Молния-М упала

[X]

А их никто даж не захотел слушать. Не то, что принимать в дело и тем более хоть както рассмотреть - чего ж там за сигналы.

Ну дык, сколько заплатили - такое и отношение. Трудно чего-то требовать от людей, которые тебя задарма прокатили.

[Alexandr]

Ну вот в принципе так и получаются истории про ложку земли, точно та же как и про тумблер.
На самом деле там была просто банальность, а тумблер был подключен и все там работало.


Я имел в виду знание об истинных причинах аварии.

Общественности нет никакого дела до аварий, все сидят дома попивая чай и не думая о том где, что и когда упало, в космонавтике задействован мизерный процент населения.

Про движок придется поверить.
Я немного знаком с этой кухней по проверке движков и т.д. Помимо этого работаю с представителями промышленности которым уже под 70, т.е. очевидцами исторических событий, принимавших в этом не посредственное участие.

Да. Вибрацию вызванную разрушением ДУ часто признавали виной не прохождения команд. Но как говорил выше причина аварии ДУ, следовательно на СУ не зацикливались.
 

Стандартный случай имелось в виду не на молнии, а вообще на ракетах.

У меня пока нет причин считать, что виновата не СУ. Но если было разрушение движка, то СУ остается с боку.

В руководстве ВКС (Сейчас уже КВ), сидят люди, которые не особо разбираются в РКТ, я бы сказал, что имеют только поверхностное представление. Вы видели как по телеку в МИКе 92-50 Перминов запинаясь и заикаясь пытался объяснить Путину и Назарбаеву как устроена группировка Ураганов, и почему их на плакате 18 а не 24. А если его спросить на каком принципе строятся орбитальные группировки, почему должно быть 24 КА, или что такое прецессия орбиты, то он просто обидится. Он этого не знает.  В руководстве ситуация такая же, они другие проблемы решают, а на пресс-конференциях говорят только о том что им докладывают, но стоит им задать какой-нить левый вопрос, как начнется перешептывание и ответ:
«Мы сейчас не можем ответить на Ваш вопрос, но обязательно уточним»

Ну 15 р. в день не сильный удар по кошельку, а спиртом естественно лечимся. В последнее время пошла новая волна спирт разбавлять не водой, а пепси. Прикольная штука получается. Даже запивать не надо и пьется приятно. Советую....

ДМ не моя тема, имею о нем только поверхностные представления. Но для Вас уточню. Все на следующей недели.

[Андрей Суворов]

Про полеты Союза сложный вопрос, не мы это решаем, авария не у нас была, точнее это решают без меня на более высоком уровне, наверно начальство ведет переговоры.

Я понимаю. Но если бы действительно причиной аварии было разрушение двигателя то кто бы рискнул в следующем полёте доверять этому двигателю коммерческий спутник? Тем более речь идёт о Союзе-УФГ - двигатель форсированный. Сами бы самарцы не разрешили - в случае аварии они слишком много потеряют.

Как раз в этом случае понятно. У Союза-ФГ двигатели первой и второй ступеней отличаются от двигателей Молнии-М, но они не форсированные, улучшение их параметров достигнуто за счёт того, что доля керосина, идущего на завесу, урезана ВДВОЕ! Давление в камере то же, к ВЧ этот двигатель склонен сильно меньше - выдвинутые вперёд группы форсунок на огневом днище ФГ создают акустические перегородки, в результате ВЧ не развивается.

Кстати, Старый, ВЧ - действительно бич движков Союза-У. Из-за них в брак шли уже готовые движки, когда ВЧ возникало при прожиге на стенде. У Союза-ФГ движки получаются дешевле в среднем, потому что в брак идет меньшее количество.

[Agent]

А их никто даж не захотел слушать. Не то, что принимать в дело и тем более хоть както рассмотреть - чего ж там за сигналы.

Ну дык, сколько заплатили - такое и отношение. Трудно чего-то требовать от людей, которые тебя задарма прокатили.

