Форум Новости Космонавтики

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/132435.jpg)

https://www.latimes.com/science/story/2020-02-10/nasa-mars-sample-return-mission?fbclid=IwAR2il8zJOMnW7R2GD1BNr0O9L1a9nCaf4EDgt9fc6OKZ6rVvnj8jBj7sspU (https://www.latimes.com/science/story/2020-02-10/nasa-mars-sample-return-mission?fbclid=IwAR2il8zJOMnW7R2GD1BNr0O9L1a9nCaf4EDgt9fc6OKZ6rVvnj8jBj7sspU)

The budget for the 2021 fiscal year would also provide nearly $2.7 billion for planetary science, including $233 million to develop the Mars Sample Return (https://www.jpl.nasa.gov/missions/mars-sample-return-msr/) mission. That marks the official green light for a long-awaited effort to collect samples of Martian rocks and soil and send them back to Earth for analysis.

Ух ты! Здорово! Я ждал этого всю жизнью. :oops:  Однако теперь снова пойдут разговоры на тему "а зачем человеку лететь на Марс".  :| 

А я не вижу особого смысла - давно все можно сделать на месте. 

Цитироватьpkl написал:
 Однако теперь снова пойдут разговоры на тему "а зачем человеку лететь на Марс".  :|  

Тему можно сузить - а зачем Виницкому лететь на Марс? :D

Саид, скачи к Абдулле! Скажи пусть грузит АМС грунтом - таможня даёт добро!

ЦитироватьNot написал:
 
Тему можно сузить - а зачем Виницкому лететь на Марс?

Потому что вам медицина не позволит :D А мне хватит и денег и здоровья ;) 

ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:А мне хватит и денег и здоровья ;)  

А если в звиздалете сварной шов звизданет? Здоровья хватит дырку заткнуть? :D

И что эти миллиграммы грунта дадут? 

ЦитироватьNot написал:
А если в звиздалете сварной шов звизданет? Здоровья хватит дырку заткнуть?

«...авось, тебя засосет!»© 

Реально же, не представляю, что такое можно открыть в щепотке грунта на Земле, чего нельзя исследовать приборами на месте. 

Например, это https://ufn.ru/ru/articles/1961/12/a/

ЦитироватьСтруктурные исследования в кристаллах методом ядерного магнитного резонанса
Н.М. Александров, Ф.И. Скрипов

https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20200617181811

ЦитироватьМарсианский ровер продолжает движение
Европейские инженеры совместно с Канадой работают над технологиями, необходимыми для поиска и извлечения образцов с Марса, в рамках планов ЕКА по отправке материала с красной планеты на Землю.
Марсоход, занимающийся сбором образцов, должен будет перемещаться автономно, обнаруживать образцы, которые были собраны и упакованы первым марсоходом NASA, а затем собрать их и доставить на Землю.
Компания ESA выбрала «Airbus» для следующего этапа развития марсоходов. Работа ведется на их площадке в Стивенедже, Великобритания, с июля 2018 года, чтобы определить масштаб и установить осуществимость концепции ровера.
Марсоход ESA «Sample Fetch Rover» станет частью миссии по возврату образцов с Марса, причем аппаратное обеспечение будет предоставлено ЕКА и НАСА, которое направлено на доставку материала с поверхности Марса на Землю к 2031 году.
Чтобы доставить образцы с Марса, требуется три тщательно рассчитанных миссии.
НАСА Mars 2020, запуск которого состоится этим летом, отправит марсоход «Perseverance» на Марс. Марсоход НАСА будет исследовать поверхность Марса, чтобы получить образцы породы и почвы. Затем он запечатает их в контейнер и сбросит в определенных местах.
Еще один запуск НАСА состоится в июле 2026 года и доставит марсоход ESA в окрестности посадочной площадки Mars 2020.
Марсоход будет двигаться со скоростью 15-20 км, с ежедневными пробегом около 200 м, чтобы автономно отслеживать и собирать до 36 пробных образцов, оставленных предыдущим марсоходом.
Сложные алгоритмы уже были протестированы в искусственной марсианской среде. Также была протестирована камера марсохода для распознавания и вычисления точного положения образцов, которые могут быть покрыты марсианской пылью. «Airbus» также координирует европейские отрасли для разработки роботизированной руки и захватного устройства, которые будут находиться на борту марсохода, чтобы в будущем забирать образцы с Марса.
Трубки будут перенесены, а затем переданы, используя другую роботизированную руку, предоставленную ЕКА и установленную на посадочном модуле для сбора проб, на космический аппарат «Mars Ascent», который запустит собранные образцы, защищенные контейнером размером с баскетбольный мяч, на орбиту Марса.
"«Airbus» и их промышленные партнеры приносят свой опыт и ноу-хау в разработку технологий роверов. Они продемонстрировали свою работу на марсоходе ESA «ExoMars Rover Rosalind Franklin», запуск которого запланирован в 2022 году", - говорит Людовик Дувет, старший системный и Технологический инженер ESA на британском сайте агентства, который с самого начала возглавлял управление деятельностью «Sample Fetch Rover».
"Принципиально важно, что такая сложная, кропотливая и многоэтапная миссия может быть осуществлена только при полном взаимодействии всех сторон. Существует большое взаимодействие между ЕКА и лабораторией реактивного движения НАСА. Вместе они разрабатывают посадочный модуль".
"Это очень интересно для нашей команды иметь такое ключевое участие в программе возврата образцов с Марса, которое является крупным международным сотрудничеством для достижения реального мира в первую очередь в области космических исследований", - говорит Бен Бойс и руководитель проекта «Airbus».
"Проект Sample Fetch Rover - это отличная возможность использовать технологию, разработанную в Великобритании для Розалинд Франклин, и построить на этом новое передовое автономное визуальное распознавание, систему поиска образцов и более быстрый ровер для выполнения этой сложной миссии".

По-моему, такая задача была актуальна лет двадцать назад, а сейчас она уже не имеет смысла, потому что на поверхности Марса можно проводить полный комплекс исследований.

Ну да. Что такое можно обнаружить на Земле, чего нельзя на Марсе?

Хотелось бы разъяснений: почему выбрано такое усложнение по доставке образцов? А не просто создание марсохода, собирающего образцы, загружающих их в возвращаемый аппарат для доставки на орбиту, и затем далее на Землю. Все в одном модуле. Зачем такое разделение операций: вначале собирает образцы один ровер, а затем прилетает второй и в след за ним забирает их.
Появляются дополнительные риски промаха при посадке второго в заданный район, где работал первый; больше всяких механизмов - выше вероятность поломки в каком-либо звене этой цепочки.

Впечатление такое, что создается это не из-за необходимости, а только ради отработки подобной технологии. Допустим, она будет полезна, когда на небесное тело будет высаживаться сразу несколько роверов для сбора и анализа образцов и если на одном из них будут обнаружены действительно интересные экземпляры, то тогда направлять только туда возвращаемый аппарат для забора именно этих образцов.

А для Марса, с такой схемой в данном конкретном случае, -  это несколько неожиданное решение.

Из общетехнического опыта, так, действительно, может быть надежнее.

По двум причинам:
1. Каждый из элементов решает ограниченную задачу, а не является комбинированным логико-техническим монстром
2. Фиаско одного этапа работ - это фиаско одного этапа работ, и для спасения миссии надо повторить только его.

Но это, обычно, немного дороже обходится и гораздо сильнее рискует тем, что реализаторам проекта надоест ... ))

Да, другое объяснение - усложнение ради развлечения, поставить себе более сложную задачу и попытаться её решить.

Каждый имеет право на свое мнение. В т.ч. мнение людей сталкивавшихся с настоящей сложностью. )

Цитата: КосмоДрон от 21.06.2020 08:46:09Да, другое объяснение - усложнение ради развлечения, поставить себе более сложную задачу и попытаться её решить.

Аналогично "небесному крану", опускающему платформу с марсоходом на тросе, и потом улетающем прочь? Я до последнего не верил, что это получится, да еще на Марсе. А ведь получилось!)

У них может быть предусмотрено и такое решение, в случае промаха при посадке к «Perseverance»,: собрать самому первые приглянувшиеся образцы и уже их отправить на Землю, миссия тоже не пропадет зря.

С марсианским грунтом существует проблема стерилизации. Ее можно не поднимать, но если к ней подходить строго, она плохо решаема в тех массах, которые можно обеспечить для взлетной ракеты. И попытка отложить на 10 лет решение этой проблемы понятна. Поскольку осваивать средства хочется.

Цитата: Дмитрий Инфан от 19.06.2020 05:26:20По-моему, такая задача была актуальна лет двадцать назад, а сейчас она уже не имеет смысла, потому что на поверхности Марса можно проводить полный комплекс исследований.

На самом деле нет, в лабораториях на Земле можно произвести намного более глубокие исследования. В лунном грунте, доставленном Аполлонами, до сих пор делают открытия.
   

Цитата: КосмоДрон от 21.06.2020 08:25:38Хотелось бы разъяснений: почему выбрано такое усложнение по доставке образцов? А не просто создание марсохода, собирающего образцы, загружающих их в возвращаемый аппарат для доставки на орбиту, и затем далее на Землю. Все в одном модуле. Зачем такое разделение операций: вначале собирает образцы один ровер, а затем прилетает второй и в след за ним забирает их.
Появляются дополнительные риски промаха при посадке второго в заданный район, где работал первый; больше всяких механизмов - выше вероятность поломки в каком-либо звене этой цепочки.

Впечатление такое, что создается это не из-за необходимости, а только ради отработки подобной технологии. Допустим, она будет полезна, когда на небесное тело будет высаживаться сразу несколько роверов для сбора и анализа образцов и если на одном из них будут обнаружены действительно интересные экземпляры, то тогда направлять только туда возвращаемый аппарат для забора именно этих образцов.

А для Марса, с такой схемой в данном конкретном случае, -  это несколько неожиданное решение.

Во время первоначальной проработки проекта миссии о Старшипе даже не задумывались, поэтому миссию разделили на несколько этапов. Напомню, что пока человечество может более или менее надёжно и прицельно доставить на Марс квант ПН не более тонны.
   
Сейчас, наверное, стоило бы разрабатывать ровер, который сможет собрать солнечную ферму и тяжёлый ровер с буровой установкой. Тогда можно было бы доставить всё необходимое для сбора и возвращения проб грунта на Старшипе.
   

Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

Цитата: smokan от 22.06.2020 23:56:10Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

В случае неудачи с европейским ровером "пробирки" придётся собирать американскому, а он быстро ездить не умеет в принципе.
   

Цитата: smokan от 22.06.2020 23:56:10Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

Напротив, вполне смогут создать не хуже. Например, выдающийся успешный проект "Кассини-Гюйгенс" с посадкой на Титан был разработан с большим участием ЕКА.

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 07:33:30

Цитата: smokan от 22.06.2020 23:56:10Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

Напротив, вполне смогут создать не хуже. Например, выдающийся успешный проект "Кассини-Гюйгенс" с посадкой на Титан был разработан с большим участием ЕКА.

В принципе - могут, но и опасения smokan вполне понятны. Пока только у американцев есть опыт полностью успешных посадок на Марс. Кроме них пытались садиться Союз, Великобритания и европейцы, но полностью успешные посадки пока получаются только у американцев.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.06.2020 08:55:15

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 07:33:30

Цитата: smokan от 22.06.2020 23:56:10Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

Напротив, вполне смогут создать не хуже. Например, выдающийся успешный проект "Кассини-Гюйгенс" с посадкой на Титан был разработан с большим участием ЕКА.

В принципе - могут, но и опасения smokan вполне понятны. Пока только у американцев есть опыт полностью успешных посадок на Марс. Кроме них пытались садиться Союз, Великобритания и европейцы, но полностью успешные посадки пока получаются только у американцев.
 

