах? Нет. Если сравнить цену (в долларах, разумеется и не в долларах в пересчёте на ППС, а в долларах по биржевому курсу рубля) спутников, изготовленных ИСС Решетнёва для ФГУП Космическая связь, с ценой близких по характеристикам спутников изготовленных крупными мировыми производителями, то Решетнёвские изделия дороже. Или может запуск спутника на Протон-М/Бриз-М для ФГУП Космическая связь обходился дешевле, чем аналогичные запуски на Falcon 9? Тоже нет. Точнее, цена самой услуги запуска действительно была заметно меньше, но вместе со страховкой обходилась дороже.

А чего это вы взялись сравнивать то что вам удобно (без конкретных, кстати, цифр)? Сравните Протон с Атласами, Дельтами или Арианами.

Верное замечание. Ещё неплохо бы учесть услуги, которые владельцы спутников из данных стран продают в другие страны.

Учтите.

[fagot]

Все забыли про РОС и пилотажку.Это уже как минимум две шт. в год без всяких глонассов.
З.Ы тут кстати видна огромная польза от унификации ракет ангара.Нет заказов на тяжелую - можно на том же оборудовании теми же людьми собрать легкую и запустить с того же стартового стола и избежать простоев.

РОС и пилотажка на Ангаре это расточительство.

[Demir_Binici]

Работник, собирающий спутник, наряд, запускающий ракету получают зарплату в РУБЛЯХ...

Ещё один "экономист".

Спойлер

В целом дальнейшее изложение, обосновывающее введение ППС валют при сравнении экономик разных стран несколько вульгарно, но в целом верно, исключая

Это просто наркомания.
Сравнение ВВП без ППС это лютая дичь.

Я как раз и писал, что в некоторых случаях ППС валют использовать таки стоит. Но измерение в попугаях не всегда показывает верную картину. В некоторых случаях длину удава лучше измерять в слонёнках.

Если сравнивать скажем уровень жизни среднего голландца и среднего казаха, то как раз подушевой ВВП будет одной из неплохих метрик. Но здесь мы обсуждаем ракеты и спутники.

По оценке World Bank за 2023 год номинальный ВВП РФ составляет 2,021,421 миллионов. ВВП РФ по ППС составляет 6,452,309 миллионов. Отличие в 3.2 раза.

Как я писал ранее, в набор товаров и услуг, на основе которого вычисляется ППС валюты, т.е. отношение некоего виртуального российского доллара, к доллару настоящему, ни спутники, ни ракеты не входят. Потому, сравнивать РФ следует с теми странами, GDP которых по номиналу близок к российскому.

С чего вдруг использовать коэффициент 3.2 полученный на основе метрик, не относящихся ни к спутникам, ни к ракетам для оценки потребности в таковых. Цена на эти товары и услуги в РФ выше даже в номинальных долларах. Потому и следует сравнивать в номинальных, а не в пересчитанных по ППС долларах.

[свернуть]

Все забыли про РОС и пилотажку.Это уже как минимум две шт. в год без всяких глонассов.

И как сказал наш президент, Путин Владимир Владимирович, дорогой - "Никто не забыт. И ничто не забыто".

Планируется такое, да. Вместо Союзов МС на Союзе-2.1а будут пулять ПТК НП на Ангаре А5М.
«Если Бог хочет наказать человека, он лишает его разума»

[Demir_Binici]

А чего это вы взялись сравнивать то что вам удобно (без конкретных, кстати, цифр)?

Я некогда приводил конкретные цифры. И вы их видели, так как не только прочли мой пост, но и комментировали его. Против цифр вы не возражали. Там и ссылки на цифры были.
Если угодно продолжить обсуждение, то давайте в теме Протон.

Сравните Протон с Атласами, Дельтами или Арианами.

От сравнения Атласами и Дельтами стоит воздержаться, а вот сравнения с Ariane 5 и Falcon 9 не выдержал Протон. Полностью потерял свою долю рынка после общего снижения цен на запуск и сокращения рынка. Напомню, сравнивать следует не стоимость услуги запуска, а общие расходы заказчика, с учётом страхования пуска.

