Трёх-ходовка – доставка образцов Марса на Землю (проект MSR)

[Трилобит]

Если двигатель получает закрутку от реактивной струи, то как бы ни был хорош реальный подшипник, ракета получит закрутку в ту же сторону. После отключения двигателя закрутка останется. Нормально? Как проводить коррекции орбиты при полёте к Земле?

Так ракете и нужна закрутка, это же классическая методика стабилизации. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Spin_stabilization
На орбите можно вращение погасить маневровыми двигателями или "йо-йо". Только до подлета к Земле капсуле еще нужно будет с Европейским перелетным модулем встретиться, ракета из новости только для выхода на орбиту Марса.

[pkl]

Ну еще возможна архитектура на Орионе и SLS, если их отмену не продавят, не обязательно только на Маска надеяться.

Их отмена анонсирована в том же проекте бюджета. По 4 миллиарда баксов за пуск они никому не нужны, еще два пуска сделают, благо ракеты под них уже изготовлены, и все.

Ну и как-бы вообще не исключен вариант, что никакого пилотируемого полета на Марс просто не будет в обозримой перспективе по тем или иным причинам. Техническим, политическим, финансовым. И в итоге у китайцев будет грунт с Марса в лаборатории, а у США - пробирки с этим грунтом, заметаемые марсианским песком.

Скорее всего, так и будет. В схеме изначально заложены все условия для её провала: она явно переусложнённая. Надо было делать что-то вроде Луны-16 либо 24, возможно, с небольшим марсоходом в комплекте. Аппарат сажать в уже изученный марсоходами район, где действительно есть шансы найти что-то стоящее. А сейчас как бы действительно не пришлось этим образцам ждать, пока их подберут космонавты. Что произойдёт не факт, что в этом столетии.

[pkl]

И в итоге у китайцев будет грунт с Марса в лаборатории, а у США - пробирки с этим грунтом, заметаемые марсианским песком.

Сейчас 10 пробирок с образцами находятся на равнине Три Форкс на дне кратера Езеро "заметаемые песком" и 18 пробирок с образцами на складе внутри ровера, плюс одна пробирка с образцом открыта, видимо сложности с герметизацией. Одна из  18 пробирок внутри ровера  - с образцом "Cheyava Falls" -"Водопад Чейава" , после получения которого можно было бы уже лететь на Землю. Живых микроорганизмов там нет, но вероятно есть какие-то "биосигнатуры".
На всякий случай даю ссылку на описание этого образца :
NASA's Perseverance Rover Scientists Find Intriguing Mars Rock

Проблема с китайскими образцами в том, что они будут взяты оттуда, куда сядет спускаемый аппарат. А надо ездить и искать. Perseverance потребовалось порядка трех лет, чтобы  обнаружить нечто интересное.

А в чём проблема для китайцев посадить спускаемый аппарат в тот же кратер Джезеро?

[pkl]

Проблема с китайскими образцами в том, что они будут взяты оттуда, куда сядет спускаемый аппарат. А надо ездить и искать. Perseverance потребовалось порядка трех лет, чтобы  обнаружить нечто интересное.

Насколько это большая проблема? Есть несколько вариантов увеличить научную ценность образцов с неподвижного посадочного аппарата. Например на такой аппарат возможно разместить бурильную установку для получения полноценного керна, что на глубине тоже интересно ведь узнать, Викинг конечно из под булыжника доставал, а роверы склоны и оползни емнип обследовали, но это все равно все равно не то же самое что и свежий образец с достаточной глубины, куда радиация не достает.
Можно достаточно длинный манипулятор или ползун на привязи использовать для отбора поверхностных образцов.
Ну или мини-ровер\вертолет, как в прошлом году показали на конференции в качестве потенциального варианта для Tianwen-3.

Я думаю, вообще не там ищут. Самые интересные места, на мой взгляд - кратер Бадуотер во впадине Эллада /самое низкое место на Марсе, соответственно, самое высокое атмосферное давление, можно встретить жидкую воду, в виде рассола, конечно/ и полярные шапки, куда много что могло пыльными бурями нанести. Можно просто посадить посадочный аппарат и бурить на максимальную глубину.

[pkl]

Понятно, что научная ценность различается, но даже образцы из случайной точки будут бесценны.

Нам необязательно сажать в случайную точку. Точность посадки современных АМС такова, что можно выбрать интересный район с орбитального аппарата и посадить АМС. Если аппарат сажать с низкой марсианской орбиты, можно добиться точности +/- 100 м, а то и лучше.