Вот я и об этом. Да, ESA садили аппарат на Титан, но на Титане я так понимаю гравитация почти в три раза слабее чем на Марсе, да и плотная титановская атмосфера способствовала посадке.
Да. и еще. На Марсе придется садится в конкретную область, вариант плюс-минус 10км. не пойдет.

Цитата: smokan от 23.06.2020 15:11:20Да. и еще. На Марсе придется садится в конкретную область, вариант плюс-минус 10км. не пойдет.

Да ведь, опыта посадок с такой точностью, кажется, нет и у NASA.

Все, что здесь требуется, это идеально отлаженная техника и математически точный расчет, как в случае с посадкой "Curiosity" и на Титане. 
А это, надо полагать, вполне по силам ESA. Возьмут и сделают, если захотят, талантами, все же, там не обделены.

Да и кто им это может запретить сделать? А если берутся, то и успех или неудача будут ихними и репутация, в результате, тоже.

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 17:40:40А это, надо полагать, вполне по силам ESA. Возьмут и сделают, если захотят, талантами, все же, там не обделены.

Судя по Скиапарелли на Марсе и Фили на Чурюмове-Герасименко - начинают терзать смутные сомнения. Да и второй подряд перенос ЭкзоМарса как то не внушает оптимизма.

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 17:40:40

Цитата: smokan от 23.06.2020 15:11:20Да. и еще. На Марсе придется садится в конкретную область, вариант плюс-минус 10км. не пойдет.

Да ведь, опыта посадок с такой точностью, кажется, нет и у NASA.

У НАСА точность уже вполне достаточная на этом этапе Но, действительно, пока ни у кого нет опыта совместной работы нескольких аппаратов на одной площадке на Марсе.
   

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 17:40:40Все, что здесь требуется, это идеально отлаженная техника и математически точный расчет, как в случае с посадкой "Curiosity" и на Титане.
А это, надо полагать, вполне по силам ESA. Возьмут и сделают, если захотят, талантами, все же, там не обделены.

Об этом и речь. Сделать они могут, но отработанных технологий и собственной испытанной техники у европейцев сейчас нет. Они пока только учатся это делать.
   

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 17:40:40Да и кто им это может запретить сделать? А если берутся, то и успех или неудача будут ихними и репутация, в результате, тоже.

Никто и не запрещает. Просто констатация нынешнего положения дел.
   

https://tass.ru/kosmos/9072009

ЦитироватьМарсоход Perseverance во время исследований катера Йезеро соберет 40 образцов грунта
НЬЮ-ЙОРК, 28 июля. /ТАСС/. Марсоход Perseverance ("Настойчивость") соберет в кратере Йезеро 40 образцов грунта, которые будут возвращены на Землю в 2031 году. Подробности этой операции сообщили во вторник эксперты на видеоконференции в Центре космических полетов имени Кеннеди.

"Вся операция состоит из трех элементов, которые будут тщательно синхронизированы, - сообщил эксперт NASA Джефф Грэмли. - Сначала марсоход Perseverance возьмет в титановые трубки пробы грунта и оставит их на поверхности. Эти пробы соберет другой марсоход, который будет запущен к Красной планете в 2026 году. На нем будет установлена возвращаемая ступень, куда будут загружены образцы, и она доставит их на орбиту к орбитальному модулю, а оттуда они будут направлены на Землю".

Как пояснила эксперт NASA Джулия Таунсенд, титановые трубки, которые Perseverance оставит на поверхности Марса, не потеряются даже в том случае, если они окажутся засыпанными во время песчаной бури. "Мы хорошо изучили район, где будет работать марсоход; и координаты точек, где будут оставлены собранные образцы, будут точно известны", - пояснила она.

Эксперт NASA Лайза Прэтт, занимающаяся вопросами обеспечения биологической безопасности при возвращении образцов марсианского грунта на Землю, отметила, что будут приняты все возможные меры для того, чтобы не занести на планету инопланетные микроорганизмы.

"Перед стартом марсоход Perseverance был тщательно обработан, чтобы не допустить попадания на Марс земных микроорганизмов, - сообщила она. - Особенно тщательно были обработаны трубки, куда будут собирать образцы: они на протяжении многих часов находились при температуре свыше 150 градусов Цельсия". По ее словам, собранные образцы грунта будут возвращены на Землю в тщательно изолированных титановых контейнерах, и их исследования будут проводиться в специальном центре, оборудованном максимальной биологической защитой.

Запуск ракеты-носителя с марсоходом Perseverance с космодрома на мысе Канаверал запланирован на 30 июля в 07:50 (14:50 мск). Собранные марсоходом образцы вернет на Землю специальная совместная миссия Европейского космического агентства (ЕКА) и NASA, которая будет отправлена к Марсу не раньше 2026 года.

Та шутка про отбор образцов грунта у близрасположенных экспедиций обретает черты реальности.

https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/75371/

ЦитироватьNASA создает комиссию по программе возвращения грунта с Марса
NASA объявило о создании независимой комиссии для рассмотрения своей программы возвращения образцов с Марса, сообщает SpaceNews. Независимая группа, которую возглавит бывший президент Orbital ATK Дэвид Томпсон, потратит восемь недель, изучая планы двух миссий по сбору образцов, сохраненных марсоходом Perseverance Mars 2020, и возвращению их на Землю. Группа рассмотрит как технические вопросы, так и стоимость и график выполнения программы. Официальные лица НАСА заявили в понедельник, что они надеются, что рассмотрение выявит какие-либо проблемы еще на самых ранних этапах работ, что поможет избежать больших проблем в будущем.
А.Ж.

https://tass.ru/kosmos/9969893

ЦитироватьЭксперты одобрили планы NASA по постройке миссии для доставки марсианских пород на Землю
МОСКВА, 11 ноября. /ТАСС/. Независимая комиссия экспертов NASA одобрила разрабатываемые специалистами ЕКА и NASA планы по постройке миссии MSR, в рамках которой европейское и американское космическое агентство отправят на Марс спускаемый аппарат и ровер, которые впервые доставят на Землю образцы пород, собранные ровером Perseverance. Об этом сообщили участники онлайн пресс-брифинга, прошедшего в штаб-квартире NASA.
"Мы единогласно проголосовали за продолжение работы над проектом. Теперь у нас будет шанс получить первые образцы пород Марса, и если нам повезет, мы откроем первые следы внеземной жизни. Иными словами, у этой миссии есть потенциал для того, чтобы совершить открытия, которые действительно перевернут мир", - заявил Дэвид Томпсон, руководитель Независимой комиссии экспертов NASA.
Миссия MSR, по словам Томаса Цурбухена, заместителя руководителя научного подразделения NASA, совместно разрабатывается специалистами NASA и ЕКА на протяжении последних трех лет. В конце лета они подготовили детальные планы по ее реализации и передали ее в руки Независимой комиссии экспертов NASA (IRB) для проведения аудита.
Как отметил Томпсон, эксперты комиссии уверены в успехе проекта, однако они рекомендуют перенести его запуск на 2027 или 2028 год, чтобы избежать потенциальных проблем, связанных с задержками при сборке марсохода и посадочной платформы. Вдобавок, руководствуясь аналогичными соображениями, они посоветовали расширить бюджет миссии с $2,95-3,05 млрд до $3,9-4,4 млрд.
"Миссия MSR будет невероятно сложной с технической и научной точки зрения - она относится к числу миссий класса А, самых важных проектов NASA, однако пока ее бюджет не соответствует подобному статусу. Мы рекомендуем существенно расширить его для повышения вероятности того, что она завершится успешно", - пояснил Томпсон.
По словам Цурбухена, NASA пока не планирует такие шаги, однако руководство агентства не исключает того, что решение о потенциальном переносе миссии и расширении финансирования может быть принято при дальнейшей проработке миссии и появлении конкретных планов по ее реализации.

Perseverance

Поиски жизни на Марсе
В декабре 2012 года представители NASA объявили, что инженеры агентства создадут еще один марсоход, пятый по счету. Он станет своеобразным наследником ровера Curiosity, который совершил посадку на Марс в августе 2012 года. Новый аппарат, получивший неофициальное имя "Марс-2020" и официальное имя Perseverance (с англ. "настойчивость"), был выведен в космос в конце июля этого года. Он осуществит посадку в кратере Йезеро на экваторе Красной планеты в феврале 2021 года.
С технической точки зрения пятый марсоход NASA будет полным наследником Curiosity, что заметно удешевило и ускорило сборку ровера, чья стоимость оценивается космическим агентством в $2,46 млрд. Главной задачей Perseverance будут не поиски следов пресноводных водоемов, как у его предшественника, а оценка обитаемости Марса в прошлом и поиски возможных следов жизни.
Для этого Perseverance будет не только изучать свойства отложений осадочных пород, но и собирать их образцы в специальный "шкаф", установленный на его борту. Запасенные в нем минералы на Землю вернет специальная совместная миссия Европейского космического агентства (ЕКА) и NASA, которая будет отправлена к Красной планете не раньше 2026 года.

[свернуть]

Цитата: Space books от 12.11.2020 11:52:10https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20201111161749

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197455.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197455.jpg)
НАСА готово к кампании по возврату проб с Марса
Во вторник НАСА выпустило независимый отчет, в котором говорится, что агентство готово провести кампанию по возврату образцов с Марса (MSR), чтобы доставить нетронутые образцы на Землю для научных исследований. Агентство создало Независимый контрольный совет MSR (IRB) для оценки своих ранних концепций новаторского международного партнерства с ЕКА (Европейское космическое агентство) для возвращения первых образцов с другой планеты.

После изучения амбициозного плана агентства по возврату проб с Марса в отчете правления делается вывод о том, что НАСА подготовлено к кампании, опираясь на десятилетия научных достижений и технического прогресса в исследовании Марса.

Для кампании MSR потребуется три современных космических аппарата. Первый, марсоход NASA Mars 2020 Perseverance, находящийся, после запуска в июле, более чем на полпути к Марсу. Aboard Perseverance - это сложная система отбора проб с колонковым буром и пробоотборными трубками, которые являются самым чистым оборудованием, когда-либо отправляемым в космос. Оказавшись на Марсе, Perseverance будет хранить образцы горных пород и реголита в своих пробирках. Затем он оставит некоторые из них на поверхности Марса, а предоставленный ЕКА марсоход для сбора доставит образцы на орбиту вокруг Марса. Затем предоставленный ЕКА спутник Earth Return Orbiter встретится с образцами на орбите вокруг Марса и упакует их в капсулу для возвращения на Землю в 2030-х годах.

«Возврат проб с Марса - это то, что НАСА должно сделать», - сказал администратор НАСА Джим Брайденстайн. «Мы знаем, что впереди нас ждут проблемы, но именно поэтому мы внимательно смотрим на эту миссию. И поэтому, в конце концов, мы добиваемся больших результатов».

Возврат проб является главным приоритетом десятилетия национальных академий на 2013-2022 годы, и НАСА работало над совершенствованием возможностей и общей концепции MSR в течение последних трех лет.

«НАСА стремится к успеху миссии и принимает на себя серьезные вызовы на благо человечества, и один из способов сделать это - убедиться, что мы настроены на успех», - сказал Томас Зурбухен, помощник администратора НАСА по науке в штаб-квартира агентства в Вашингтоне. «Я благодарю членов совета за их многочасовую работу, результатом которой стало очень тщательное рассмотрение концепции. Мы с нетерпением ждем продолжения планирования и формулирования миссии в тесном сотрудничестве с ЕКА. В конечном счете, я считаю, что возвращение этого образца будет стоить затраченных усилий и поможет нам ответить на ключевые вопросы астробиологии о Красной планете, что сделает нас на шаг ближе к нашей конечной цели - отправить людей на Марс».

А Маску за фиксированную цену никак нельзя возврат образцов с Марса заказать? А то что-то это дело у НАСА явно в тупик зашло.