Какое отношение, таков и бизнес. Задарма теперь будет кататься исключительно МО. Да и словам Роскосмоса будут меньше верить.
Репутацию очень сложно зарабатывать. А вот теряеться она вмиг.

[Старый]

А их никто даж не захотел слушать. Не то, что принимать в дело и тем более хоть както рассмотреть - чего ж там за сигналы.

Ну если точно известно что ракета упала то чего морочиться то? Ерундой заниматься?

[pk13]

Да и словам Роскосмоса будут меньше верить.
Репутацию очень сложно зарабатывать. А вот теряеться она вмиг.

Репутация и космические агенства - тема туманная, другое дело - пусковые компании (ILS, SeaLaunch и т.д.), вот там да, говорим "бизнес" подразумеваем "репутация" и наборот. А по отношению к Агенствам такого сказать нельзя, там другие критерии, вон ESA информацию задерживает месяцами по (Розетте, Смарту и т.д.), так мало того, еще и искажают ее преднамеренно для целей сокрытия возникших проблем (НК № 5) и чего? Похоже не особо паряться по поводу репутации, тоже и Роскосмос, китайцы опять же, индийцы тоже не блещут открытостью, особняком конечно стоит NASA, но думаю, что не из-за угрозы репутации, просто другие отношения между государством и налогоплатильщиком (хотя тут Вам конечно виднее).

[Agent]

Я ж уже говорил. Китайцы "блеснули". Больше в коммерции не участвуют.
Волне тож мало что светит теперь. Ракеты падают, но чтоб полностью вылететь из бизнеса - нужно как раз такое - наплевательское отношение к заказчику пуска.
Все деньги, потраченные на конверсию ракеты - вылетели в трубу.

[Старый]

На самом деле там была просто банальность, а тумблер был подключен и все там работало.

Както в порыве гласности журналистов водили на командный пункт откуда Президент отдаёт Тот Самый приказ. И показали телефон по котрому он должен отдать этот приказ. Трубка телефона была примотана к аппарату изолентой. Журналисты спросили зачем это. ЧТОБ НИКТО СЛУЧАЙНО НЕ СНЯЛ был ответ...

Общественности нет никакого дела до аварий, все сидят дома попивая чай и не думая о том где, что и когда упало, в космонавтике задействован мизерный процент населения.

Имеется в виду та часть населения которая этим интересуется. Представляете что напишут журналюги про нашу славную армию если узнают правду? Вот чтоб не узнали и секретят.

Да. Вибрацию вызванную разрушением ДУ часто признавали виной не прохождения команд.

Ну и где хоть раз? В общих чертах причины аварий за крайние лет 15 известны и где там непрохождение команд из-за аварии ДУ? Не, конечно если причины непрохождения команды неизвестны то вместо забодавшей уже всех "посторонней частицы" можно написать и "вибрация" и никто не виноват. Но где хоть раз это было конкретно?

В руководстве ВКС (Сейчас уже КВ), сидят люди, которые не особо разбираются в РКТ, я бы сказал, что имеют только поверхностное представление. Вы видели как по телеку в МИКе 92-50 Перминов запинаясь и заикаясь пытался объяснить Путину и Назарбаеву как устроена группировка Ураганов, и почему их на плакате 18 а не 24. А если его спросить на каком принципе строятся орбитальные группировки, почему должно быть 24 КА, или что такое прецессия орбиты, то он просто обидится. Он этого не знает.

В это верю сразу и охотно. Потому что
1. По Перминову это заметно
2. В авиации ситуация аналогична.
 И вот какраз именно такая ситуация и служит социальной базой для появления версий-отмазок.
 "Кто виноват???" "Вибрация!" "А! Это я понимаю. Это я знаю - ракеты действительно вибрируют. Тут ничего не поделаешь - стихия..." (Знают это все из телерепортажей о запусках когда космонавты говорят: "Есть небольшая вибрация")

В руководстве ситуация такая же, они другие проблемы решают, а на пресс-конференциях говорят только о том что им докладывают, но стоит им задать какой-нить левый вопрос, как начнется перешептывание и ответ:
«Мы сейчас не можем ответить на Ваш вопрос, но обязательно уточним»

Да ужжжж... Но то что об отказе 2-й ступени им должили только через несколько недель какраз и настораживает. По горячим следам вполне могли доложить правду а потом уже разработать подходящую версию-отмазку.

