И опять про Ангару (часть третья)

[opinion]

Все эти вещи довольно очевидны. Это как бы само собой разумеется. Не буду с Вами спорить, хотя мне Ваши рассуждения кажутся ущербными. Всё как всегда. Рабочим стараются заплатить поменьше, а с заказчика взять побольше. Тех денег, что были потрачены на разработку, думаю, уже и след простыл. Когда озвучивают цену, имеют ввиду именно те конкретные деньги, которые именно сейчас, немедленно нужно выделить из  бюджета, чтобы осуществить  запуск спутника. Но пожалуй, актуальный вопрос, которым надо задаться: почему всё таки пуски ангары, хотя бы А1.2 такие дорогие?

Вообще то в том то и проблема, что в стоимость ракеты входят затраты понесённые на разработку и у нас и у американцев ( кроме Маска который демпингует)....

Ерунда. Затраты на разработку превратились в доход предприятий-разработчиков.
Государство эти деньги потратило, и взамен получило некий продукт (качественный или нет - это совсем другой вопрос).

Тогда и пуски ничего не стоят. Они превращаются в доход космодрома.

Расходы на школы превращаются в доход учителей. На больницы - в доход хирургов. Пора отменять деньги.

Ваши экономические теории не перестают удивлять своей абсурдностью.

[Дмитрий В.]

Все эти вещи довольно очевидны. Это как бы само собой разумеется. Не буду с Вами спорить, хотя мне Ваши рассуждения кажутся ущербными. Всё как всегда. Рабочим стараются заплатить поменьше, а с заказчика взять побольше. Тех денег, что были потрачены на разработку, думаю, уже и след простыл. Когда озвучивают цену, имеют ввиду именно те конкретные деньги, которые именно сейчас, немедленно нужно выделить из  бюджета, чтобы осуществить  запуск спутника. Но пожалуй, актуальный вопрос, которым надо задаться: почему всё таки пуски ангары, хотя бы А1.2 такие дорогие?

Вообще то в том то и проблема, что в стоимость ракеты входят затраты понесённые на разработку и у нас и у американцев ( кроме Маска который демпингует)....

Ерунда. Затраты на разработку превратились в доход предприятий-разработчиков.
Государство эти деньги потратило, и взамен получило некий продукт (качественный или нет - это совсем другой вопрос).

Тогда и пуски ничего не стоят. Они превращаются в доход космодрома.

Расходы на школы превращаются в доход учителей. На больницы - в доход хирургов. Пора отменять деньги.

Ваши экономические теории не перестают удивлять своей абсурдностью.

Вы что-то недопоняли. В системе "государство (заказчик) - предприятие (исполнитель)" нет никакой необходимости "отбивать" затраты на разработку. Заказчик заказал "товар" - проект (включая изготовление опытных образцов и их испытаний и т.д.) - и оплатил его. Всё, акт купли-продажи состоялся. Исполнитель получил деньги, государство - товар. После этого про понесённые затраты на раработкуу можно забыть. Затем заказчик покупает серийные изделия для испрользования (запусков), ну, или "услугу под ключ" - запуск КА. Я ясно объяснил?Или Вам вновь мерещится "экономический абсурд"?
Иное дело когда заказчик и исполнитель - частник. Классический пример: разработка авиалайнера, которую заказчик (будущий покупатель), вообще говоря, оплачивать не обязан, и разработка ведётся за счёт средств исполнителя (ну, возможны нюансы, в виде кредитов или авансов). И вот в этой ситуации затраты на R&D исполнителю надо отбивать, и они, разумеется, входят в цену товара (авиалайнера, например). Надеюсь, это тоже понятно?

[opinion]

Или Вам вновь мерещится "экономический абсурд"?

Всё что вы написали - абсурд. Но предположим, что я ошибаюсь. Применима ли ваша теория к другим отраслям, финансируемых государством? Может ли государство просто "забыть" о деньгах, потраченных на школы и больницы? Для простоты будем рассматривать только их строительство. Государство тратит деньги, тут же о них забывает, и получает готовые здания, оборудованные самой современной техникой.

[Дмитрий В.]

Или Вам вновь мерещится "экономический абсурд"?

Всё что вы написали - абсурд. Но предположим, что я ошибаюсь. Применима ли ваша теория к другим отраслям, финансируемых государством? Может ли государство просто "забыть" о деньгах, потраченных на школы и больницы? Для простоты будем рассматривать только их строительство. Государство тратит деньги, тут же о них забывает, и получает готовые здания, оборудованные самой современной техникой.

Н-да, тяжёлый случай... 