Я ещё Mars Pathfinder в сознательном возрасте застал, и тогда (как и сейчас) обещали возврат образцов через 10-13 лет (тогда речь шла о 2005-2008гг). А воз и ныне там.

https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2020/10/airbus-to-bring-first-mars-samples-to-earth-esa-contract-award.html

ЦитироватьToulouse, 14 October 2020 – Airbus has been selected by the European Space Agency (ESA) as prime contractor for the Mars Sample Return's Earth Return Orbiter (ERO) – the first ever spacecraft to bring samples back to Earth from Mars. Mars Sample Return (MSR) is a joint ESA-NASA campaign and the next step in the exploration of Mars. ERO and the Sample Fetch Rover (SFR) are the two main European elements of MSR, both are set to be designed and built by Airbus. A manipulating arm, referred to as the Sample Transfer Arm (STA), that will transfer the samples from the SFR to the Mars Ascent Vehicle (MAV), is the third European contribution to the MSR program. The value of the ERO contract is € 491 million.
The five year mission will see the spacecraft head to Mars, act as a communication relay with the surface missions, perform a rendezvous with the orbiting samples and bring them safely back to Earth. Prior to launch from the Mars surface onboard the MAV, the Martian samples will be stored in sample tubes and collected by the SFR, for which Airbus has already commenced the study phase.
For ERO, Airbus will use its autonomous rendezvous and docking expertise built up over decades of experience in optical navigation, using technologies from the successful ATV (Automated Transfer Vehicle) and recent developments from JUICE, Europe's first mission to Jupiter.
"We're bringing the full force of our experience gained on Rosetta, Mars Express, Venus Express, Gaia, ATV, BepiColombo, and JUICE to ensure this mission succeeds. Bringing samples back to Earth from Mars will be an extraordinary feat, taking interplanetary science to a new level and Airbus is excited to take on this challenge as part of this joint international mission. " said Jean-Marc Nasr, Head of Airbus Space Systems.
To be launched on an Ariane 6 in 2026, the 6 ton, 6 m high spacecraft, equipped with 144m² solar arrays with a span of over 40 m – some of the biggest ever built – will take about a year to reach Mars. It will use a mass-efficient hybrid propulsion system combining electric propulsion for the cruise and spiral down phases and chemical propulsion for Mars orbit insertion. Upon arrival, it will provide communications coverage for the NASA Perseverance Rover and Sample Retrieval Lander (SRL) missions, two essential parts of the MSR Campaign.
For the second part of its mission, ERO will have to detect, rendezvous with, and capture a basketball-size object called the Orbiting Sample (OS), which houses the sample tubes collected by SFR; all this over 50 million km away from ground control. Once captured, the OS will be bio-sealed in a secondary containment system and placed inside the Earth Entry Vehicle (EEV), effectively a third containment system, to ensure that the precious samples reach the Earth's surface intact for maximum scientific return. It will then take another year for ERO to make its way back to Earth, where it will send the EEV on a precision trajectory towards a pre-defined landing site, before itself entering into a stable orbit around the Sun.
After landing, the samples will be transferred to a specialised handling facility where they will be quarantined. Once the sample tubes are opened, initial measurements will be taken to generate a detailed catalogue, enabling specific parts of the samples to then be targeted for specialist science investigations.
Airbus will have overall responsibility for the ERO mission, developing the spacecraft in Toulouse, and conducting mission analysis in Stevenage. Thales Alenia Space Turin will also have an important role, assembling the spacecraft, developing the communication system and providing the Orbit Insertion Module. The mission enabling RIT-2X ion engines will be provided by ArianeGroup.
About Mars Sample Return
Mars Sample Return is a set of three separately launched missions, which will together achieve the objective of returning Mars samples to Earth before the end of 2031.
The NASA-led Mars 2020 rover, known as Perseverance, was launched in July 2020 to land on Mars in February 2021. Perseverance will acquire Mars samples, cache them into sample tubes, and leave the tubes in one or more depots for later collection by the SRL mission and its European Sample Fetch Rover.
The NASA-led SRL is to be launched in 2026 and comprises a surface platform with a European robotic Sample Transfer Arm (STA), the Sample Fetch Rover (SFR), and a Mars Ascent Vehicle (MAV). The surface platform will land in the near vicinity of the sample tube depot in the Jezero crater. SFR will navigate, locate and collect the sample tubes, and return to the lander platform. The STA will transfer the sample tubes into the Orbiting Sample (OS) then load the OS aboard the MAV. The MAV will launch the OS into Mars orbit, where ERO will be waiting to rendezvous and capture it.
The ESA-led Earth Return Orbiter (ERO) is also to be launched in 2026 and will have onboard the NASA-led Capture, Containment and Return System (CCRS), which will handle and bio-seal the OS as well as provide the Earth Entry Vehicle (EEV). ERO will arrive in Mars orbit on time to provide communications coverage for the SRL entry, descent and landing, surface operations, and the MAV launch placing the OS into Mars orbit. ERO will have to detect, rendezvous with, and capture the OS. The OS will then be bio-sealed and transferred to the EEV before ERO heads back to Earth.
Upon approach to Earth, ERO will release the Earth Entry System on an Earth entry trajectory. After landing in the desert of Utah, the samples are transferred to a sample receiving and curation facility.

https://www.jpl.nasa.gov/missions/mars-sample-return-msr/

https://www.youtube.com/watch?v=P-M1Jb7FlSg16.jpg

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 07:33:30

Цитата: smokan от 22.06.2020 23:56:10Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

Напротив, вполне смогут создать не хуже. Например, выдающийся успешный проект "Кассини-Гюйгенс" с посадкой на Титан был разработан с большим участием ЕКА.

ЕСА делала Гюйгенс.

Не могу не напомнить, что если бы не дотошный американский инженер не додавил дополнительные тесты уже на полпути в Сатурну, то высадка Гюйгенса завершилась бы обидным фиаско.

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 07:33:30

Цитата: smokan от 22.06.2020 23:56:10Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

Напротив, вполне смогут создать не хуже. Например, выдающийся успешный проект "Кассини-Гюйгенс" с посадкой на Титан был разработан с большим участием ЕКА.

Тем не менее, свой посадочный марсианский модуль они угробили.

Цитата: Nitro от 18.02.2021 07:41:27Не могу не напомнить, что если бы не дотошный американский инженер не додавил дополнительные тесты уже на полпути в Сатурну, то высадка Гюйгенса завершилась бы обидным фиаско.

К сожалению - у Скиапарелли не было того американского дотошного инженера. Были только российские партнёры - а это немножечко другое. У посадочного модуля Филы тоже не было толкового консультанта, отчего Филя скакал по комете ЧГ аки козлик на лужайке пока не провалился в тёмную расщелину и чудом выжил. :(

Цитата: Nitro от 18.02.2021 07:41:27Не могу не напомнить, что если бы не дотошный американский инженер не додавил дополнительные тесты уже на полпути в Сатурну, то высадка Гюйгенса завершилась бы обидным фиаско.

Борис Смедс, о котором речь, гражданин Швеции и работал начальником сектора в ESOC двумя этажами ниже моего.

http://www.esa.int/Enabling_Support/Operations/Modest_hero_sparks_team_response

Цитата: PIN от 18.02.2021 11:20:45

Цитата: Nitro от 18.02.2021 07:41:27Не могу не напомнить, что если бы не дотошный американский инженер не додавил дополнительные тесты уже на полпути в Сатурну, то высадка Гюйгенса завершилась бы обидным фиаско.

Борис Смедс, о котором речь, гражданин Швеции и работал начальником сектора в ESOC двумя этажами ниже моего.

http://www.esa.int/Enabling_Support/Operations/Modest_hero_sparks_team_response

Да, я ошибся. Меня сбило то, что часть работы по тестированию, которая привела к осознанию этой проблемы была проведена в Штатах.

Но косяк открылся знатный - на ESA приемнике невозможно было обновить прошивку.

А Борис , конечно герой, и жалко , что про него так мало слышно.

Цитата: Nitro от 18.02.2021 14:04:44Но косяк открылся знатный - на ESA приемнике невозможно было обновить прошивку.

У вас странное понимание инженерных проблем. На нём и не предполагалось "обновлять прошивку". Даже сейчас на Deep Space Transponders улеетевших Bepi, ExoMars, Solo и т.д. такой функциональности нет, и неслучайно.

Цитата: Nitro от 18.02.2021 14:04:44Но косяк открылся знатный - на ESA приемнике невозможно было обновить прошивку.

У вас странное понимание инженерных проблем. На нём и не предполагалось "обновлять прошивку". Даже сейчас на Deep Space Transponders улеетевших Bepi, ExoMars, Solo и т.д. такой функциональности нет, и неслучайно.

Цитата: PIN от 18.02.2021 14:15:35

Цитата: Nitro от 18.02.2021 14:04:44Но косяк открылся знатный - на ESA приемнике невозможно было обновить прошивку.

У вас странное понимание инженерных проблем. На нём и не предполагалось "обновлять прошивку". Даже сейчас на Deep Space Transponders улеетевших Bepi, ExoMars, Solo и т.д. такой функциональности нет, и неслучайно.

Насколько я знаю, NASAвские радиотракты полностью перестраеваемые ( проверю) . Тот ESA приемник для Гюйгенса вообще был на рассыпухе ( опять таки AFAIK) то что прошивка не обновляется, я написал для « красного словца» там вообще фиксированный дизайн. Насколько я знаю, на него и до старта миссии криво смотрели.

но теперь избегать использования в современных космических радио SDR ( за исключением некоторых случаев) - это просто не знаю как сказать, не очень хорошая арзитектура

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-mars-ascent-propulsion-system-contract-for-sample-return

ЦитироватьNASA Awards Mars Ascent Propulsion System Contract for Sample Return
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/207980.jpg) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/pia23496_-_mav_launch.jpg)
This illustration shows a concept of how the NASA Mars Ascent Vehicle, carrying tubes containing rock and soil samples, could be launched from the surface of Mars in one step of the Mars sample return mission.
Credits: NASA/JPL-Caltech
NASA has awarded the Mars Ascent Propulsion System (MAPS) contract to Northrop Grumman Systems Corporation of Elkton, Maryland, to provide propulsion support and products for spaceflight missions at the agency's Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama. Coupled with the successful touchdown of the Mars Perseverance rover, this award moves NASA and ESA (European Space Agency) one step closer to realizing Mars Sample Return (MSR), a highly ambitious planetary exploration program that will build upon decades of science, knowledge, and experience of Mars exploration. 

The cost-plus, fixed-fee contract has a potential mission services value of $60.2 million and a maximum potential value of $84.5 million. Work on MAPS begins immediately with a 14-month base period, followed by two option periods that may be exercised at NASA's discretion.

In the next steps of the MSR campaign, NASA and ESA will provide components for a Sample Retrieval Lander mission and an Earth Return Orbiter mission. The Sample Retrieval Lander mission will deliver a Sample Fetch Rover and Mars Ascent Vehicle (MAV) to the surface of Mars. Marshall is responsible for the MSR Program's MAV element, which is a two-stage vehicle that will be a critical element in supporting MSR to retrieve and return the samples that the Mars 2020 Perseverance rover will collect for return to Earth. The Martian environment will be a significant factor in the design, development, manufacturing, testing, and qualification of two different solid rocket motors with multiple deliveries of each. Through the MAPS contract, Northrop Grumman will provide the propulsion systems for the MAV, as well as other supporting equipment and logistics services.

Bringing Mars samples back to Earth will allow scientists across the world to examine the specimens using sophisticated instruments too large and too complex to send to Mars, and will allow future generations to study them using technology not yet available. Curating the samples on Earth will allow the science community to test new theories and models as they are developed, much as the Apollo samples returned from the Moon have done for decades.