[pkl]

Там далеко не факт что примут в том виде. Президентский вариант емнип практически никогда не принимают, надо смотреть что Конгресс предлагать будет в своей версии.
Опять таки отменить такое в полном объеме быстро не выйдет, а там глядишь и администрация сменится, Трамп судя по всему спидранит импичмент.

Мы сейчас наблюдаем, на мой взгляд, ту же драму, которая не позволила СССР выиграть лунную гонку: смена политруководства, несколько программ одновременно SH/Starship, SLS/Orion, Gateway + вдали маячит Безос со своим New Glenn и Blue Moon, а теперь, оказывается, Орион может и на New Glenn к Луне полететь, по словам вице-президента Локхида. Плюс смена главы НАСА, изменение приоритетов агентства - опять на Луну и на Марс, неразбериха в федеральных агентствах с урезанием бюджетов и интриги Маска, бредящего Марсом, но за госсчет, что уже очевидно любому...
Если Штаты опередят Китай на Луне в эпоху перемен, то это будет чудо, на мой взгляд. В доставке марсианского грунта могут опередить, если китайцы, несколько раз подряд, потерпят неудачу в на любом этапе полета к Марсу, посадки, взлета, стыковки, обратного полета к Земле, сдачи грунта дядюшки Си под роспись. Ну, или им в этом "помогут" американцы.

Я ещё в 2008 г., здесь, на форуме, когда в очередной раз обсуждалось, что космонавтика очевидно буксует, предположил, что начинается новое Средневековье и после этого всё больше и больше убеждаюсь, что, к сожалению, я прав. И дело не только в организационных проблемах, всё гораздо серьёзнее: похоже, что европейская цивилизация находится в состоянии упадка. Крах сначала лунной программы СССР, а потом и самого СССР, который, при всех его причудах, был вполне европейской страной, лишь один из его этапов, всё началось гораздо раньше. Так что то, что произошло с доставкой грунта, ничуть не удивительно - расцвет сил, именуемый иначе "молодость", длится довольно короткий отрезок времени. И только один раз, так что кто не успел, тот опоздал навсегда.

[pkl]

Мы сейчас наблюдаем, на мой взгляд, ту же драму

И это не в первый раз. Constellation - отменена Обамой. "Flexible Path" к астероиду и Марсу - отменен Трампом. Новая лунная программа снова сворачивается после смены президентской администрации. В общем, США по чисто организационным причинам не могут тащить глобальные программы, которые требуют лет 15-20 на реализацию.

Да, всё как у нас: в 1985 г. запустили "Вегу", в 1987 - "Энергию", в 1988 - "Буран", а сейчас не можем посадить на Луну аппарат уровня "Сервейор-1". Видимо, настала пора отказываться от сложных и амбициозных проектов, не только нам, но и им. Остаётся только путь европейских стран, которые прошли его до конца: никаких сложных и амбициозных программ, только сравнительно простые телескопы и зонды. И международное сотрудничество.

[pkl]

И очень вероятно, что проблема будет решена способом Магомеда и горы. В том смысле, что экономически эффективнее окажется не доставлять единичные образцы грунта Марса к земным приборам, а земные приборы на поверхность Марса. Причем сделать это можно не за один раз, а постепенно пополняя дистанционную марсианскую лабораторию новыми приборами. И марсоходы с вертолетами окажутся вполне у дел ("отец, слышишь, бурит, а я подвожу")

Если бы не известные политические события, не было бы вообще никакой проблемы доставить грунт с Марса. Даже более того, образцы вполне могли бы доставить космонавты. Но увы, в нынешних условиях проблему если кто и решит, то только Китай.

[Трилобит]

Там далеко не факт что примут в том виде. Президентский вариант емнип практически никогда не принимают, надо смотреть что Конгресс предлагать будет в своей версии.
Опять таки отменить такое в полном объеме быстро не выйдет, а там глядишь и администрация сменится, Трамп судя по всему спидранит импичмент.

