Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

Автор Alex Immortal, 18.07.2020 12:26:23

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

telekast

21.07.2020 00:46:11 #60 Последнее редактирование: 21.07.2020 00:48:40 от telekast
Цитата: Алексей  Кириенко от 20.07.2020 23:49:321 По недостатку топлива "на возврат на Землю" А за чем это делать ? Дочапать до орбиты Земли хватит дальше подлетает "печальный дракон" и снимает экипаж (Я бы кстати и с Земли экипаж аналогично доставляет )
2 Если не хватит для старта с Луны то можно заранее посадить на Луну "танкер" .
3 Проблем "шторки" в том что нагревшись она сама в "кипятильник" превратится. Значит нужно время от времени менять прятать в тень.... но вообще можно посадить корабль в "тенистый кратер" и подгадать посадку так что-бы он сел на солнышке, но через несколько часов ушел в тень... или первые экспедиции можно вообще  сажать на закате и даже в "новолуние" (лунную ночь ) . Потом можно построить "простейший ангар". По сути достаточно выкопать яму и накрыть ее крышкой  крышкой, а рядом собрать легкий  кран-подъемник.
2. К танкеру нужно садиться максимально близко, чтобы шланги достали. Нужны горловины, арматура, насосы, обученный персонал и т.д. С земли тащить с собой заправочный расчёт?
3) Шторка, даже нагревшись будет излучать доли от того что на нее падает. Она вообще-то отражать призвана, а не поглощать.
Посадка в тенистый кратер это такой способ испытать удачу. Ни навигационных огней, ни освещенной площадки, ни... чего. Ночной прыжок с парашютом на лес о сравнению с этим децкая забава. То же касается полета в новолуние("Ночью полетите!"© Ога!😁)
Луна ЕМНИП вращается вокруг оси с периодом в месяц, потому никаких "через несколько часов уйдет в тень" не будет.
Яму копать для ангара тгоже нафиг не надо. На Луне ветров не наблюдается, достаточно  "забора" из "шторок". Или "надувнушки". Зарываться в землю стоит для защиты от радиации и метеоритной опасности. Кроме того, если следующий корабль подрастет в размерах го в шахту уже не запихаешь.
ИМХУ