... адаптированный перевод:
https://vk.com/newspacepress?w=wall-41126705_91636

ЦитироватьNASA выбрали Northrop Grumman на разработку аппарата для доставки образцов с поверхности Марса на Землю
NASA заключило контракт с корпорацией Northrop Grumman Systems на создание двигателей и аппарата для полёта на Марс (MAPS) в Центре космических полётов им. Маршалла в Хантсвилле, штат Алабама. В сочетании с успешным приземлением марсохода Perseverance этот контракт приближает NASA и ЕSА (Европейское космическое агентство) на один шаг ближе к реализации программы Mars Sample Return (MSR), очень амбициозной программы исследования планет.
По контракту с фиксированной оплатой расходов и стоимости, потенциальная стоимость услуг миссии составляет $60.2 млн, а максимальная потенциальная стоимость - $84.5 млн.
На следующих этапах кампании MSR NASA и ЕSА предоставят компоненты для миссии по поиску образцов и миссии на разработку орбитального аппарата для их возврата на Землю. Миссия Sample Retrieval Lander доставит марсоход Sample Fetch и Mars Ascent Vehicle (MAV) на поверхность Марса. Центр им. Маршалла отвечает за элемент MAV программы MSR, который представляет собой двухступенчатое транспортное средство, которое будет критически важным элементом поддержки MSR для извлечения и возврата образцов, которые марсоход Mars 2020 Perseverance соберёт для Земли. Марсианская среда будет важным фактором при проектировании, разработке, производстве, испытаниях и аттестации двух разных твердотопливных ракетных двигателей. По контракту MAPS Northrop Grumman предоставит силовые установки для MAV, а также другое вспомогательное оборудование и логистические услуги.

Горсточка пыли и песка за сто миллионов.

Интересно, во сколько процентов само НАСА оценивает шансы этой миссии на успех. Тут нужно впервые стартовать с поверхности Марса и выйти на его орбиту, впервые состыковаться на орбите Марса и впервые же вернуться с орбиты Марса на Землю. Причём неуспех любой из этих миссий означает потерю образцов и необходимость всё повторить сначала, начиная с нового сбора образцов ровером.

Причём лететь обратно (судя по нынешним планам) собираются без ионных двигателей, т. е. без малейшего шанса скорректировать, если что-то пойдёт не так. Дичь какая-то.

Цитата: uncle_jew от 08.03.2021 04:02:11Причём лететь обратно (судя по нынешним планам) собираются без ионных двигателей, т. е. без малейшего шанса скорректировать, если что-то пойдёт не так. Дичь какая-то.

Целесообразно роверу передавать на борт взлетающей ракеты не все колбы с образцами, а половину или треть. Так как на случай неудачи, будет достаточно прислать только посадочно-взлетающий модуль. По идее они могут притащить со вторым ровером кучу запасных колб на случай провала.

ЦитироватьSpaceflight Now  @SpaceflightNow
NASA awarded Northrop Grumman a contract earlier this month to supply rocket motors for a first-of-its-kind launch vehicle to fire rock samples off of Mars on a trip back to Earth.
The Mars Ascent Vehicle is an element of the Mars Sample Return program.

опередить и стащить образцы. шутка.

Переползаем с 26 на 28 год

https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1387136282665574409

ЦитироватьJurczyk also said Mars Sample Return KDP-B will be in December, but there are "technical challenges" and launching in 2026 as currently planned will be challenging. Notes the Independent Review Team suggested they look hard at waiting till 2028.

Отправить к Марсу Старшип, как обратную орбитальную ступень. Долетит до Марса, выполнит аэробрэйкинг и выйдет на орбиту. Взлетный модуль взлетает, стыкуется, передает капсулу с образцами. Старшип отстыковывается, разгоняется к Земле,  потом вход в атмосферу и посадка.

Цитата: Чебурашка от 27.04.2021 23:15:30Переползаем с 26 на 28 год

https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1387136282665574409

Цитата: undefinedJurczyk also said Mars Sample Return KDP-B will be in December, but there are "technical challenges" and launching in 2026 as currently planned will be challenging. Notes the Independent Review Team suggested they look hard at waiting till 2028.

Маск проджектирует к этому времени уже отправить экспедицию на Марс...
Доживем - увидим.

Цитата: andr59 от 28.10.2021 13:58:51Образцы собранные ровером Perseverance  собираются поднимать с Марса на орбиту с помощью двухступенчатой твердотопливной ракеты ( two-stage, solid-fueled Mars Ascent Vehicle (MAV), контракт на разработку двигателей которой передан компании Northrop Grumman, разработка самой ракеты - центру им. Маршалла.

Цитата: undefinedИсходя из предварительных конструктивных ограничений, аппарат для отлета с Марса может быть не выше 9,2 футов (2,8 метра) и не шире 1,9 фута (57 сантиметров). Его общая взлетная масса не должна превышать 881 фунт (400 килограммов).

Марсианская гравитация составляет всего 38 процентов от земной, что означает, что ракета, предназначенная для вывода полезной нагрузки на орбиту, может быть намного меньше на Марсе. И MAV должен всего лишь доставить от 30 до 35 фунтов (от 14 до 16 килограммов) полезной нагрузки на орбиту вокруг Марса.

Цитата: undefinedПосле первоначального изучения конструкции одноступенчатой гибридной двигательной ракеты инженеры Центра космических полетов Маршалла НАСА в Хантсвилле, штат Алабама, определили, что двухступенчатая твердотопливная ракета является лучшим выбором для  отлета с Марса.

Цитата: undefinedNorthrop Grumman поставляет твердотопливные ракетные двигатели для военных ракет и спутниковых пусковых установок, которые иногда хранятся десятилетиями перед использованием. Ступени MAV будут запускаться с предварительной загрузкой твердым топливом.

Компания Thiokol Propulsion, которая в настоящее время является частью Northrop Grumman после ряда корпоративных приобретений, разработала твердотопливный ракетный двигатель для космического корабля НАСА "Магеллан", который успешно запустился после более чем 15 месяцев в космосе, чтобы вывести зонд на орбиту вокруг Венеры в 1990 году.

https://spaceflightnow.com/2021/03/29/northrop-grumman-to-supply-solid-rocket-motors-for-first-mars-ascent-vehicle/ (https://spaceflightnow.com/2021/03/29/northrop-grumman-to-supply-solid-rocket-motors-for-first-mars-ascent-vehicle/)

Илан Маск принимает вызов Airbus Space

Глава компании Airbus Space Жан-Марк Наср (Jean-Marc Nasr) заявил: орбитальный аппарат Earth Return Orbiter (ERO) отправится к Марсу в 2026 году, а «Мистер Маск все еще будет смотреть на Красную планету, когда мы вернемся с нее».

Цитата: undefinedPeter B. de Selding
@pbdes
Airbus Space chief
@JeanMarc_Nasr
 on co's $551M contract w/
@ESA
 for Mars sample return's Earth Return Orbiter (ERO), to launch 2026: 'Mr Musk will still be looking at the Red Planet when we'll be returning from it.'
@SpaceX

https://twitter.com/pbdes/status/1472883636177412100 (https://twitter.com/pbdes/status/1472883636177412100)

Цитата: undefinedКосмический руководитель Airbus @JeanMarc_Nasr о контракте на 551 миллион долларов с @ESA на орбитальный аппарат для возврата образцов с Марса (ERO), который будет запущен в 2026 году: "Мистер Маск все еще будет смотреть на Красную планету, когда мы вернемся с нее".

Цитата: undefinedElon Musk
@elonmusk
@JeanMarc_Nasr
  и еще 2 пользователям
Game on

https://twitter.com/elonmusk/status/1472973709141065730 (https://twitter.com/elonmusk/status/1472973709141065730)

Маск: Игра началась.

https://aboutspacejornal.net/2021/12/20/илон-маск-принял-вызов-airbus-space/ (https://aboutspacejornal.net/2021/12/20/%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BA-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BB-%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2-airbus-space/)

Цитата: KBOB от 18.12.2021 19:13:17

Цитата: Inti от 12.12.2021 13:11:31

Цитата: cross-track от 12.12.2021 08:55:01

Цитата: Inti от 12.12.2021 01:27:04Кто-нибудь может объяснить? Неужели не проще послать на Марс автоматизированную лабораторию с микроскопами и прочими приборами? Чтобы анализировать сотни и тысячи образцов на месте? Для чего гробить столько денег на возврат всего нескольких кусочков Марса?

А для чего доставлялся грунт с Луны, отобранный автоматами и людьми?

В то время просто не было таких компактных приборов и компьютеров. Сейчас всё это есть.
То же самое и по поводу скафандров - в то время единственным способом что-то сделать в вакууме было создать скафандр для человека. Сегодня проще сделать аппарат которым человек может удалённо управлять.

Сейчас тоже нет компактных приборов, например газовый-хроматограф совмещенный с масс-спектрометром (https://en.wikipedia.org/wiki/Gas_chromatography%E2%80%93mass_spectrometry) который можно легко определить в крови содержание фосфорорганических пестицидов, это такой шкаф даже для базовых не навороченных моделей,потребляющий электроэнергии больше чем вырабатывают батареи марсохода, а хороший ЯМР-спектрометр со сверхпроводящим магнитом это аппарат весящий несколько тонн и потребляющий мощность в несколько киловатт.

Все физ-хим анализы что может делать Персеверанс это Рентгенофлуоресцентный анализ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BB%D1%83%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7), Рамановская спектроскопия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F), наблюдение флуоресценции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D1%83%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F) образцов, но без использования микроскопа, на Кьюриосити есть еще рентгеновский дифрактометр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80), квадрупольный масс-спектрометр (это самый простой и тупой тип масс-спектрометров), газовый-хроматограф и лазерный спектрометр. Это не серьезные научные приборы, а скорее приборный ассортимент заводской лаборатории - можно определить количество фенола в сточных водах, но определить структурную формулу сложного фосфорорганичекого ингибитора холинестеразы, миль пардон.

Можно легко отправить на Марс экспресс анализатор на наличие коронавирусов в атмосфере или прибор для определение сахара в марсианской "росе", но для определения всего спектра биологических агентов и органических веществ, нужно везти образцы на землю.

Поскольку мой бан закончился то могу ответить по существу. Это понятно что на Земле можно сделать множество тонких, сложных и сверхточных анализов которые невозможно сделать с помощью приборов ровера. Однако, насколько я понимаю, главнейшая задача на данном этапе - это пытаться обнаружить жизнь. И главный инструмент для этого таки обычный микроскоп и устройство которое может обеспечивать этот микроскоп образцами. И мне кажется имеет гораздо больше смысла расширять районы поиска (включая пещеры, глубокие каньоны и т.д.) а не тащить на Землю всего несколько образцов с пыльной сухой пустыни. По собранным образцам кстати и так видно что жизнью там нет. И даже если в земных лабораториях найдут какие-то следы каких-то органических веществ - то опять будут сомнения в происхождении этих следов. Жизнь или её трупики должны быть ВИДИМЫ. Вот на поиски этих видимых и надо больше денег тратить - а не на доставку образцов на которых ни черта не видно.