а спиртом естественно лечимся. В последнее время пошла новая волна спирт разбавлять не водой, а пепси. Прикольная штука получается. Даже запивать не надо и пьется приятно. Советую....

Вот ведь, а, ё-моё! Кажинный лейтенант освоивший в войсках эту методу думает что до него лейтенантов не было и спешит поделиться...  Как только к Олимпиаде-80 было налажено производство Пепси так сразу же она была принята на вооружение. И практически первая освоенная лейтенантом Молодым Ламером в войсках в далёком 1982-м году операция была эта.
 Кто будет пробовать - имейте в виду: в голову шибает сразу, круче чем шампанское. Если перебрать то может свалить с ног практически мгновенно. Но проходит быстро.

[Старый]

Я ж уже говорил. Китайцы "блеснули". Больше в коммерции не участвуют.

Китайцев отлучили от коммерции по причинам никак не связанным с закрытостью информации по расследованию аварий. Да и чего там сокрывать когда все три аварии произошли на глазах у представителей заказчика а две вообще в прямом эфире?
 Китай выперли по политическим и экономическим причинам а "скрытость информации" и "кража технологий" были лишь благовидным предлогом.

Волне тож мало что светит теперь. Ракеты падают, но чтоб полностью вылететь из бизнеса - нужно как раз такое - наплевательское отношение к заказчику пуска.
Все деньги, потраченные на конверсию ракеты - вылетели в трубу.

Не было там никаких денег на конверсию. Какая нафиг конверсия? Вместо боеголовки вставили отсек ПН того же габарита (сделанный из того же корпуса боеголовки) и всё. В данном случае спутник был большой поэтому потребовалась ракета с моноблочной ГЧ поэтому Штиль не подошёл. И шансов на следующий пуск у неё столько же сколько и у Штиля то есть близко к нулю. Но найдётся ещё один бедный заказчик и всё полетит.

[Старый]

Как раз в этом случае понятно. У Союза-ФГ двигатели первой и второй ступеней отличаются от двигателей Молнии-М, но они не форсированные, улучшение их параметров достигнуто за счёт того, что доля керосина, идущего на завесу, урезана ВДВОЕ! Давление в камере то же, к ВЧ этот двигатель склонен сильно меньше - выдвинутые вперёд группы форсунок на огневом днище ФГ создают акустические перегородки, в результате ВЧ не развивается.

Может конечно и так. Но разрешение дано на все Союзы.

Кстати, Старый, ВЧ - действительно бич движков Союза-У. Из-за них в брак шли уже готовые движки, когда ВЧ возникало при прожиге на стенде.

Поэтому конечно легко свалить на ВЧ. Но всётаки:
1. ВЧ приводит к разрушению двигателя
2. Не может быть чтоб запас был 0.3%.

[Лютич]

Как только к Олимпиаде-80 было налажено производство Пепси так сразу же она была принята на вооружение.

У нас эта штука называлась "мазут"

[Alexandr]

Про тумблер историю глазами очевидцев скину на мыло. Про ДМ тоже, сегодня вечером ждите.

А если в кратце, то проблема была в ТНА в кольце разделяющим зоны низкого и высокого давления.

На ДМе очень сложно отследить аварию, т.к. он не возвращается на землю и ПГС у него, сами видели какая, поэтому так долго и разбирались.

Про телефон и изоленту, если тот самый приказ это про запуск МБР, то вопросы к РВСН, я, например, ненавижу этот род войск, и ничего хорошего про них сказать не могу.

Наша славная армия уже давно перестала интересовать население. Для них мы просто сборище идиотов в форме. Так что ничего нового газеты не скажут.