[german_kmw]

Все эти вещи довольно очевидны. Это как бы само собой разумеется. Не буду с Вами спорить, хотя мне Ваши рассуждения кажутся ущербными. Всё как всегда. Рабочим стараются заплатить поменьше, а с заказчика взять побольше. Тех денег, что были потрачены на разработку, думаю, уже и след простыл. Когда озвучивают цену, имеют ввиду именно те конкретные деньги, которые именно сейчас, немедленно нужно выделить из  бюджета, чтобы осуществить  запуск спутника. Но пожалуй, актуальный вопрос, которым надо задаться: почему всё таки пуски ангары, хотя бы А1.2 такие дорогие?

Вообще то в том то и проблема, что в стоимость ракеты входят затраты понесённые на разработку и у нас и у американцев ( кроме Маска который демпингует)....

Ерунда. Затраты на разработку превратились в доход предприятий-разработчиков.
Государство эти деньги потратило, и взамен получило некий продукт (качественный или нет - это совсем другой вопрос).

Тогда и пуски ничего не стоят. Они превращаются в доход космодрома.

Расходы на школы превращаются в доход учителей. На больницы - в доход хирургов. Пора отменять деньги.

Ваши экономические теории не перестают удивлять своей абсурдностью.

Вы что-то недопоняли. В системе "государство (заказчик) - предприятие (исполнитель)" нет никакой необходимости "отбивать" затраты на разработку. Заказчик заказал "товар" - проект (включая изготовление опытных образцов и их испытаний и т.д.) - и оплатил его. Всё, акт купли-продажи состоялся. Исполнитель получил деньги, государство - товар. После этого про понесённые затраты на раработкуу можно забыть. Затем заказчик покупает серийные изделия для испрользования (запусков), ну, или "услугу под ключ" - запуск КА. Я ясно объяснил?Или Вам вновь мерещится "экономический абсурд"?
Иное дело когда заказчик и исполнитель - частник. Классический пример: разработка авиалайнера, которую заказчик (будущий покупатель), вообще говоря, оплачивать не обязан, и разработка ведётся за счёт средств исполнителя (ну, возможны нюансы, в виде кредитов или авансов). И вот в этой ситуации затраты на R&D исполнителю надо отбивать, и они, разумеется, входят в цену товара (авиалайнера, например). Надеюсь, это тоже понятно?

Мутная тема, вот американский налогоплательщик отстегнул Боингу на Старлайнер под 4 миллиарда, а результата нет.  А уж какие были затраты на Н1 или протоны в 60-ые никто уже только и не знает, у Нестерова в книге немного было. Кстати по словам исследователя космонавтики Шубина на тот же Центавр были вбуханы такие деньги, что едва ли обились в финансовом виде к нынешнему времени.
 Что касается Ангары, то часть её разработки отчасим финансировалось из средств предприятия, Центра Хруничева. Эти средства пошли как долги предприятия ( денежки потрачены, образовалась задолженность пусть и дебетовая)  и по ним оплачивать будут покупая ракеты или печатая деньги из бюджета если ракет нет.
 Я же писал про другое вот Полёт ( или ЦиХ работает, 1-2 года делает 1-2 Ангары в год, а сотрудники ходят на работу работают, зарплату получают.  Чтобы рассчитаться предприятие за этот год должно получить оплату и распределяет затраты это в цену своих изделий, либо оно продаёт изделия дешевле, но остаётся долг предприятия и этот долг погашает государство.  Если тот же Полёт будет делать 3-6 ангары в год, количество сотрудников не вырастет и их издержки по зарплате тоже не вырастут, соответственно эти расходы будут распределятся на большее количество выпущенной продукции.
 По описанию Нестерова так делал Центр Хруничева -  продавал ракеты дешевле себестоимости, в  итоге Протоны оказались дёшевы( особенно относительно новых ракет), но и предприятие в полной заднице.

[opinion]

Или Вам вновь мерещится "экономический абсурд"?

Всё что вы написали - абсурд. Но предположим, что я ошибаюсь. Применима ли ваша теория к другим отраслям, финансируемых государством? Может ли государство просто "забыть" о деньгах, потраченных на школы и больницы? Для простоты будем рассматривать только их строительство. Государство тратит деньги, тут же о них забывает, и получает готовые здания, оборудованные самой современной техникой.

Н-да, тяжёлый случай...

Такой трудный вопрос?

[Ивгениуш]

Все эти вещи довольно очевидны. Это как бы само собой разумеется. Не буду с Вами спорить, хотя мне Ваши рассуждения кажутся ущербными. Всё как всегда. Рабочим стараются заплатить поменьше, а с заказчика взять побольше. Тех денег, что были потрачены на разработку, думаю, уже и след простыл. Когда озвучивают цену, имеют ввиду именно те конкретные деньги, которые именно сейчас, немедленно нужно выделить из  бюджета, чтобы осуществить  запуск спутника. Но пожалуй, актуальный вопрос, которым надо задаться: почему всё таки пуски ангары, хотя бы А1.2 такие дорогие?