ну какой микроскоп, вы о чем? Мы в 21 веке живем, сейчас жизнь даже электронным визуально трудно-определима, а уж сделать мини-электронный микроскоп не знаю возможно ли - все Земные устанавливаются на полкомнаты с системой устойчивого заземления (во избежании тряски), так что пока это фантастика. Единственный шанс - найти биохимические маркеры хроматографическим путем, речь шла также про масс-спектрометрию для изотопного анализа, но это тоже довольно сложная задача. Насколько помню пробовали определить генезис метана таким образом, оказалось, что он все-таки довольно тяжелый. А на поверхности да - очевидно, что жизни нет. Более того - не факт, что на глубине что-то есть, а так как до сих пор никто не может добраться до глубины, то и говорить не о чем. К слову, на Земле жизнь в основном сосредоточена на поверхности, на больших глубинах она хоть и есть, но в разы меньше, и даже на Земле такую жизнь непросто исследовать, а уж на Марсе.

https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=566265&lang=RU

ЦитироватьLockheed Martin разработает ракету для доставки образцов марсианского грунта на Землю - NASA
       Вашингтон. 8 февраля. ИНТЕРФАКС - Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) заключило контракт с американской корпорацией Lockheed Martin для создания ракеты, которая впервые в истории заберёт с поверхности Марса образцы грунта и отправит их на Землю, сообщает NASA.
       "NASA заключило контракт с космическим подразделением Lockheed Martin для строительства Mars Ascent Vehicle (MAV), небольшой, лёгкой ракеты для осуществления запуска с камнями, осадочными породами и атмосферными частицами на борту с поверхности красной планеты", - говорится в сообщении.
       По плану NASA, ракета будет доставлена на Марс не ранее 2026 года с помощью спускаемого аппарата Sample Retrieval Lander. Войдя в атмосферные слои планеты, он совершит посадку рядом с кратером Езеро, где в 2021 году приземлился американский марсоход Perseverance. Затем аппарат заберёт собранные Perseverance образцы грунта и отправит их на орбиту Марса с помощью ракеты MAV, хранящейся внутри него.
       На орбите ракета наберёт необходимую высоту для сближения с автоматической межпланетной станцией (АМС) Европейского космического агентства (ESA) Earth Return Orbiter, после чего выпустит контейнер с собранными образцами, который затем "поймает" зонд. В итоге АМС включит двигатели и покинет орбиту Марса, чтобы затем вернуть контейнер на Землю в начале-середине 2030-ых годов.
       По данным американского космического управления, стоимость осуществления контракта может потенциально составить $194 млн. Согласно контракту, Lockheed Martin обязана разработать, создать и протестировать интегрированную систему MAV, а также наземное оборудование для успешного запуска аппарата.

Спойлер

       Марсоход Perseverance с вертолетом Ingenuity совершил успешную посадку на поверхность Красной планеты 18 февраля прошлого года.
       В сентябре 2021 года были собраны первые образцы марсианского грунта, которые будут храниться в марсоходе до прибытия космических аппаратов, которые будут разработаны для совместных миссий NASA и ESA по доставке образцов марсианского грунта на Землю.

[свернуть]

Первоисточник https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-developer-for-rocket-to-retrieve-first-samples-from-mars

https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=570867&lang=RU

ЦитироватьNASA и ESA перенесли начало миссии по доставке марсианского грунта на Землю на 2027 год
       Вашингтон. 21 марта. ИНТЕРФАКС - Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) и Европейское космическое агентство (ESA) перенесли начало совместной миссии по доставке образцов марсианского грунта на Землю, собранных марсоходом Perseverance с 2026 на 2027 год из-за пересмотра проекта, сообщил в понедельник руководитель дирекции NASA по научным миссиям Томас Цурбухен.
       "В соответствии с рекомендацией экспертного совета пересмотреть даты запусков (элементов миссии - ИФ), а также в связи с изменением (проекта миссии - ИФ) на проект с двумя посадочными модулями, NASA и ESA перенесли запуск посадочных модулей Sample Retrieval Landers на 2028 год, запуск зонда Earth Return Orbiter на 2027 год и возвращение образцов на 2033 год", - следует из доклада Цурбухена.
       Ранее планировалось отправить к Марсу один посадочный модуль, на котором бы располагались ровер Sample Fetch Rover для сбора запечатанных в марсоходе Perseverance образцов и ракета Mars Ascent Vehicle для доставки собранных образцов грунта на орбиту Марса, где их забрал бы зонд для возвращения на Землю.
       По мнению специалистов NASA и ESA, проект запуска элементов миссии на одном посадочном модуле не обладает характеристиками для успешного выполнения миссии, а его надёжность не соответствует стандартам успешности миссий "крайне высокого риска". Поэтому была принято решение доставить аппараты на двух посадочных модулях - на одном будет расположена ракета, а на другом ровер. Таким образом будет значительно повышена "вероятность успеха технической части программы".
       Ранее NASA называла 2026 год возможной датой начала миссии по доставке образцов грунта с поверхности Марса.
       Теперь планируется, что в 2027 году будет запущена автоматическая межпланетная станция Earth Return Orbiter, которая будет ожидать прилёта двух посадочных модулей Sample Retrieval Lander, запуск которых намечен на 2028 год. Они совершат посадку рядом с кратером Езеро, где в 2021 году приземлился американский марсоход Perseverance.
       Достигнув поверхности планеты, марсоход Sample Fetch Rover съедет с платформы одного из посадочных модулей и заберёт у Perseverance образцы грунта, хранящиеся внутри него. Затем собранные ровером образцы будут запущены на орбиту с помощью ракеты Mars Ascent Vehicle, расположенной на другом модуле. Она отправится с контейнером с образцами на орбиту Марса, после чего сблизится с зондом ESA Earth Return Orbiter и выпустит контейнер, который затем "поймает" зонд. В итоге АМС включит двигатели и покинет орбиту Марса, чтобы затем вернуть контейнер на Землю в 2033 году.

Спойлер

       Марсоход Perseverance с вертолетом Ingenuity совершил успешную посадку на поверхность Красной планеты 18 февраля прошлого года.
       В сентябре 2021 года были собраны первые образцы марсианского грунта, которые будут храниться в марсоходе до прибытия космических аппаратов, которые будут разработаны для совместных миссий NASA и ESA по доставке образцов марсианского грунта на Землю.

[свернуть]

Цитата: Непричастный от 11.05.2021 03:43:09Отправить к Марсу Старшип, как обратную орбитальную ступень. Долетит до Марса, выполнит аэробрэйкинг и выйдет на орбиту. Взлетный модуль взлетает, стыкуется, передает капсулу с образцами. Старшип отстыковывается, разгоняется к Земле,  потом вход в атмосферу и посадка.

Без местного топлива Старшип на Землю вернуться не сможет.
   

Цитата: Искандер от 14.05.2021 15:53:35

Цитата: Чебурашка от 27.04.2021 23:15:30Переползаем с 26 на 28 год
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1387136282665574409

Цитата: undefinedJurczyk also said Mars Sample Return KDP-B will be in December, but there are "technical challenges" and launching in 2026 as currently planned will be challenging. Notes the Independent Review Team suggested they look hard at waiting till 2028.

Маск проджектирует к этому времени уже отправить экспедицию на Марс...
Доживем - увидим.

Для того, чтобы в 2028 году отправить экспедицию на Марс, в 2026-27 годах надо продемонстрировать успешную посадку Старшипа на Марсе. При этом Старшип может попутно запустить на траекторию полёта к Марсу обе взлётные ракеты (я не оспариваю решения НАСА, что нужны две взлётных ракеты, но предполагаю, что для них запланированы места посадки вдалеке от места посадки Старшипа) и возвратный орбитальный аппарат.
   
А ещё тот же Старшип способен доставить на Марс ровер с автоматической буровой установкой и двухступенчатую возвратную ракету для доставки керна и образцов грунта из района посадки Старшипа на Землю даже по догоняющей траектории в 2027-28 годах.
   

https://www.gazeta.ru/science/news/2022/03/28/17486785.shtml

ЦитироватьNASA разделило аппарат для возврата образцов с Марса на две части
^{Василий Зайцев}
NASA отложило миссию по возврату образцов породы с Марса. Об этом сообщил заместитель главы NASA по науке Томас Зурбухен, передает Space News.
Марсоход Perseverance оборудован специальным буром-кернозаборником, который позволяет брать образцы горной породы и складывать их в герметичный контейнер. Когда контейнер заполнится, его планируют выложить на грунт и забрать в ходе последующей роботизированной миссии. Первоначально планировалось, что миссия по возврату образцов начнется в 2026 году.
Теперь представитель агентства заявил, что NASA и Европейское космическое агентство договорились перенести миссию и изменить ее состав. Ранее американцы должны были изготовить посадочный аппарат с мини-ракетой для взлета с Марса, а европейцы – ровер для забора образцов к этому аппарату, а также орбитальный модуль для возврата к Земле. По новым планам, посадочных аппаратов будет два, и полетят они в 2028 году. Разделение аппарата на два позволит отказаться от 5,4-метрового теплового щита, с трудом влезающего под обтекатель ракеты, а также облегчит создание системы мягкой посадки. Первый посадочный модуль будет нести мини-ракету и роботизированную руку для перемещения контейнера, а второй – ровер для перевозки образцов. Предварительно в 2027 году запустят марсианский орбитальный аппарат, к которому пристыкуется ракета и который отправит контейнер к Земле.
Если миссию удастся запустить в 2028 году, то образцы попадут на Землю в 2033 году.

Концепция снова поменялась. Теперь решили, что отдельный марсоход (и соответственно второй перелетный и посадочный аппарат) для перегрузки образцов не нужен, этим займется Perseverance, а также два (!) вертолета.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-will-inspire-world-when-it-returns-mars-samples-to-earth-in-2033

Имхо, европейцам, которые этот самый марсоход должны были делать, это весьма кстати - съэкономленные деньги они смогут потратить на посадочную платформу для "ЭкзоМарса".

НАСА предупреждает о росте затрат на возвращение образцов с Марса
(на инглише)
https://spacenews.com/nasa-warns-of-near-term-cost-growth-on-mars-sample-return/

Выступая 18 апреля перед подкомитетом по торговле, юстиции и науке Комитета по ассигнованиям Сената США, администратор НАСА Билл Нельсон сказал, что недавно ему сообщили, что программе Mars Sample Return (MSR) потребуется на 250 миллионов долларов США больше в текущем 2023 финансовом году и в 2024 году, чтобы оставаться в графике.

Марсиане повысили цены на грунт. )

NASA's Mars Sample Return has a new price tag—and it's colossal | Ars Technica (https://arstechnica.com/space/2023/06/the-mars-sample-return-mission-is-starting-to-give-nasa-sticker-shock/)

Какие-такие 250 миллионов?  Цена скорее всего будет в 2 раза выше - до 10 миллиардов.

Предлагается несколько стратегий выхода из этой ситуации - одна из - обьявить конкурс на создание марсианского лендера. И предложить поучавствовать разным компаниям -  в том числе СпейсХ.

У меня есть предчувствия - что именно может предложить Спейсх...

на 250 миллионов долларов

Цитата: Dulevo от 23.06.2023 19:54:37NASA's Mars Sample Return has a new price tag—and it's colossal | Ars Technica (https://arstechnica.com/space/2023/06/the-mars-sample-return-mission-is-starting-to-give-nasa-sticker-shock/)

Какие-такие 250 миллионов?  Цена скорее всего будет в 2 раза выше - до 10 миллиардов.

Предлагается несколько стратегий выхода из этой ситуации - одна из - обьявить конкурс на создание марсианского лендера. И предложить поучавствовать разным компаниям -  в том числе СпейсХ.

У меня есть предчувствия - что именно может предложить Спейсх...

А если кооперция? США + ЕКА + Япония?

>>>А если кооперция? США + ЕКА + Япония?

Ну тогда и 10 миллиардов будет мало...

"Две недели? Ну барин... Тут без помощников не обойтись!"

Цитата: Dulevo от 26.06.2023 21:57:37>>>А если кооперция? США + ЕКА + Япония?

Ну тогда и 10 миллиардов будет мало...

"Две недели? Ну барин... Тут без помощников не обойтись!"

Так и часть расходов можно на партнёров скинуть, как с Орионом.

Цитата: pkl от 26.06.2023 21:17:37А если кооперция? США + ЕКА + Япония?

Про Японию не слышно, а с ЕКА должна быть кооперация - итальянцы обеспечат лендер рукой-манипулятором "Леонардо" для переноса образцов с ровера и вертолетов в "Орбитальный контейнер для образцов"-"Orbiting Sample container" (https://arstechnica.com/space/2023/06/the-mars-sample-return-mission-is-starting-to-give-nasa-sticker-shock/), а ЕКА отправят орбитальный аппарат для поимки этого контейнера на орбите и доставки его на Землю. Типа того:

Цитата: andr59 от 27.06.2023 06:01:29итальянцы обеспечат лендер рукой-манипулятором "Леонардо" для переноса образцов с ровера и вертолетов 

Кранты образцам...  :'(

Цитата: Старый от 27.06.2023 07:18:13Кранты образцам...  :'(

А может и донесет...