Повторюсь. Никому нет дела до того как протекали процессы во время аварии и после.
А нас это интересует, поэтому мы смотрим. И очень часто при авариях близких по времени к разделению ступеней фиксируется не прохождение команд.
PS во время разделения телеметрия не поступает на землю. В основном это сбойный участок. И это все просматривается с ЗУ. Теперь представьте. При штатном разделение идет сбой, что можно сказать про выход из строя движка, там в это время ракету так трясет, что она начинает разваливаться. Какие там могут быть команды.

Очень сложно понять какая ступень отказала. Достоверная ТМ в таких случаях готовится около недели, а то и больше(причины не буду объяснять, долго). Дальше дело обработчиков.

Кроме того. Сразу ляпнуть можно что угодно, зачем кому-то лишние проблемы. Тихо размеренно не торопясь посидели, подумали сказали. С этим никто кроме руководства не торопит, а от них легко отмазаться, сказав идите и сами разбирайтесь, сами берите на себя ответственность за результат.

И вообще надо делится опытом с молодыми, а то Вы в 80х начали разбавлять, а мы только в 2005м. Можете скинуть пару рецептов фирменной настойки на спирту от Старого.  

Сегодня прикинули с начальником насчет 0,3%. Да вполне реально, что это могло вызвать в/ч. Возникают стоячие волны в сопле.

[Старый]

Про тумблер историю глазами очевидцев скину на мыло. Про ДМ тоже, сегодня вечером ждите.

 Ну давайте. В ответ скину настойку. Только я с завтрашнего числа исчезаю на несколько дней, возможно на шесть.

А если в кратце, то проблема была в ТНА в кольце разделяющим зоны низкого и высокого давления.

О! Золотые слова! И это именно для всех четырёх аварий?

На ДМе очень сложно отследить аварию, т.к. он не возвращается на землю и ПГС у него, сами видели какая, поэтому так долго и разбирались.

В первых двух авариях с него не было телеметрии (в одном случае запуск происходил вне зоны радиовидимости в другом блок телеметрии отказал) поэтому сразу и не разобрались.  

Про телефон и изоленту, если тот самый приказ это про запуск МБР, то вопросы к РВСН, я, например, ненавижу этот род войск, и ничего хорошего про них сказать не могу.

Они, родные...

Наша славная армия уже давно перестала интересовать население. Для них мы просто сборище идиотов в форме. Так что ничего нового газеты не скажут.

Но сами то отцы-командиры волнуются когда про них и их войска гадость пишут и потому и секретят всё подряд чтоб как про покойника - или хорошо или ничего.

И очень часто при авариях близких по времени к разделению ступеней фиксируется не прохождение команд.

Верю сразу и охотно. Только при чём тут отказ двигателя на 29-й чтоли секунде?

PS во время разделения телеметрия не поступает на землю. В основном это сбойный участок

. Но здесь то по аерсии всё развивалось долго и мучительно и двигатель пошёл в разнос ещё до разделения?

Очень сложно понять какая ступень отказала. Достоверная ТМ в таких случаях готовится около недели, а то и больше(причины не буду объяснять, долго). Дальше дело обработчиков.

Кроме того. Сразу ляпнуть можно что угодно, зачем кому-то лишние проблемы. Тихо размеренно не торопясь посидели, подумали сказали. С этим никто кроме руководства не торопит, а от них легко отмазаться, сказав идите и сами разбирайтесь, сами берите на себя ответственность за результат.

Ладно, давайте подождём развития событий. Надеюсь вы узнаете детали. Я пока выдвинул версию на основе внешнего проявления событий, которое мне показалось крайне странным. В течение нескольких недель (или сколько?) товарищи не знали что у них отказал двигатель 2-й ступени и валили всё на третью - это мне показалось странным. Только и всего.

И вообще надо делится опытом с молодыми, а то Вы в 80х начали разбавлять, а мы только в 2005м. Можете скинуть пару рецептов фирменной настойки на спирту от Старого.

Клюкву на спирту знаете? Могу здесь рассказать если модераторы не сочтут алкогольной пропагандой (пусть все тоже попробуют) а могу и мылом.  