Мы сейчас наблюдаем, на мой взгляд, ту же драму, которая не позволила СССР выиграть лунную гонку: смена политруководства, несколько программ одновременно SH/Starship, SLS/Orion, Gateway + вдали маячит Безос со своим New Glenn и Blue Moon, а теперь, оказывается, Орион может и на New Glenn к Луне полететь, по словам вице-президента Локхида. Плюс смена главы НАСА, изменение приоритетов агентства - опять на Луну и на Марс, неразбериха в федеральных агентствах с урезанием бюджетов и интриги Маска, бредящего Марсом, но за госсчет, что уже очевидно любому...
Если Штаты опередят Китай на Луне в эпоху перемен, то это будет чудо, на мой взгляд. В доставке марсианского грунта могут опередить, если китайцы, несколько раз подряд, потерпят неудачу в на любом этапе полета к Марсу, посадки, взлета, стыковки, обратного полета к Земле, сдачи грунта дядюшки Си под роспись. Ну, или им в этом "помогут" американцы.

Я ещё в 2008 г., здесь, на форуме, когда в очередной раз обсуждалось, что космонавтика очевидно буксует, предположил, что начинается новое Средневековье и после этого всё больше и больше убеждаюсь, что, к сожалению, я прав. И дело не только в организационных проблемах, всё гораздо серьёзнее: похоже, что европейская цивилизация находится в состоянии упадка. Крах сначала лунной программы СССР, а потом и самого СССР, который, при всех его причудах, был вполне европейской страной, лишь один из его этапов, всё началось гораздо раньше. Так что то, что произошло с доставкой грунта, ничуть не удивительно - расцвет сил, именуемый иначе "молодость", длится довольно короткий отрезок времени. И только один раз, так что кто не успел, тот опоздал навсегда.

Так а что со Средневековьем то не так, мы же вроде не в 18-19 веках с романтизацией Рима живем, где после Римской империи мрак, мрак, гроб, кладбище, "Темные века". Наоборот после переезда столицы в Константинополь пошел культурный и технологический прогресс после веков стагнации и гражданских войн, да и в западной части у тех же франков на самом деле лучше все было по всем аспектам чем у Рима, даже латынь довели до ума сделав практичным языком с пунктуацией, а не сплошным массивом букв.
Да и с точки зрения цивилизации как был Ближний Восток передовым, так под халифатом еще лучше разогнался, а в местах контакта с Европой вообще за счет культурного обмена бурно развивались и науки, и философия, и технологии.
Разве что от торговли на пару веков арабы Европу отрезали.

Так и сейчас имхо аналогия такая же - стагнация 90х и 00х, а сейчас "Средневековье" с прогрессом.

[pkl]

В США испытали двигатель ракеты для первого старта с другой планеты

Дополнение из статьи:

Устройство ракеты для старта с поверхности Марса достаточно необычное. Однако разработчик утверждает, что в конструкции ракеты и в твердотопливной смеси используются материалы и вещества, уже проверенные в условиях Марса. Вероятность отказа или разрушения очень мала, что находит подтверждение, например, во время огневых статических испытаний. Более того, двигатели первой ступени испытывались в криокамере, поскольку дюзы должны выдерживать работу на Марсе в условиях минусовых температур.

«Третьими успешными полномасштабными статическими [огневыми] испытаниями мы продемонстрировали конструкцию, близкую к готовой к полёту, с использованием проверенных космических материалов и топлива, — сказал Джефф Бемис (Jeff Bemis), руководитель программы Mars Ascent Propulsion System (MAPS) в Northrop Grumman. — Мы уже бывали на Марсе, используя подобные материалы и топливо. Наши материалы и топливо доказали свою надёжность и хорошо подходят для экстремальных условий космоса и требований к защите планет».

Проблема в другом: в новом бюджетном плане деньги на программу NASA MSR не предусмотрены. Возвращать образцы с Марса предварительно решили с началом пилотируемой космонавтики на Марс, что произойдёт после 40-х годов. Это сделает ракету Northrop Grumman ненужной, хотя её наработки могут пригодиться в будущем в каком-то виде. Но зато ракета будет готова к выполнению своей задачи, если на космические программы США вдруг найдутся деньги.

https://3dnews.ru/1126227/v-ssha-ispitali-dvigatel-raketi-dlya-pervogo-starta-s-drugoy-planeti

К нам надо было обратиться. За технологиями "Синевы".

[pkl]

Так а что со Средневековьем то не так, мы же вроде не в 18-19 веках с романтизацией Рима живем, где после Римской империи мрак, мрак, гроб, кладбище, "Темные века". Наоборот после переезда столицы в Константинополь пошел культурный и технологический прогресс после веков стагнации и гражданских войн, да и в западной части у тех же франков на самом деле лучше все было по всем аспектам чем у Рима, даже латынь довели до ума сделав практичным языком с пунктуацией, а не сплошным массивом букв.
Да и с точки зрения цивилизации как был Ближний Восток передовым, так под халифатом еще лучше разогнался, а в местах контакта с Европой вообще за счет культурного обмена бурно развивались и науки, и философия, и технологии.
Разве что от торговли на пару веков арабы Европу отрезали.