Цитата: Старый от 27.06.2023 07:18:13

Цитата: andr59 от 27.06.2023 06:01:29итальянцы обеспечат лендер рукой-манипулятором "Леонардо" для переноса образцов с ровера и вертолетов

Кранты образцам...  :'(

Почему?  ???

Цитата: pkl от 27.06.2023 10:39:19

Цитата: Старый от 27.06.2023 07:18:13

Цитата: andr59 от 27.06.2023 06:01:29итальянцы обеспечат лендер рукой-манипулятором "Леонардо" для переноса образцов с ровера и вертолетов

Кранты образцам...  :'(

Почему?  ???

Итальянцы криворуки.

Цитата: Старый от 27.06.2023 10:52:22

Цитата: pkl от 27.06.2023 10:39:19Почему?  ???

Итальянцы криворуки.

Но они же сделали модули для снабжения МКС и ракету Вега. Неужели с одной рукой не справятся?

Цитата: pkl от 27.06.2023 17:03:14

Цитата: Старый от 27.06.2023 10:52:22

Цитата: pkl от 27.06.2023 10:39:19Почему?  ???

Итальянцы криворуки.

Но они же сделали модули для снабжения МКС и ракету Вега. Неужели с одной рукой не справятся?

Вот как они сделали Вегу так они и с рукой справятся. 

Цитата: Старый от 27.06.2023 17:08:03Вот как они сделали Вегу так они и с рукой справятся.

Как то работать будет.  ;)

На сайте The Planetary Society появилась статья о том, что происходит с проектом возвратной миссии.

Casey Dreier • Jun 27, 2023
What's going on with Mars Sample Return?

Кейси Дрейер - 27 июня 2023 г.
Что происходит с возвращением образцов с Марса?
https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return (https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return)

ЦитироватьПроект Mars Sample Return - амбициозный проект НАСА и ЕКА по доставке марсианских образцов на Землю для научного изучения - находится в самом разгаре обширного периода анализа и пересмотра, уникального для современных планетарных миссий. Последние обновления от НАСА, а также утечка предварительной сметы расходов на общую сумму до 9 миллиардов долларов США в течение следующих десяти лет свидетельствуют о том, что проект сталкивается с рядом технических, бюджетных и, в конечном счете, политических проблем.

Тем не менее, многое еще не определено как с точки зрения дизайна проекта, так и его окончательной сметы. Проект Mars Sample Return проходит беспрецедентную независимую инженерную экспертизу до того, как НАСА примет на себя обязательства по миссии, и многое еще может измениться, чтобы сделать его более жизнеспособным (и, надеемся, доступным) проектом в рамках сбалансированной программы планетарных наук.

Проект возвращения образцов с Марса находится в процессе разработки
Проект Mars Sample Return (MSR) состоит из трех основных компонентов: Sample Return Lander (SRL), Mars Ascent Vehicle (MAV) и Earth Return Orbiter (ERO). НАСА создает первые два компонента. ЕКА отвечает за орбитальный аппарат (при этом НАСА обеспечивает систему удержания образцов, встроенную в него).

Согласно терминологии управления проектами НАСА, в настоящее время MSR находится на "фазе B": детальная разработка и тестирование проекта. НАСА и его партнеры определяют детальные планы, проекты космических аппаратов и демонстрируют жизнеспособность технологий, необходимых для проекта.

В этот период масштаб и дизайн проекта могут меняться. Например, за последние два года проект лендера претерпел значительные изменения: в свое время это был очень большой лендер с марсоходом для взятия образцов, затем два лендера, а теперь - средний лендер без марсохода и с двумя вертолетами.

ПРИМЕР ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩЕЙ КОНСТРУКЦИИ ВОЗВРАЩАЕМОГО МОДУЛЯ ДЛЯ ОБРАЗЦОВ Презентация НАСА Консультативному комитету по планетарным наукам, июнь 2023 г.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345271.jpg)
Увеличение по клику.
Картинка с эволюцией проекта в очень хорошем разрешении здесь:
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345271.jpg (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345271.jpg)

PS. Здесь не расшифровано устройство STA, которое присутствует на всех вариантах. Это и есть Sample Transfer Arm, т.е. рука для переноса образцов, итальянцы назвали ее Леонардо.

Продолжение статьи Кейси Дрейера:
https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return (https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return)

ЦитироватьВ связи со сложностью и затратными рисками, связанными с возвращением образцов, НАСА созвало беспрецедентный второй независимый наблюдательный совет по проекту, чтобы оценить проект и оценить его технологическую готовность. Экспертный совет рассматривает различные варианты развития событий: от полного одобрения текущего проекта до отсрочки запуска или даже полной отмены. Отчет и рекомендации ожидаются в августе или сентябре 2023 года.

В связи с независимой экспертизой, изменением дизайна проекта и обширными экспериментами на данном этапе проекта, официальной сметы расходов не будет до тех пор, пока проект не будет подтвержден и не перейдет в фазу С, где дизайн будет зафиксирован и начнется серьезная работа по созданию реальных систем. На данном этапе смета расходов является преждевременной и может быть изменена. На недавнем заседании Консультативного комитета НАСА по планетарным наукам представители заявили, что MSR проходит многочисленные анализы стоимости, вероятно, представляя различные концепции миссии на разных стадиях проектирования. Никаких окончательных обязательств по стоимости не было принято.

Далее о финансировании (по ссылке).

К.Дрейер завершает статью так (речь идет о финансировании и технических задачах..):
"Тем временем "Персеверанс" продолжает собирать образцы марсианской поверхности, старательно сохраняя их для будущего, отмеченного неопределенностью в настоящем.."

Я вот подумал: а вариант микроракеты для доставки одной, двух, трёх трубок с образцами они рассматривали?

Цитата: pkl от 02.07.2023 20:30:02Я вот подумал: а вариант микроракеты для доставки одной, двух, трёх трубок с образцами они рассматривали?

А какая принципиальная разница по сложности доставки на Землю двух-трех трубок  и 20-40 трубок?  В последнем случае будет разнообразие видов породы и районов из которых они взяты, увеличивается вероятность чего-нибудь найти. Что касается микроракеты -  для подъема с Марса предполагается как раз микроракета (2,7 метра длины, 2 ступени, твердотопливная)

Шут его знает, рассматривали ли в  НАСА возможность доставки одной, двух трубок. 

Цитата: andr59 от 02.07.2023 14:30:30На сайте The Planetary Society появилась статья о том, что происходит с проектом возвратной миссии.

Casey Dreier • Jun 27, 2023
What's going on with Mars Sample Return?

Кейси Дрейер - 27 июня 2023 г.
Что происходит с возвращением образцов с Марса?
https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return (https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return)

ЦитироватьПроект Mars Sample Return - амбициозный проект НАСА и ЕКА по доставке марсианских образцов на Землю для научного изучения - находится в самом разгаре обширного периода анализа и пересмотра, уникального для современных планетарных миссий. Последние обновления от НАСА, а также утечка предварительной сметы расходов на общую сумму до 9 миллиардов долларов США в течение следующих десяти лет свидетельствуют о том, что проект сталкивается с рядом технических, бюджетных и, в конечном счете, политических проблем.

Тем не менее, многое еще не определено как с точки зрения дизайна проекта, так и его окончательной сметы. Проект Mars Sample Return проходит беспрецедентную независимую инженерную экспертизу до того, как НАСА примет на себя обязательства по миссии, и многое еще может измениться, чтобы сделать его более жизнеспособным (и, надеемся, доступным) проектом в рамках сбалансированной программы планетарных наук.

Проект возвращения образцов с Марса находится в процессе разработки
Проект Mars Sample Return (MSR) состоит из трех основных компонентов: Sample Return Lander (SRL), Mars Ascent Vehicle (MAV) и Earth Return Orbiter (ERO). НАСА создает первые два компонента. ЕКА отвечает за орбитальный аппарат (при этом НАСА обеспечивает систему удержания образцов, встроенную в него).

Согласно терминологии управления проектами НАСА, в настоящее время MSR находится на "фазе B": детальная разработка и тестирование проекта. НАСА и его партнеры определяют детальные планы, проекты космических аппаратов и демонстрируют жизнеспособность технологий, необходимых для проекта.

В этот период масштаб и дизайн проекта могут меняться. Например, за последние два года проект лендера претерпел значительные изменения: в свое время это был очень большой лендер с марсоходом для взятия образцов, затем два лендера, а теперь - средний лендер без марсохода и с двумя вертолетами.

ПРИМЕР ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩЕЙ КОНСТРУКЦИИ ВОЗВРАЩАЕМОГО МОДУЛЯ ДЛЯ ОБРАЗЦОВ Презентация НАСА Консультативному комитету по планетарным наукам, июнь 2023 г.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345271.jpg)
Увеличение по клику.
Картинка с эволюцией проекта в очень хорошем разрешении здесь:
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345271.jpg (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345271.jpg)

PS. Здесь не расшифровано устройство STA, которое присутствует на всех вариантах. Это и есть Sample Transfer Arm, т.е. рука для переноса образцов, итальянцы назвали ее Леонардо.

Видно что это слайд 9 из какой-то презентации. А где можно всю презентацию посмотреть? ::)

Цитата: Андрюха от 03.07.2023 08:07:16Видно что это слайд 9 из какой-то презентации. А где можно всю презентацию посмотреть? ::)

Там так и написано : EXAMPLE OF THE SAMPLE RETURN LANDER'S EVOLVING DESIGN Image: NASA presentation to the Planetary Science Advisory Committee, June 2023
https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return (https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return)

ЦитироватьКартинка взята с Презентации НАСА для Консультативного комитета по науке о планетах, июнь 2023 года

Самой презентации НАСА мне найти не удалось, возможно вам повезет больше.

Максимум, что нашел :
NASA Planetary Science Advisory Committee (PAC) Meeting
June 21–23, 2023
NASA Headquarters (3D42) and WebEx
Agenda

https://science.nasa.gov/science-red/s3fs-public/atoms/files/PAC-June2023-Agenda-FINAL2.pdf (https://science.nasa.gov/science-red/s3fs-public/atoms/files/PAC-June2023-Agenda-FINAL2.pdf)

Появилась информация с 40-го заседания MEPAG, которое состоялось 11-12 апреля 2023 года.
Mars Exploration Program Analysis Group (MEPAG) Meeting #40 April 12, 2023

Оно было в основном посвящено целям и задачам стоящими перед командами ровера и вертолета
 (так мы узнали конечную точку маршрутов Perseverance и Ingenuity на этом этапе - это Jurabi Point  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14368.msg2566022#msg2566022) ), но были и доклады посвященные возвращению образцов. Вот презентация Dr. Michael Meyer, Mars Lead Scientist:
The Value of Mars Sample Return to National Goals
https://www.hou.usra.edu/meetings/mepagapril2023/presentations/1005_Meyer.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/mepagapril2023/presentations/1005_Meyer.pdf)

В том числе др. М.Мейер  представил и грузовой вертолет для взятия резервных образцов из хранилища на поверхности и переноса их на спускаемую платформу.

Цитата: andr59 от 03.07.2023 05:05:39

Цитата: pkl от 02.07.2023 20:30:02Я вот подумал: а вариант микроракеты для доставки одной, двух, трёх трубок с образцами они рассматривали?

А какая принципиальная разница по сложности доставки на Землю двух-трех трубок  и 20-40 трубок?  В последнем случае будет разнообразие видов породы и районов из которых они взяты, увеличивается вероятность чего-нибудь найти. Что касается микроракеты -  для подъема с Марса предполагается как раз микроракета (2,7 метра длины, 2 ступени, твердотопливная)

Шут его знает, рассматривали ли в  НАСА возможность доставки одной, двух трубок.