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей  Кириенко от 20.07.2020 23:49:321 По недостатку топлива "на возврат на Землю" А за чем это делать ? Дочапать до орбиты Земли хватит дальше подлетает "печальный дракон" и снимает экипаж.
Не хватит. Для севшего на Луну Старшипа основная проблема - добраться до окололунной орбиты, 1,6-2,0 км/с.
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 20.07.2020 23:49:322 Если не хватит для старта с Луны то можно заранее посадить на Луну "танкер".
Перед которым та же проблема сохранить топливо от выкипания в течении лунного дня.
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 20.07.2020 23:49:323 Проблем "шторки" в том что нагревшись она сама в "кипятильник" превратится. Значит нужно время от времени менять прятать в тень.... но вообще можно посадить корабль в "тенистый кратер" и подгадать посадку так что-бы он сел на солнышке, но через несколько часов ушел в тень... или первые экспедиции можно вообще  сажать на закате и даже в "новолуние" (лунную ночь ) . Потом можно построить "простейший ангар". По сути достаточно выкопать яму и накрыть ее крышкой  крышкой, а рядом собрать легкий  кран-подъемник.
Уже лучше. Но всё это, на самом деле, извращения, для того, чтобы не делать "Лунный Старшип", с одноразовым "воланом" из нескольких слоёв ЭВИ, разворачиваемых после посадки. Надо просто проектировать не "Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX", а полноценную Лунную Программу, оптимизированную на транспортные и инфраструктурные возможности Старшипа. Тогда становится логистически необходимой ЛОС с возможностью заправки Старшипов, и несколько типов Старшипов, в том числе одноразовых, которые после посадки становятся элементами инфраструктуры Лунной Базы.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: telekast от 21.07.2020 00:46:11
Цитата: Алексей  Кириенко от 20.07.2020 23:49:321 По недостатку топлива "на возврат на Землю" А за чем это делать ? Дочапать до орбиты Земли хватит дальше подлетает "печальный дракон" и снимает экипаж (Я бы кстати и с Земли экипаж аналогично доставляет )
2 Если не хватит для старта с Луны то можно заранее посадить на Луну "танкер" .
3 Проблем "шторки" в том что нагревшись она сама в "кипятильник" превратится. Значит нужно время от времени менять прятать в тень.... но вообще можно посадить корабль в "тенистый кратер" и подгадать посадку так что-бы он сел на солнышке, но через несколько часов ушел в тень... или первые экспедиции можно вообще  сажать на закате и даже в "новолуние" (лунную ночь ) . Потом можно построить "простейший ангар". По сути достаточно выкопать яму и накрыть ее крышкой  крышкой, а рядом собрать легкий  кран-подъемник.
2. К танкеру нужно садиться максимально близко, чтобы шланги достали. Нужны горловины, арматура, насосы, обученный персонал и т.д. С земли тащить с собой заправочный расчёт?
3) Шторка, даже нагревшись будет излучать доли от того что на нее падает. Она вообще-то отражать призвана, а не поглощать.
Посадка в тенистый кратер это такой способ испытать удачу. Ни навигационных огней, ни освещенной площадки, ни... чего. Ночной прыжок с парашютом на лес о сравнению с этим децкая забава. То же касается полета в новолуние("Ночью полетите!"© Ога!😁)
Луна ЕМНИП вращается вокруг оси с периодом в месяц, потому никаких "через несколько часов уйдет в тень" не будет.
Яму копать для ангара тгоже нафиг не надо. На Луне ветров не наблюдается, достаточно  "забора" из "шторок". Или "надувнушки". Зарываться в землю стоит для защиты от радиации и метеоритной опасности. Кроме того, если следующий корабль подрастет в размерах го в шахту уже не запихаешь.
ИМХУ
1) А что потом? Зачем "чапать к Земле" на аппарате, не предназначенном для входа в атмосферу Земли? Нужно, чтобы хватило до ОЛО и маневров на ОЛО. Потом дозаправка, загрузка и обратно, на Луну.
2) Вообще есть смысл иметь на Лунной Базе производство жидкого кислорода. Сырьё - реголит, есть везде, технология - электролиз в расплаве солей, инфраструктура - одноразовый "инфраструктурный" Старшип, с грузом электризеров и теплоизодированных труб и шлангов, с установленным ещё на Земле оборудованием для сжижения кислорода. Тогда лендер будет нести с собой только запас горючего - метана или водорода.
3) ЭВИ для хранения жидких газов должна быть многослойной, иначе не поможет.
   
А вот вынос некоторых элементов базы в затененную область вполне возможен, вплоть до искусственного создания такой области. Заранее оборудованную посадочную площадку никто не мешает оборудовать (радио)маяками и подсветить при посадке и других операциях. Но важнее всего установить в затенённой зоне радиаторы завода производства жидкого кислорода. Для его производства нужна энергия, поэтому работать такой завод должен лунным днём, а радиаторы в тени будут работать намного эффективнее.
   
При наличии завода по производству лунного кислорода эксплуатация лунной базы становится дешевле, увеличивается коммерческий потенциал туризма на Луну. И, да, для строительства такого "заводика" можно послать 2-4 подготовленных специалистов, а для эксплуатации - держать на Луне одного-двух.
   

   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Дмитрий Инфан

Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:15:162) Вообще есть смысл иметь на Лунной Базе производство жидкого кислорода. Сырьё - реголит, есть везде, технология - электролиз в расплаве солей, инфраструктура - одноразовый "инфраструктурный" Старшип, с грузом электризеров и теплоизодированных труб и шлангов, с установленным ещё на Земле оборудованием для сжижения кислорода. Тогда лендер будет нести с собой только запас горючего - метана или водорода.
Нужны роботы, которые должны подготовить всю эту инфраструктуру до прилёта людей. И поддерживать её постоянно в рабочем состоянии.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Дмитрий Инфан от 21.07.2020 05:44:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:15:162) Вообще есть смысл иметь на Лунной Базе производство жидкого кислорода. Сырьё - реголит, есть везде, технология - электролиз в расплаве солей, инфраструктура - одноразовый "инфраструктурный" Старшип, с грузом электризеров и теплоизодированных труб и шлангов, с установленным ещё на Земле оборудованием для сжижения кислорода. Тогда лендер будет нести с собой только запас горючего - метана или водорода.
Нужны роботы, которые должны подготовить всю эту инфраструктуру до прилёта людей. И поддерживать её постоянно в рабочем состоянии.
Да нет, Старшип вполне позволяет развернуть на Луне постоянно обитаемую базу.
 