[Demir_Binici]

Уважаемый fagot,

Спойлер

Пожалуйста, побольше пишите о том, в чём разбираетесь. Ваши посты на эти темы, я лично, читаю с большим интересом. Спасибо вам за них.

Не стоит ввязываться в споры в тех областях, которые от вас далеки. Но если вам действительно интересна экономика, то стоит предварительно разобраться с терминами и понятиями. Но если будет время и желание разобраться, чай не бином Ньютона, а вы умный человек, то дискуссия с вами по этой теме станет весьма интересной.

А с чего вы взяли, что не входит?

КОНЦЕПЦИЯ ПАРИТЕТА ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ

[свернуть]

[Bell]

Все забыли про РОС и пилотажку.Это уже как минимум две шт. в год без всяких глонассов.
З.Ы тут кстати видна огромная польза от унификации ракет ангара.Нет заказов на тяжелую - можно на том же оборудовании теми же людьми собрать легкую и запустить с того же стартового стола и избежать простоев.

РОС и пилотажка на Ангаре это расточительство.

Нет, это единственное обоснование необходимости Ангары. Без этого костыля она быстро сдуется.

[fagot]

От сравнения Атласами и Дельтами стоит воздержаться, а вот сравнения с Ariane 5 и Falcon 9 не выдержал Протон. Полностью потерял свою долю рынка после общего снижения цен на запуск и сокращения рынка. Напомню, сравнивать следует не стоимость услуги запуска, а общие расходы заказчика, с учётом страхования пуска.

Нужно не воздерживаться, а сравнить, во сколько Атласы и Дельты обходились американскому Минобороны, и во сколько Протон - нашему. Ну и стоимость их военных спутников и наших.

[fagot]

Уважаемый fagot,

Спойлер

Пожалуйста, побольше пишите о том, в чём разбираетесь. Ваши посты на эти темы, я лично, читаю с большим интересом. Спасибо вам за них.

Не стоит ввязываться в споры в тех областях, которые от вас далеки. Но если вам действительно интересна экономика, то стоит предварительно разобраться с терминами и понятиями. Но если будет время и желание разобраться, чай не бином Ньютона, а вы умный человек, то дискуссия с вами по этой теме станет весьма интересной.

А с чего вы взяли, что не входит?

КОНЦЕПЦИЯ ПАРИТЕТА ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ

[свернуть]

У меня где-то есть противоречие концепции?

[Demir_Binici]

От сравнения Атласами и Дельтами стоит воздержаться, а вот сравнения с Ariane 5 и Falcon 9 не выдержал Протон. Полностью потерял свою долю рынка после общего снижения цен на запуск и сокращения рынка. Напомню, сравнивать следует не стоимость услуги запуска, а общие расходы заказчика, с учётом страхования пуска.

Нужно не воздерживаться, а сравнить, во сколько Атласы и Дельты обходились американскому Минобороны, и во сколько Протон - нашему. Ну и стоимость их военных спутников и наших.

Если посмотрите историю нашей дискуссии, то ваше упоминание Атласов и Дельт появилось после моего поста о гражданских нагрузках для Протон. Раз уж вы такой любитель сравнивать, то сравните в какой процент бюджета (или GDP) обходятся запуски NSSL в США и для ВКС в РФ.

P.S.
С глубоким к вам уважением, не принимайте написанное лично.

[Demir_Binici]

У меня где-то есть противоречие концепции?

Концепции? Пожалуй нет. Но (исключительно IMHO) в ракетах и близких к этим темах вы разбираетесь. Насколько хорошо? Оценить не в силах, так как много выше моего уровня. В экономике (исключительно IMHO) разбираетесь плохо. Это я оценить в состоянии.

P.S.
Пишите, от том, в чём разбираетесь. Но это отнюдь не призыв НЕ ПИСАТЬ по другим темам. Разберитесь и пишите. Здесь на ФНК (опять IMHO) как раз недостаёт умных людей, которые про это пишут. Welcome!