Так и сейчас имхо аналогия такая же - стагнация 90х и 00х, а сейчас "Средневековье" с прогрессом.

А я и не утверждаю, что везде будет плохо, конечно, регионы прогресса останутся. В то Средневековье у Китая с этим всё было в порядке. Прямо как сейчас. В роли Константинополя будет Вашингтон. Правда, насчёт прогресса в Константинополе Вы, малость, погорячились. У арабов, кстати, дела тоже, вроде, в гору пошли. Во всяком случае, в странах Персидского залива.

Проблема в том, что мы с Вами не китайцы и не арабы и не повезло нам жить в конкретное время в конкретном месте.

[Трилобит]

Так а что со Средневековьем то не так, мы же вроде не в 18-19 веках с романтизацией Рима живем, где после Римской империи мрак, мрак, гроб, кладбище, "Темные века". Наоборот после переезда столицы в Константинополь пошел культурный и технологический прогресс после веков стагнации и гражданских войн, да и в западной части у тех же франков на самом деле лучше все было по всем аспектам чем у Рима, даже латынь довели до ума сделав практичным языком с пунктуацией, а не сплошным массивом букв.
Да и с точки зрения цивилизации как был Ближний Восток передовым, так под халифатом еще лучше разогнался, а в местах контакта с Европой вообще за счет культурного обмена бурно развивались и науки, и философия, и технологии.
Разве что от торговли на пару веков арабы Европу отрезали.

Так и сейчас имхо аналогия такая же - стагнация 90х и 00х, а сейчас "Средневековье" с прогрессом.

А я и не утверждаю, что везде будет плохо, конечно, регионы прогресса останутся. В то Средневековье у Китая с этим всё было в порядке. Прямо как сейчас. В роли Константинополя будет Вашингтон. Правда, насчёт прогресса в Константинополе Вы, малость, погорячились. У арабов, кстати, дела тоже, вроде, в гору пошли. Во всяком случае, в странах Персидского залива.

Проблема в том, что мы с Вами не китайцы и не арабы и не повезло нам жить в конкретное время в конкретном месте.

Так в Средневековье практически у всех лучше было чем в Античности. Даже на месте Западной Римской империи.

Насчет "места и времени" давайте без дискредитации, нам повезло больше всех, идем верной дорогой в светлое будущее.

[pkl]

Так в Средневековье практически у всех лучше было чем в Античности. Даже на месте Западной Римской империи.

Ага-ага, потому и бежали из городов в деревни, резали друг друга, письменность почти позабыли и т.д. Ну что, по-Вашему, Тёмные века назвали тёмными просто так, что ли? На месте Западной Римской империи жизнь начала налаживаться только в VIII в., когда началось Каролингское возрождение. Вот и нам надо лет 300 - 400 подождать.


А я что? Я ничего, я просто констатирую наблюдаемый факт.

[Трилобит]

Так в Средневековье практически у всех лучше было чем в Античности. Даже на месте Западной Римской империи.

Ага-ага, потому и бежали из городов в деревни, резали друг друга, письменность почти позабыли и т.д. Ну что, по-Вашему, Тёмные века назвали тёмными просто так, что ли? На месте Западной Римской империи жизнь начала налаживаться только в VIII в., когда началось Каролингское возрождение. Вот и нам надо лет 300 - 400 подождать.


А я что? Я ничего, я просто констатирую наблюдаемый факт.

Не буду продолжать спор, интересная тема, но оффтоп лютейший просто.
По поводу наблюдений - "одни слова для кухонь, другие для улиц", публичный форум все-таки скорее улица.

[pkl]

Не буду продолжать спор, интересная тема, но оффтоп лютейший просто.
По поводу наблюдений - "одни слова для кухонь, другие для улиц", публичный форум все-таки скорее улица.

Я завёл соответствующую тему в "Чёрной дыре":

https://blackhole.su/index.php?topic=23518.0
Если тема заинтересовала, можно продолжить там.