Проблема в том, что в случае аварии ракеты /а узких точек я вижу предостаточно, это и РДТТ, и выход на орбиту, и встреча и стыковка с орбитальным аппаратом/ в одном случае будет потеряно 2 - 3 образца, а в другом - несколько десятков.

Цитата: pkl от 06.07.2023 15:45:42Проблема в том, что в случае аварии ракеты /а узких точек я вижу предостаточно, это и РДТТ, и выход на орбиту, и встреча и стыковка с орбитальным аппаратом/ в одном случае будет потеряно 2 - 3 образца, а в другом - несколько десятков.

Пока схема возвращения образцов такая - если ровер будет жив, то он подъедет к спускаемой платформе и передаст на ракету свои образцы (сейчас у ровера десять трубок, а может быть еще 20-23 трубки). Если ровер не сможет этого сделать, тогда вертолеты заберут 10 трубок из хранилища Три Форкс на равнине, так что в любом случае на Землю отправят часть трубок. Но вся эта схема рискованная, тем более добавляются  и манипуляции на орбите.

Цитата: andr59 от 06.07.2023 19:00:23Пока схема возвращения образцов такая - если ровер будет жив, то он подъедет к спускаемой платформе и передаст на ракету свои образцы (сейчас у ровера десять трубок, а может быть еще 20-23 трубки). Если ровер не сможет этого сделать, тогда вертолеты заберут 10 трубок из хранилища Три Форкс на равнине, так что в любом случае на Землю отправят часть трубок. Но вся эта схема рискованная, тем более добавляются  и манипуляции на орбите.

Вот и я думаю, что рискованная. Потому стал думать, как снизить риски. Если возить по маленьким "кусочкам", то получается больше попыток. Больше попыток -> меньше возможных потерь, больше возможностей исправить схему, особенно вначале. Ну а когда техника будет отшлифована, можно будет возить и десятками образцов за раз.

Цитата: pkl от 06.07.2023 22:47:45Вот и я думаю, что рискованная. Потому стал думать, как снизить риски. Если возить по маленьким "кусочкам", то получается больше попыток. Больше попыток -> меньше возможных потерь, больше возможностей исправить схему, особенно вначале. Ну а когда техника будет отшлифована, можно будет возить и десятками образцов за раз.

В августе - сентябре НАСА примет окончательное решение, что делать с возвратной миссией и в какой форме она пройдет. Подождем.

Появилась статья Эрика Бергера в Арс технике:

M$R —
The Senate just lobbed a tactical nuke at NASA's Mars Sample Return program
"The Committee has significant concerns about the technical challenges."
ERIC BERGER - 7/14/2023, 1:26 AM

M$R -
Сенат только что одобрил тактический атомный удар по программе НАСА по возвращению образцов с Марса
"Комитет испытывает значительную озабоченность по поводу технических проблем".
ЭРИК БЕРГЕР - 7/14/2023, 1:26 AM
https://arstechnica.com/space/2023/07/the-senate-just-lobbed-a-tactical-nuke-at-nasas-mars-sample-return-program/ (https://arstechnica.com/space/2023/07/the-senate-just-lobbed-a-tactical-nuke-at-nasas-mars-sample-return-program/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345815.jpg)
Судьба миссии по возвращению образцов с Марса висит на волоске.

ЦитироватьСенат США в четверг сократил бюджет амбициозной миссии НАСА по возвращению образцов грунта и горных пород с поверхности Марса.

НАСА запросило 949 млн. долл. на поддержку миссии по возвращению образцов с Марса (Mars Sample Return, или MSR) в 2024 финансовом году. В предложенном бюджете космического агентства, опубликованном в четверг, Сенат предложил всего 300 млн. долл. и пригрозил отнять эту сумму.

"Комитет испытывает серьезную озабоченность по поводу технических проблем, стоящих перед MSR, и потенциального дальнейшего воздействия на подтвержденные миссии, даже до того, как MSR завершит предварительную проверку проекта", - говорится в отчете подкомитета по торговле, юстиции, науке и смежным ведомствам по бюджету.
В докладе комитета, полученном агентством Ars, отмечается, что на сегодняшний день Конгресс выделил 1,739 млрд. долл. на миссию Mars Sample Return, но ожидается, что дата публичного запуска - в настоящее время это 2028 год - будет перенесена, а перерасход средств угрожает другим научным миссиям НАСА.

Кроме того, в отчете говорится, что выделение 300 млн. долл. на миссию на Марсе будет отменено, если NASA не сможет предоставить Конгрессу гарантии того, что общие затраты на миссию не превысят 5,3 млрд. долл. В этом случае большая часть суммы в 300 млн. долл. будет перераспределена на программу Artemis по высадке человека на Луну.

Большой бюджет
Предлагаемый Сенатом бюджет миссии на Марс следует за отчетом Ars трехнедельной давности, в котором говорилось о ее стремительно растущих расходах. Внутри НАСА обсуждаются сценарии, при которых общая стоимость миссии может достичь 9 миллиардов долларов. Отчет также поднял серьезные вопросы о способности НАСА и полевого центра, возглавляющего миссию, Лаборатории реактивного движения, доставить критически важный посадочный модуль вовремя к дате запуска в 2028 году.

Некоторые ученые, в том числе бывший научный руководитель НАСА Томас Зурбухен, выражают обеспокоенность тем, что растущие расходы на Mars Sample Return приведут к отвлечению средств от других научных миссий. И если уже сейчас цена приближается к 10 млрд. долларов, то в дальнейшем она, скорее всего, выйдет из-под контроля.

Если ответ будет таким: "Сейчас не то десятилетие, чтобы делать это, то у меня разрывается сердце, потому что я вложил в это столько сил", - сказал Зурбухен в интервью Ars. "Но лучше не делать этого, чем поджечь все научное сообщество. Мы должны иметь мужество сказать "нет". Только так мы заработаем право сказать "да".

Что будет дальше
Это не последнее слово в бюджетном процессе. Палата представителей США также определит свои бюджетные приоритеты на следующий год, а затем Палата представителей и Сенат проведут переговоры по окончательному бюджету на следующий финансовый год. Это будет одним из важных моментов этой осени.

Другим важным моментом станет работа "Совета по институциональной экспертизе", созванного NASA для оценки миссии по возвращению образцов и выработки рекомендаций по ее успешному осуществлению. Возглавляет совет Орландо Фигероа (Orlando Figueroa), заместитель директора по науке и технологиям Центра космических полетов имени Годдарда (NASA Goddard Space Flight Center), вышедший в отставку, и в конце августа или в сентябре эта группа представит публичный отчет.

Представляется вероятным, что эта независимая экспертная комиссия предоставит НАСА и Конгрессу рекомендации относительно того, является ли миссия по возвращению образцов в том виде, в котором она была разработана, приемлемой по цене, требует ли она существенных изменений или должна быть полностью отменена.

Конгресс уже посылал НАСА подобные предупреждения. Например, в 2011 году Палата представителей Конгресса США в рамках бюджетного процесса предложила отменить космический телескоп имени Джеймса Уэбба из-за постоянных задержек и перерасхода средств. В итоге телескоп "Уэбб" получил необходимое финансирование и в конце концов был успешно запущен в конце 2021 года.

Однако Кейси Драйер (Casey Dreier), возглавляющий деятельность Планетарного общества по защите интересов и политики, считает, что между тем временем и сегодняшним днем есть заметная разница. По его словам, десять лет назад большая часть научного сообщества сплотилась вокруг телескопа Webb. В настоящее время поддержка миссии на Марс значительно меньше, поскольку она может предоставить данные для более узкого круга научных исследований.

По словам Драйера, его организация продолжает поддерживать миссию по возвращению образцов с Марса, поскольку в десятилетнем обзоре ей отдается приоритет. Однако, по его словам, Планетарное общество будет внимательно следить за выводами независимой комиссии.

"Мы поддерживаем десятилетнее исследование и хотим, чтобы образцы с Марса были возвращены, но нам нужно знать, что произойдет с этим независимым обзором", - сказал он. "Возможно, это тот самый пинок под зад, который нужен НАСА, чтобы взять ситуацию под контроль"..

Похоже что у НАСА только 2 реальных выхода:

- кансельнуть программу.
- отдать оставшиеся на программу деньги Маску и попросить его вернуть образцы  на Землю Старшипом.

Сами они в 5 миллиардов ни за что не уложатся.

Цитата: Dulevo от 14.07.2023 13:00:07Сами они в 5 миллиардов ни за что не уложатся.

Вот что буквально написано в бумаге Сената, ссылаюсь на Марсию Смит
https://nitter.net/SpcPlcyOnline/status/1679543642816675845 (https://nitter.net/SpcPlcyOnline/status/1679543642816675845)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345828.png)

Мда. Вообще конечно с многолетней традицией НАСА превращать большие проекты в кормушки с огромными перерасходами средств и постоянными переносами сроков надо что-то делать. Но если загубят этот проект - будет обидно.

ничего тут не сделаешь, у перерасхода объективные причины
можно конечно сразу закладывать перерасход умножая на три и это будет правильно, вот тока вероятность выделения средств становится ничтожна. 

Цитата: simple от 14.07.2023 19:29:37ничего тут не сделаешь, у перерасхода объективные причины
можно конечно сразу закладывать перерасход умножая на три и это будет правильно, вот тока вероятность выделения средств становится ничтожна.

Эти объективные причины называются "Плохое управление проектами".
Приведу конкретный пример. JPL занималась миссией к Плутону Pluto Kuiper Express, которая предусматривала запуск аппарата массой 220 кг с 7 кг научной аппаратуры. Но после того как прогнозная стоимость миссии выросла в 2,5 раза до 1,5 млрд $ с перспективами еще вырасти, NASA закрыло проект со словами "Нам важнее миссия к Европе, а этот Плутон никому даром не нужен".

После этого ученые возмутились, подняли шум и NASA решило реализовать проект на конкурсной основе с жесткими условиями. В результате баблораспильную JPL выкинули на мороз (все были в шоке, потому что дальние АМС, кроме них, никто никогда не делал), а проектом занялись APL и Алан Стерн, для которого эта миссия была делом всей жизни и который вкладывал в нее всю душу. И сделали "Новые Горизонты" (массой 478 кг с 30 кг научной аппаратуры) за 4 года и менее чем 700 млн $ (причем сама станция с научными приборами обошлась в 258 млн $, остальное главным образом ракета и работа управления и науки после пуска), при том что NASA на них обиделось за подрыв устоев и первое время вообще не помогало с решением проблем, коих было множество. Сегодня эта АМС считается одной из самых успешных миссий агентства, работает кстати до сих пор.

При этом миссию к Европе делают традиционными для NASA методами с 1999 года, проект пережил уже четыре реинкарнации, сожрал кучу денег и вроде бы в следующем году, через 25 лет после начала разработки, наконец эту станцию запустят. Причем пока шел весь этот увлекательный процесс освоения бюджета, ESA за 11 лет и меньшие деньги построило и запустило к Юпитеру АМС JUICE с похожими характеристиками.

Возвращаясь к MSR, не надо забывать, что значительную часть миссии финансирует ESA, которое делает возвращаемый аппарат. Т.е. за NASA - посадочная станция с ракетой, причем без системы сбора образцов - этим марсоход уже занимается. И вот на это 5,5 млрд баксов?

Кстати, свою миссию по возврату грунта с Марса делают китайцы, и если они привезут грунт, а NASA нет, это будет тем еще унижением.

Цитата: Athlon от 15.07.2023 08:48:33Возвращаясь к MSR, не надо забывать, что значительную часть миссии финансирует ESA, которое делает возвращаемый аппарат. Т.е. за NASA - посадочная станция с ракетой, причем без системы сбора образцов - этим марсоход уже занимается. И вот на это 5,5 млрд баксов?