Вообще то в том то и проблема, что в стоимость ракеты входят затраты понесённые на разработку и у нас и у американцев ( кроме Маска который демпингует)....

Ерунда. Затраты на разработку превратились в доход предприятий-разработчиков.
Государство эти деньги потратило, и взамен получило некий продукт (качественный или нет - это совсем другой вопрос).

Тогда и пуски ничего не стоят. Они превращаются в доход космодрома.

Расходы на школы превращаются в доход учителей. На больницы - в доход хирургов. Пора отменять деньги.

Ваши экономические теории не перестают удивлять своей абсурдностью.

Вы что-то недопоняли. В системе "государство (заказчик) - предприятие (исполнитель)" нет никакой необходимости "отбивать" затраты на разработку. Заказчик заказал "товар" - проект (включая изготовление опытных образцов и их испытаний и т.д.) - и оплатил его. Всё, акт купли-продажи состоялся. Исполнитель получил деньги, государство - товар. После этого про понесённые затраты на раработкуу можно забыть. Затем заказчик покупает серийные изделия для испрользования (запусков), ну, или "услугу под ключ" - запуск КА. Я ясно объяснил?Или Вам вновь мерещится "экономический абсурд"?
Иное дело когда заказчик и исполнитель - частник. Классический пример: разработка авиалайнера, которую заказчик (будущий покупатель), вообще говоря, оплачивать не обязан, и разработка ведётся за счёт средств исполнителя (ну, возможны нюансы, в виде кредитов или авансов). И вот в этой ситуации затраты на R&D исполнителю надо отбивать, и они, разумеется, входят в цену товара (авиалайнера, например). Надеюсь, это тоже понятно?

Мутная тема, вот американский налогоплательщик отстегнул Боингу на Старлайнер под 4 миллиарда, а результата нет.  А уж какие были затраты на Н1 или протоны в 60-ые никто уже только и не знает, у Нестерова в книге немного было. Кстати по словам исследователя космонавтики Шубина на тот же Центавр были вбуханы такие деньги, что едва ли обились в финансовом виде к нынешнему времени.
 Что касается Ангары, то часть её разработки отчасим финансировалось из средств предприятия, Центра Хруничева. Эти средства пошли как долги предприятия ( денежки потрачены, образовалась задолженность пусть и дебетовая)  и по ним оплачивать будут покупая ракеты или печатая деньги из бюджета если ракет нет.
 Я же писал про другое вот Полёт ( или ЦиХ работает, 1-2 года делает 1-2 Ангары в год, а сотрудники ходят на работу работают, зарплату получают.  Чтобы рассчитаться предприятие за этот год должно получить оплату и распределяет затраты это в цену своих изделий, либо оно продаёт изделия дешевле, но остаётся долг предприятия и этот долг погашает государство.  Если тот же Полёт будет делать 3-6 ангары в год, количество сотрудников не вырастет и их издержки по зарплате тоже не вырастут, соответственно эти расходы будут распределятся на большее количество выпущенной продукции.
 По описанию Нестерова так делал Центр Хруничева -  продавал ракеты дешевле себестоимости, в  итоге Протоны оказались дёшевы( особенно относительно новых ракет), но и предприятие в полной заднице.

Любопытно, что нечто подобное я читал про рд-180, писали, что его штатам продавали дешевле себестоимости...хотя вопрос по ангаре остаётся открытым: что такого сверхъестественного в этой ракете, что она так дорого стоит? Учитывая опыт создания протона (его производительность на уровне DH, а цена в 3-5 раз меньше) можно предположить, что ангару делали, используя технологию протона, только с заменой вонючки на керосин, а учитывая более высокий удельный импульс, А5  при 800 тоннах стартового веса должна на ноо доставлять 30-35 тонн пн.

[ZOOR]

что такого сверхъестественного в этой ракете, что она так дорого стоит?

Ничего сверхестественного. Не стоит она "так дорого". Нормально она стоит. Учитывая БХГ и отсутствие заказов.

можно предположить, ...

А можно посчитать.

учитывая более высокий удельный импульс, А5  при 800 тоннах стартового веса должна на ноо доставлять 30-35 тонн пн

Разве что с экватора 30 тонн выйдет. А-А5М 27 тонн с Восточного.

[algol5720]

У Протона-М массовое совершенство повыше,что компенсирует более высокий удельный импульс Ангары А-5.

[ZOOR]

У Протона-М массовое совершенство повыше,что компенсирует более высокий удельный импульс Ангары А-5.

Именно.
И 6 типоразмеров баков. Против 4 у Ангары.
И 3 ЖРД, против 2 у Ангары (причем 124-й унифицирован с С-2).
И угольные сухие отсеки, которые А-5 не достались.
За все надо платить.