[Трилобит]

Не буду продолжать спор, интересная тема, но оффтоп лютейший просто.
По поводу наблюдений - "одни слова для кухонь, другие для улиц", публичный форум все-таки скорее улица.

Я завёл соответствующую тему в "Чёрной дыре":

https://blackhole.su/index.php?topic=23518.0
Если тема заинтересовала, можно продолжить там.

Не, спасибо, в ЧД меня не заманите никакими коврижками. Не нравится мне тамошняя атмосфера. 
Тут то честно говоря едва терпимо по некоторым аспектам, но в рунете больше нигде космонавтику не пообсуждаешь на достаточно интересном уровне, в англоязычном все площадки, кроме совсем уж узкоспециализированных, оккупированы тотально маскофилами, а других языков я не знаю.

[Athlon]

Скорее всего, так и будет. В схеме изначально заложены все условия для её провала: она явно переусложнённая. Надо было делать что-то вроде Луны-16 либо 24, возможно, с небольшим марсоходом в комплекте. Аппарат сажать в уже изученный марсоходами район, где действительно есть шансы найти что-то стоящее. А сейчас как бы действительно не пришлось этим образцам ждать, пока их подберут космонавты. Что произойдёт не факт, что в этом столетии.

Насколько я понимаю, для однопусковой схемы просто нет РН соответствующей грузоподъемности. Хотя, может, SLS бы и вытянула, не знаю, надо считать. Но у нее свои проблемы. Что до сложности схемы, то китайцы, по сути, используют ровно такую же за исключением отдельного марсохода для предварительного сбора образцов. А так то же самое - двухпуск, стыковка на марсианской орбите с переносом образцов на возвращаемый аппарат.

[Athlon]

Да, всё как у нас: в 1985 г. запустили "Вегу", в 1987 - "Энергию", в 1988 - "Буран", а сейчас не можем посадить на Луну аппарат уровня "Сервейор-1". Видимо, настала пора отказываться от сложных и амбициозных проектов, не только нам, но и им. Остаётся только путь европейских стран, которые прошли его до конца: никаких сложных и амбициозных программ, только сравнительно простые телескопы и зонды. И международное сотрудничество.

Я бы не назвал такие миссии, как Rosetta, BepiColombo, JUICE, LISA и т.п. "сравнительно простыми". А сейчас они уже и на тяжелую АМС к Сатурну замахиваются, причем вероятно с посадкой на Энцелад.
Вообще у ЕКА очень толковая и сбалансированная научная космическая программа, которая реализуется без срывов, скандалов, просирания сроков и масштабных превышений смет, в отличие от. При этом сконцентрированная на наиболее актуальных проблемах и дающая очень хороший результаты. У нее только один минус - хотелось бы, чтобы почаще они запускали.

[Athlon]

Можно просто посадить посадочный аппарат и бурить на максимальную глубину.

Китайцы так и делают, у них в составе их аппарата буровая установка на два метра.

[Трилобит]

Да, всё как у нас: в 1985 г. запустили "Вегу", в 1987 - "Энергию", в 1988 - "Буран", а сейчас не можем посадить на Луну аппарат уровня "Сервейор-1". Видимо, настала пора отказываться от сложных и амбициозных проектов, не только нам, но и им. Остаётся только путь европейских стран, которые прошли его до конца: никаких сложных и амбициозных программ, только сравнительно простые телескопы и зонды. И международное сотрудничество.

Я бы не назвал такие миссии, как Rosetta, BepiColombo, JUICE, LISA и т.п. "сравнительно простыми". А сейчас они уже и на тяжелую АМС к Сатурну замахиваются, причем вероятно с посадкой на Энцелад.
Вообще у ЕКА очень толковая и сбалансированная научная космическая программа, которая реализуется без срывов, скандалов, просирания сроков и масштабных превышений смет, в отличие от. При этом сконцентрированная на наиболее актуальных проблемах и дающая очень хороший результаты. У нее только один минус - хотелось бы, чтобы почаще они запускали.

У них и телескопы неплохие. Вообще интересно будет посмотреть как в будущем обернется, учитывая что уже сейчас массово переманивают к себе кадры из США и идут переговоры на выделение под это дело дополнительных средств.
Могут вполне воспользоваться окном возможностей и пока Трамп сокращает науку и провоцирует утечку мозгов наоборот усилить свои позиции.
Если будет политическая воля могут и титульную трех-ходовку этой темы провернуть без США если договорятся допустим с Японией, Индией и Канадой или к Китаю примкнуть.