Сегодня прикинули с начальником насчет 0,3%. Да вполне реально, что это могло вызвать в/ч. Возникают стоячие волны в сопле.

Хе! Что ж оно при каждом запуске не проявляется, неужели не бывает таких забросов?

[Старый]

Вобще даже интересно, каким это прибором меряют давление с точностью в десятую долю процента? Сколько у него делений на шкале или витков на потенциометре

[Logan]

Вобще даже интересно, каким это прибором меряют давление с точностью в десятую долю процента? Сколько у него делений на шкале или витков на потенциометре

Ничего удивительного - шкала электронная

[Старый]

Ничего удивительного - шкала электронная

И потенциометр? И всё это на семёрке образца начала каменного века? На двигателе времён Фау-2? (фигурально выражаясь, конечно)
 Кстати, даже на электронной шкале это четвёртая цифра.

[Старый]

Может конечно на нынешней Молнии всё по другому, поставлена какая-нибудь цифровая телеметрия с 10-битным кодированием, но на авиационном самописце образца 60-х гг который мне приходилось эксплуатировать толщина линии на сигналограмме составляет три процента от максимального значения параметра. И эти сигналограммы для семёрки живо представляются по рассказам Чертока.

[Alexandr]

Да мне то же это кажется странным. Двигатель начал шалить с 26 сек.
Может они ждали подтверждения информации с других ИПов. Так всегда делают. По одному ИПу не смотрят сравнивают для достоверности. Ну да ладно не будем их оправдывать. Скорее всего все знали, но держали закрытым.  

Ракета остается, а вот датчики меняются. Кроме того я думаю там по другим параметрам производился математический расчет тяги.


На первом ДМ вроде Марс летел. Там не было телеметрии. Просто выдвигали предположения, их проверяли, ну вроде все сошлось, параметры повторяют аварию, а окозалось не то, ну и т.д.
Да это ко всем 4.

[Старый]

На первом ДМ вроде Марс летел. Там не было телеметрии. Просто выдвигали предположения, их проверяли, ну вроде все сошлось, параметры повторяют аварию, а окозалось не то, ну и т.д.
Да это ко всем 4.

Вот они золотые слова! Все 4 аварии были по одной и той же причине. Но. В четвёртой аварии когда была потеряна Астра-1К официально была выдвинута невероятнейшая версия-отмазка. Построенная опять на "посторонней частице".
 Напоминаю кто не помнит. Во всех 4-х случаях авария происходила по следующей причине. Нарушалось уплотнение уплотнительных колец. Из-за этого происходил прорыв газообразного кислорода на вход насоса кислорода. Пузыри кислорода вызывали кавитацию насоса и нарушалась подача жидкого кислорода в газогенератор. ГГ нормально работает на большом (многократном) избытке кислорода, из-за этого температура газа невелика. Но при нарушении подачи кислорода его содержание резко уменьшалось, смесь сгорала при соотношении близком с техиометрическому, температура резко повышалась и газовод прогорал. Газ вместо турбины шёл наружу и на этом всё кончалось.

 Этот же процесс зафиксировала телеметрия и при аварии Астры-1К. Но как сказать иностранным заказчикам (и своему начальству) что в четвёртый раз наступили на те же грабли? Была придумана версия-отмазка. Мол посторонняя частица закупорила дренажное отверстие, дренажа не было и в результате в ГГ неведомым образом накопился керосин. При подаче кислорода из-за большого количества керосина получилось стехиометрическое соотношение и далее по тексту. Причина - посторонняя частица, способ устранения - фильтр от посторонних частиц. Всё просто как всегда. Как и в случае тех двух аварий 2-й ступени. Никто не виноват и ничего не надо делать.
 Вот так образуются версии-отмазки. Поэтому ничему не следует удивляться.

[Старый]

Ракета остается, а вот датчики меняются. Кроме того я думаю там по другим параметрам производился математический расчет тяги.

Косвенным путём? Одной камеры на фоне 20 работающих? С точностью 0.1%?
 Я всё больше убеждаюсь что это отмазка. Интересно будет узнать угадал или нет...