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Alex Immortal

Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:50:43Надо просто проектировать не "Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX", а полноценную Лунную Программу, оптимизированную на транспортные и инфраструктурные возможности Старшипа.
Вы хотите всё и сразу. 

Сначала, хотя бы такой "Лунный Старшип". Если лунный оптимизм и деньги у США быстро не закончатся, тогда СпХ сделает и полноценную Лунную Транспортную Систему.

Алексей Кириенко

21.07.2020 10:12:53 #66 Последнее редактирование: 21.07.2020 10:39:14 от Алексей Кириенко
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:15:16Вообще есть смысл иметь на Лунной Базе производство жидкого кислорода.
Главный и (ИМХО) единственный смысл строительства Лунной Базы в создании космической верфи и базы для настоящего "флота экспансии". Все прочие от лукавого.
Вероятно позже на Луне найдут еще что-то полезное, но то из за чего стоит начать "нашествие на Луну" прямо вот сейчас, вполне очевидно.  Луна ближайшая к Земле "кочка в космосе" так что вполне естественно попытаться оттолкнуться именно от нее. 
Зы
С Луной нам вообще повезло она достаточно большая для переноса "земной технологии" почти без изменений ,  достаточно близко чтобы иметь  минимум проблем со связью там нет агрессивной атмосферы.(иметь под боком подобие Йо или Титана любопытно но первые экспедиции  добрались бы туда где-то в 22-м веке..  )

Вообщем для космонавтики "Луна это Рай"  .
.
Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

Цитата: Alex Immortal от 21.07.2020 08:45:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:50:43Надо просто проектировать не "Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX", а полноценную Лунную Программу, оптимизированную на транспортные и инфраструктурные возможности Старшипа.
Вы хотите всё и сразу.

Сначала, хотя бы такой "Лунный Старшип". Если лунный оптимизм и деньги у США быстро не закончатся, тогда СпХ сделает и полноценную Лунную Транспортную Систему.
Я кстати уже давно писал что Маска со 100% вероятностью "завернут на Луну". Как бы он не рвался "вперед на Марс" Луна всегда была  стратегически более важной целью для США.

Луна это настоящий "космический Кронштадт". Любая страна первой построившая на Луне реальную "базу ВКС" сможет попытаться контролировать весь трафик "Земля- космос"  .
.
Per aspera ad astra !

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex Immortal от 21.07.2020 08:45:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:50:43Надо просто проектировать не "Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX", а полноценную Лунную Программу, оптимизированную на транспортные и инфраструктурные возможности Старшипа.
Вы хотите всё и сразу.

Сначала, хотя бы такой "Лунный Старшип". Если лунный оптимизм и деньги у США быстро не закончатся, тогда СпХ сделает и полноценную Лунную Транспортную Систему.
Нет, смысл в том, чтобы построить план, последовательность. Одиночный Лунный Старшип не сделает ничего, для того, чтобы что-то сделать, необходимы танкеры, танкер-накопитель на НОО, танкер для доставки топлива на ОЛО, Старшипы, которые будут доставлять грузы с Земли на ОЛО.
 
Старшип - большой космический корабль, но он требует и соответствующих задач, и соответствующей инфраструктуры, а часть инфраструктуры имеет потенциал для коммерческого использования и зарабатывания денег. Причём стоимость содержания такого корабля вместе с инфраструктурой намного меньше стоимости содержания SLS. "Сэкономленные" деньги можно использовать для решения новых задач.
   

 
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Alex Immortal

Цитата: Алексей Кириенко от 21.07.2020 10:35:12Луна это настоящий "космический Кронштадт". Любая страна первой построившая на Луне реальную "базу ВКС" сможет попытаться контролировать весь трафик "Земля- космос" 
Каким образом контролировать? Зачем?

ИМХО, "космос" будет "принадлежать" частникам, а не какой-то конкретной стране...

Алексей Кириенко

21.07.2020 10:45:33 #70 Последнее редактирование: 21.07.2020 10:47:06 от Алексей Кириенко
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 10:38:37Одиночный Лунный Старшип не сделает ничего,
Разумеется, Старшип изначально не разрабатывался для одиночного "флаговтыка на Марсе" он часть "колониальной инфраструктуры"  Это отнюдь  не романтические  "каравеллы Колумба",  а весьма прагматические "галеоны Кортеса" .
Per aspera ad astra !