[german_kmw]

хотя вопрос по ангаре остаётся открытым: что такого сверхъестественного в этой ракете, что она так дорого стоит? 

Сколько по-вашему стоит Ангара?  Пожалуйста с первоисточником, а то доверия Вы не вызываете. 

[vlad7308]

хотя вопрос по ангаре остаётся открытым: что такого сверхъестественного в этой ракете, что она так дорого стоит? 

Сколько по-вашему стоит Ангара? 

Сколько угодно и нисколько.
Себестоимость ее никому не известна, а цены нет вообще. Есть (наверно) некая условная цифра в госконтрактах, которая не означает ничего.

[Ивгениуш]

что такого сверхъестественного в этой ракете, что она так дорого стоит?

Ничего сверхестественного. Не стоит она "так дорого". Нормально она стоит. Учитывая БХГ и отсутствие заказов.

можно предположить, ...

А можно посчитать.

учитывая более высокий удельный импульс, А5  при 800 тоннах стартового веса должна на ноо доставлять 30-35 тонн пн

Разве что с экватора 30 тонн выйдет. А-А5М 27 тонн с Восточного.

А у Вас есть информация по пн? Вроде с Плесецка было 27 или 25, официальные данные, но это первый старт, а первый старт это первый старт. По пн отличие может составлять 5-10% или даже больше.

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Сколько угодно и нисколько.
Себестоимость ее никому не известна, а цены нет вообще. Есть (наверно) некая условная цифра в госконтрактах, которая не означает ничего.

Смешно. Это после того как покойный Нестеров в своих томах все разложил по расходам и финансированию. Ну, конечно, не барское дело по сайтам закупок и тендеров выискивать по крупицам...

[Ивгениуш]

хотя вопрос по ангаре остаётся открытым: что такого сверхъестественного в этой ракете, что она так дорого стоит?

Сколько по-вашему стоит Ангара?

Сколько угодно и нисколько.
Себестоимость ее никому не известна, а цены нет вообще. Есть (наверно) некая условная цифра в госконтрактах, которая не означает ничего.

Так сильно всё засекречено?

[Ивгениуш]

хотя вопрос по ангаре остаётся открытым: что такого сверхъестественного в этой ракете, что она так дорого стоит?

Сколько по-вашему стоит Ангара?  Пожалуйста с первоисточником, а то доверия Вы не вызываете.

[Ивгениуш]

хотя вопрос по ангаре остаётся открытым: что такого сверхъестественного в этой ракете, что она так дорого стоит?

Сколько по-вашему стоит Ангара?  Пожалуйста с первоисточником, а то доверия Вы не вызываете.

Вообще то Вы ещё меньше вызываете доверия. Я же написал по А1, вроде официальные данные.

[Ивгениуш]

хотя вопрос по ангаре остаётся открытым: что такого сверхъестественного в этой ракете, что она так дорого стоит?

Сколько по-вашему стоит Ангара?  Пожалуйста с первоисточником, а то доверия Вы не вызываете.

Главное даже не это. Какие новые технологии реализованы в этой ракете? Если они такие дорогие, то это должно быть реализовано в повышении производительности. А какова пн А5 вроде не совсем ясно.

[german_kmw]

хотя вопрос по ангаре остаётся открытым: что такого сверхъестественного в этой ракете, что она так дорого стоит?

Сколько по-вашему стоит Ангара?  Пожалуйста с первоисточником, а то доверия Вы не вызываете.

Главное даже не это. Какие новые технологии реализованы в этой ракете? Если они такие дорогие, то это должно быть реализовано в повышении производительности. А какова пн А5 вроде не совсем ясно.

Ответа по цене  нет, усё ясно.  Разговаривайте сам с собой дальше, неплохо получается.
 П.С, очень странно сравнивать цену произведённой сейчас Ангары с произведённым в 2014 Протоном-М.  Почему-то никто не требует в салоне машины по цене 2014 года.

[Ивгениуш]

хотя вопрос по ангаре остаётся открытым: что такого сверхъестественного в этой ракете, что она так дорого стоит?

Сколько по-вашему стоит Ангара?  Пожалуйста с первоисточником, а то доверия Вы не вызываете.

Главное даже не это. Какие новые технологии реализованы в этой ракете? Если они такие дорогие, то это должно быть реализовано в повышении производительности. А какова пн А5 вроде не совсем ясно.

Ответа по цене  нет, усё ясно.  Разговаривайте сам с собой дальше, неплохо получается.
 П.С, очень странно сравнивать цену произведённой сейчас Ангары с произведённым в 2014 Протоном-М.  Почему-то никто не требует в салоне машины по цене 2014 года.

😃😃😃Больше похоже на то, что Вы сам с собой разговариваете.. .