[fagot]

Если посмотрите историю нашей дискуссии, то ваше упоминание Атласов и Дельт появилось после моего поста о гражданских нагрузках для Протон. Раз уж вы такой любитель сравнивать, то сравните в какой процент бюджета (или GDP) обходятся запуски NSSL в США и для ВКС в РФ.

Я указал, что вы избирательно сравниваете Протон с иностранными РН, так не получится показать, что ППС равен 1.

[fagot]

Концепции? Пожалуй нет. Но (исключительно IMHO) в ракетах и близких к этим темах вы разбираетесь. Насколько хорошо? Оценить не в силах, так как много выше моего уровня. В экономике (исключительно IMHO) разбираетесь плохо. Это я оценить в состоянии.

Речь о концепции ППС под спойлером.

[Demir_Binici]

Если посмотрите историю нашей дискуссии, то ваше упоминание Атласов и Дельт появилось после моего поста о гражданских нагрузках для Протон. Раз уж вы такой любитель сравнивать, то сравните в какой процент бюджета (или GDP) обходятся запуски NSSL в США и для ВКС в РФ.

Я указал, что вы избирательно сравниваете Протон с иностранными РН, так не получится показать, что ППС равен 1.

Хоспади! ППС в 2023 году равен 3.2. Я никоим образом не пытаюсь показать, что он равен 1. Я что, по вашему, определяю "набора товаров и услуг" на основе которых рассчитывается ППС валют? Или я определяю (определял) биржевой курс рубля?

Я просто констатирую факт, что товар "спутники", услуга "запуск спутников", и услуга "страхование спутников" не входят в набор товаров и услуг, исчисленной в ценах и валютах сравниваемых экономик. Следовательно, коэффициент, вычисленный на основе других товаров и услуг к этим товарам и услугам применять не следует.

Исключительно в силу уважения лично вам.

Спойлер

Совсем упрощённо. Вот вы живёте в РФ. Платите ЖКХ. Применим ППС? Вполне. Пошли в Магнит/Пятерочку/Перекрёсток и купили хлеб/масло/яйца/вырезку. Применим ППС? Вполне. Пошли в Globus Gourmet и  купили хамон/пармезан/чёрную икру из Ирана. Применим ППС? Нет.

[свернуть]

[fagot]

Хоспади! ППС в 2023 году равен 3.2. Я никоим образом не пытаюсь показать, что он равен 1. Я что, по вашему, определяю "набора товаров и услуг" на основе которых рассчитывается ППС валют? Или я определяю (определял) биржевой курс рубля?

Я просто констатирую факт, что товар "спутники", услуга "запуск спутников", и услуга "страхование спутников" не входят в набор товаров и услуг, исчисленной в ценах и валютах сравниваемых экономик. Следовательно, коэффициент, вычисленный на основе других товаров и услуг к этим товарам и услугам применять не следует.

Так я вам и предлагаю исчислить и сравнить, только не избирательно, а весь набор спутников и РН, а вы все соскакиваете на колбасу и хлеб.

[Кот Бегемот]

Совсем упрощённо. Вот вы живёте в РФ. Платите ЖКХ. Применим ППС? Вполне. Пошли в Магнит/Пятерочку/Перекрёсток и купили хлеб/масло/яйца/вырезку. Применим ППС? Вполне. Пошли в Globus Gourmet и  купили хамон/пармезан/чёрную икру из Ирана. Применим ППС? Нет.

Так (по заявлениям роскосмоса) ангара на 100% из российских комплектующих.По вашей же логике ее нужно считать по ППС .Спутники возможно имеют импортные компоненты, но их (в связи с санкциями и импортозамещением) скорее всего сильно меньше, чем скажем в условном мексиканском спутнике, который может на 100% быть из импортных комплектующих.Об этом вам и говорят.

[Дем]

Все забыли про РОС и пилотажку.Это уже как минимум две шт. в год без всяких глонассов.

Так пока это только планы, железа которое надо запускать ещё нет. И неизвестно когда будет и будет ли.