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей  Кириенко от 21.07.2020 10:35:12Я кстати уже давно писал что Маска со 100% вероятностью "завернут на Луну". Как бы он не рвался "вперед на Марс" Луна всегда была  стратегически более важной целью для США.
Нет, не более важная, но более близкая. Но да, НАСА в любом случае сядет Маску на хвост.
   
Но главное в том, что Старшип позволяет осваивать Луну и Марс не последовательно, а параллельно, одновременно.
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 21.07.2020 10:35:12Луна это настоящий "космический Кронштадт". Любая страна первой построившая на Луне реальную "базу ВКС" сможет попытаться контролировать весь трафик "Земля- космос".
Во первых, не сможет, во вторых, а зачем?
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Alex Immortal

Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 10:38:37Нет, смысл в том, чтобы построить план, последовательность. Одиночный Лунный Старшип не сделает ничего, для того, чтобы что-то сделать, необходимы танкеры, танкер-накопитель на НОО, танкер для доставки топлива на ОЛО, Старшипы, которые будут доставлять грузы с Земли на ОЛО.
Планы строить все мы любим  :D

Если НАСА даст денег на один Лунный Старшип, возможно, Маск за эти деньги сделает и Лунный Старшип и танкер + вложит в инфраструктуру и производственные мощности, которые будут работать также на марсианский Старшип... Как-то так. 
На Ваши планы-хотелки НАСА сразу денег не даст.

еcort

Цитата: Alex Immortal от 21.07.2020 08:45:05Если лунный оптимизм и деньги у США быстро не закончатся
JFYI: Илон Маск вошел в пятерку богатейших людей в рейтинге Forbes: За день глава Tesla разбогател более чем на $5 млрд, он занял пятую строку в рейтинге миллиардеров Forbes с состоянием $74,2 млрд. В рейтинге Bloomberg Маск находится на десятом месте. Подробнее на РБК
---
* Origin: раздаю приглашения для бесплатной регистрации на http://astronautics.d3.ru/

еcort

Цитата: Алексей Кириенко от 21.07.2020 10:12:53С Луной нам вообще повезло она достаточно большая для переноса "земной технологии" почти без изменений ,  достаточно близко чтобы иметь  минимум проблем со связью там нет агрессивной атмосферы.(иметь под боком подобие Йо или Титана любопытно но первые экспедиции  добрались бы туда где-то в 22-м веке..  )

Вообщем для космонавтики "Луна это Рай
Одна только лунная пыль делает Луну очень неприятным небесным телом для освоения. Напротив, атмосфера и поверхность Титана позволяют использовать относительно лёгкие скафандры и кучу "бесхозных" полезных веществ - от органики (метан и гомологи) до кислорода (из водяного льда).
---
* Origin: раздаю приглашения для бесплатной регистрации на http://astronautics.d3.ru/

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей  Кириенко от 21.07.2020 10:12:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:15:16Вообще есть смысл иметь на Лунной Базе производство жидкого кислорода.
Главный и (ИМХО) единственный смысл строительства Лунной Базы в создании космической верфи и базы для настоящего "флота экспансии". Все прочие от лукавого.
Нет. "Флот экспансии" - корабли орбитального базирования, следующее за Старшипами поколение межпланетных кораблей, для которых Старшипы станут шаттлами на поверхность. Первые такие корабли, вероятно, будут строиться на НОО, а потом, вероятно, на околомарсианской орбите. На Марсе, по сравнению с Луной, много разнообразных ресурсов, но гравитационный колодец намного мельче. Такие корабли не смогут сами опускаться на планеты, даже на Луну.
   
Цитата: Алексей  Кириенко от 21.07.2020 10:12:53Вероятно позже на Луне найдут еще что-то полезное, но то из за чего стоит начать "нашествие на Луну" прямо вот сейчас, вполне очевидно.  Луна ближайшая к Земле "кочка в космосе" так что вполне естественно попытаться оттолкнуться именно от нее. 
Повторю, значительно меньшая стоимость полётов и содержания инфраструктуры для Старшипа (по сравнению с одноразовыми ракетами) позволяет осваивать Солнечную Систему широким фронтом.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex Immortal от 21.07.2020 10:47:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 10:38:37Нет, смысл в том, чтобы построить план, последовательность. Одиночный Лунный Старшип не сделает ничего, для того, чтобы что-то сделать, необходимы танкеры, танкер-накопитель на НОО, танкер для доставки топлива на ОЛО, Старшипы, которые будут доставлять грузы с Земли на ОЛО.
Планы строить все мы любим  :D

Если НАСА даст денег на один Лунный Старшип, возможно, Маск за эти деньги сделает и Лунный Старшип и танкер + вложит в инфраструктуру и производственные мощности, которые будут работать также на марсианский Старшип... Как-то так.
На Ваши планы-хотелки НАСА сразу денег не даст.
Сразу - не даст, не спорю. Но Лунный Старшип без инфраструктуры бесполезен. НАСА сейчас "покупает два билета" на доставку астронавтов а 2024 году с ОЛО на поверхность Луны, и, вы правы, "Маск за эти деньги сделает и Лунный Старшип и танкер", а на инфраструктуру и производственные мощности добавит свои, найдёт инвесторов и возьмёт кредиты...

Но после этого Маск сможет продавать билеты на Луну всем желающим, и первыми в очереди окажутся европейцы со своей "Лунной Деревней".
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

algol5720

Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 11:01:52Повторю, значительно меньшая стоимость полётов и содержания инфраструктуры для Старшипа (по сравнению с одноразовыми ракетами) позволяет осваивать Солнечную Систему широким фронтом.
;D ;D ;D

Алексей Кириенко

21.07.2020 11:19:51 #78 Последнее редактирование: 21.07.2020 11:24:57 от Алексей Кириенко
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 10:46:55
Цитата: Алексей  Кириенко от 21.07.2020 10:35:12Я кстати уже давно писал что Маска со 100% вероятностью "завернут на Луну". Как бы он не рвался "вперед на Марс" Луна всегда была  стратегически более важной целью для США.
Нет, не более важная, но более близкая. Но да, НАСА в любом случае сядет Маску на хвост.
 
Но главное в том, что Старшип позволяет осваивать Луну и Марс не последовательно, а параллельно, одновременно.
 
Цитата: Алексей  Кириенко от 21.07.2020 10:35:12Луна это настоящий "космический Кронштадт". Любая страна первой построившая на Луне реальную "базу ВКС" сможет попытаться контролировать весь трафик "Земля- космос".
Во первых, не сможет, во вторых, а зачем?
1 Точнее Луна это заметно более наглядная цель, что для американского общества "любителей визуальных инсталляций" очень важно.

2 ДОЛГО не сможет это неоспоримый  факт... но попытается  не примерно!
(И не сказать, что США в этом на 100% неправы... Глядя с "их колокольни" очень легко  представить неких "космических- исламистов" с возможностью устроить орбитальные бомбардировки или вообще локальный "армагедец" тупо звернув "на головы неверных" кусок камня побольше. Не говоря уж о том  что кусок может и сам прилететь... а тут доблестные "спейс-труперы" на посту хранят покой. Ага... Слава, престиж,... контроль и учет...  лепота!  ;D      )

3 "Зачем ?" Странный вопрос! Затем же зачем и "земной Кронштадт". Весь космос Солнечной Системы контролировать невозможно по определению. Зачти нужен контроль на подступах к метрополии.
Кстати никто не заметил, что многие десятилетия никто кроме СССР, а потом РФ не интересовался Фобосом? "Сверхдержава номер 2" тоже совсем не прочь получить свой кусочек  "контрольных точек" Солнечной Системы.
Per aspera ad astra !

еcort

Цитата: algol5720 от 21.07.2020 11:16:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 11:01:52Повторю, значительно меньшая стоимость полётов и содержания инфраструктуры для Старшипа (по сравнению с одноразовыми ракетами) позволяет осваивать Солнечную Систему широким фронтом.
;D ;D ;D
Ржать вы можете сколько угодно - только это не отменяет того факта, что мы присутствуем на старте эпохи Великих космических открытий. Ежу понятно, что первые же добытые ништяки™ подстегнут "космическое двигателестроение": я не сколько про ионники и прочую лабуду, сколько о двигателях на совершенно иных принципах (см. эффект Казимира, например).
---
* Origin: раздаю приглашения для бесплатной регистрации на http://astronautics.d3.ru/