С двумя грузовыми вертолетами типа Ingenuity, которые должны будут собрать резервные 10 загерметизированных образцов, находящихся на поверхности в Three Forks (если ровер Perseverance не сможет передать свои образцы на спускаемый аппарат).  Один вертолет можно выкинуть, хотя опасно. С другой стороны они стоят относительно недорого, Ingenuity стоил порядка $80 млн., эти, вероятно, будут стоить несколько дороже.

Цитата: Athlon от 15.07.2023 08:48:33Эти объективные причины называются "Плохое управление проектами".

Те же проблемы, что и у нас. И решение должно быть таким же: межпланетными станциями должен заниматься кто-то ещё. Я думаю, ОАО ИСС бы справилось.

Цитата: pkl от 15.07.2023 20:20:31

Цитата: Athlon от 15.07.2023 08:48:33Эти объективные причины называются "Плохое управление проектами".

Те же проблемы, что и у нас. И решение должно быть таким же: межпланетными станциями должен заниматься кто-то ещё. Я думаю, ОАО ИСС бы справилось.

В консерватории надо поправить для начала. И агентством в целом, и отдельными проектами должны руководить энергичные люди с горящими глазами, а не 80-летние деды.

Впрочем, это уже оффтоп.

Цитата: Athlon от 17.07.2023 09:41:10

Цитата: pkl от 15.07.2023 20:20:31

Цитата: Athlon от 15.07.2023 08:48:33Эти объективные причины называются "Плохое управление проектами".

Те же проблемы, что и у нас. И решение должно быть таким же: межпланетными станциями должен заниматься кто-то ещё. Я думаю, ОАО ИСС бы справилось.

В консерватории надо поправить для начала. И агентством в целом, и отдельными проектами должны руководить энергичные люди с горящими глазами, а не 80-летние деды.

Впрочем, это уже оффтоп.

Для начала нам надо создать своё агентство. Авиакосмическое. И передать ему все полномочия по регулированию и лицензированию.

Работы по созданию двигателей ракеты для возвращения образцов с Марса продолжаются.

NEWS | July 31, 2023
NASA Mars Ascent Vehicle Continues Progress Toward Mars Sample Return

НОВОСТИ | 31 июля 2023 г.
NASA Mars Ascent Vehicle (Аппарат для подъема с Марса - MAV)  продолжает продвигаться к возвращению образцов
https://mars.nasa.gov/news/9448/nasa-mars-ascent-vehicle-continues-progress-toward-mars-sample-return/ (https://mars.nasa.gov/news/9448/nasa-mars-ascent-vehicle-continues-progress-toward-mars-sample-return/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/346411.jpg)
Возвращение образцов с Марса: Испытания второй ступени Mars Ascent Vehicle: 29 марта на заводе компании Northrop Grumman в Элктоне (штат Мэриленд) прошли испытания двигателя, разработанного на основе конструкции твердотопливного двигателя второй ступени для  НАСА (MAV). Являясь важной частью кампании NASA-ESA по возвращению образцов с Марса, MAV станет первой ракетой, запущенной с другой планеты.

Цитировать/Первый запуск ракеты с поверхности другой планеты будет осуществлен с помощью двух твердотопливных ракетных двигателей./***
В рамках программы НАСА по возвращению образцов с Марса (Mars Ascent Vehicle, MAV) недавно были достигнуты некоторые важные рубежи. Аппарат для подъема с Марса станет первым запуском ракеты с поверхности другой планеты. Группа разработчиков MAV провела успешные испытания твердотопливных ракетных двигателей первой и второй ступеней, необходимых для запуска.
Проект Mars Sample Return позволит доставить на Землю отобранные с научной точки зрения образцы для изучения с помощью самых современных приборов по всему миру. Это стратегическое партнерство с ESA (Европейским космическим агентством) является первой миссией по возвращению образцов с другой планеты. Образцы, которые в настоящее время собирает марсоход Perseverance в ходе исследования дельты древней реки, могут рассказать о ранней эволюции Марса, в том числе о возможности существования древней жизни.
Запуск MAV, управляемого Центром космических полетов имени Маршалла НАСА в Хантсвилле (штат Алабама), запланирован на июнь 2028 года, а доставка образцов на Землю - на начало 2030-х годов. Управление программой возвращения образцов с Марса осуществляется Лабораторией реактивного движения НАСА в Южной Калифорнии.
Для того чтобы MAV был успешным, команда проводит обширные испытания, анализ и проверку конструкции и компонентов MAV. Аппарат будет находиться на борту Sample Retrieval Lander во время старта с Земли, двухлетнего путешествия к Марсу и почти года приема образцов, собранных Perseverance.
После того, как манипулятор для переноса образцов на марсоходе загрузит образцы с "Персеверанса" в контейнер для образцов в носовой части ракеты, MAV стартует с Марса на орбиту вокруг планеты, освобождая контейнер для образцов, который будет захвачен орбитальным аппаратом для возвращения на Землю.
Запуск MAV будет осуществляться с помощью двух твердотопливных ракетных двигателей - SRM1 и SRM2. SRM1 отбросит MAV от поверхности Красной планеты, а SRM2 раскрутит вторую ступень MAV и выведет контейнер с образцами на нужную орбиту Марса, что позволит орбитальному аппарату найти его.
Для проверки конструкции твердотопливных ракетных двигателей команда MAV подготовила опытные двигатели. Это позволило команде увидеть, как будут работать двигатели и нужно ли вносить какие-либо коррективы до их создания для полета. Испытания двигателя SRM2 были проведены 29 марта 2023 года на предприятии компании Northrop Grumman в Элктоне, штат Мэриленд. Затем 7 апреля на базе ВВС Эдвардс в Калифорнии был испытан двигатель разработки SRM1.
Испытания SRM1 проводились в вакуумной камере, охлажденной до минус 20 градусов Цельсия (минус 4 градуса по Фаренгейту), и позволили также испытать сверхзвуковое сопло сплитлайн, являющееся частью системы управления вектором тяги SRM1. Большинство сопел для твердотопливных ракетных двигателей не выдерживают экстремального холода, который будет испытывать MAV, поэтому команде Northrop Grumman пришлось разработать нечто подобное: современное сопло с защемленным шариком ( и сверхзвуковой разъемной линией) - (a state-of-the-art trapped ball nozzle featuring a supersonic split line).

После испытаний и разборки двигателя SRM1 анализ показал, что изобретательность команды оказалась успешной.
"Это испытание показывает, что наша страна способна разработать ракету-носитель, которая может быть достаточно легкой для полета на Марс и достаточно прочной, чтобы вывести на орбиту набор образцов для возвращения на Землю", - сказал менеджер по двигательной установке MAV Бенджамин Дэвис из Центра космических полетов имени Маршалла НАСА. "Аппаратура говорит нам о том, что наша технология готова к дальнейшей разработке".
Фактически, сверхзвуковое сопло со сплитлайном достигло шестого из девяти уровней технологической готовности - TRL-6, разработанных NASA. TRL-1 - это начальный уровень, когда существует только идея новой технологии, а TRL-9 означает, что технология разработана, испытана и успешно используется в космическом полете.

По словам Дэвиса, сверхзвуковое разъемное сопло достигло уровня TRL-6 в ходе вакуумных стендовых испытаний и полномасштабных испытаний горячим огнем в апреле. Результаты проходят независимую экспертизу и будут подтверждены в августе.
Сверхзвуковое разъемное сопло также пройдет квалификационные испытания, чтобы убедиться, что оно способно выдержать сильную тряску и вибрацию при запуске, почти вакуум в космосе, а также сильную жару и холод, ожидаемые во время полета MAV.

Помимо испытаний двигателя, команда MAV недавно провела предварительную экспертизу проекта, которая представляла собой четырехдневный углубленный анализ общей конструкции MAV. По словам руководителя проекта Mars Ascent Vehicle Стивена Гэддиса (Stephen Gaddis), MAV прошел эту проверку, и теперь команда может сосредоточиться на дальнейшем совершенствовании MAV до критической проверки проекта летом следующего года.
NASA Marshall разрабатывает, создает и испытывает MAV совместно с двумя основными подрядчиками проекта - компаниями Lockheed Martin Space и Northrop Grumman. Lockheed Martin Space является общим системным интегратором и предоставляет множество подсистем, а Northrop Grumman обеспечивает основную двигательную установку первой и второй ступеней. Руководство программой возвращения образцов с Марса осуществляет JPL в Южной Калифорнии.

*** - Примечание. NASA забыло, что Луна тоже планета.
Отредактировал. А то сначала пропустил пару абзацев.

В представленной статье имеется видео, состоящее из двух частей, сначала испытания на воздухе, вторая часть - испытания в вакуумной камере - без звука ::)

NASA Mars Ascent Vehicle Continues Progress Toward Mars Sample Return
NASA's Marshall Space Flight Center

Цитата: andr59 от 31.07.2023 23:09:52*** - Примечание. NASA забыло, что Луна тоже планета.

Да, читаю и думаю, кто же вспомнит про лунный модуль Аполлонов. Про Луну-16 уж молчу.

Блин, только написал и тут же вспомнил про Сервейер-6 - вот он точно был первый!

Цитировать17 ноября 1967 года двигатели «Сервейер-6» были запущены на 2,5 с, и аппарат поднялся над поверхностью на высоту от 3 до 4 м, после чего повторно совершил прилунение в 2,4 м к западу от первоначальной точки. Манёвр позволил получить данные о функционировании ракетных двигателей на Луне, произвести обзор первого места посадки и выполнить повторную съёмку местности для получения стереофотографий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F)^{[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80-6#cite_note-USGS6-1)}.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11510.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/346412.png)

Цитата: pkl от 31.07.2023 23:45:37Блин, только написал и тут же вспомнил про Сервейер-6 - вот он точно был первый!

У американцев бывает, что они забывают не только чужие достижения, но и свои.

Цитата: andr59 от 31.07.2023 23:09:52NASA забыло, что Луна тоже планета

Международный астрономический союз даже Плутон исключил из числа планет, переведя его в категорию "карликовые планеты". А Вы решили Луну повысить до звания планеты. Она по классификации астрономических объектов относится к категории "спутники планет".

Цитата: Sembler от 01.08.2023 02:32:03Международный астрономический союз даже Плутон исключил из числа планет, переведя его в категорию "карликовые планеты". А Вы решили Луну повысить до звания планеты. Она по классификации астрономических объектов относится к категории "спутники планет"

Тогда ничего не попишешь.

Кстати, вопрос на засыпку. 

Почему двигатель второй ступени твердотопливной ракеты SRM2 испытывался на дворе компании Northrop Grumman в Элктоне, штат Мэриленд, хотя казалось бы его должны испытывать в вакууме?

А двигатель первой ступени твердотопливной ракеты SRM1 испытывался на базе ВВС Эдвардс в Калифорнии в вакуумной камере?

Возможно, конечно, что для двигателей MAV атмосфера Марса, что вакуум, но все таки?

Цитата: Sembler от 01.08.2023 02:32:03

Цитата: andr59 от 31.07.2023 23:09:52NASA забыло, что Луна тоже планета

Международный астрономический союз даже Плутон исключил из числа планет, переведя его в категорию "карликовые планеты". А Вы решили Луну повысить до звания планеты. Она по классификации астрономических объектов относится к категории "спутники планет".

Луна по совокупности своих физических характеристик вполне является планетой.

Цитата: andr59 от 01.08.2023 13:50:52Кстати, вопрос на засыпку.

Куда важнее вопрос, зачем они ВООБЩЕ решили сделать ракету твердотопливной? Твёрдое топливо само по себе довольно капризная штука, может бабахнуть просто от неправильного хранения. Есть же двигатели от Скай Крана. О! СкайКран уже взлетал на Марсе! Причём дважды.

Цитата: pkl от 01.08.2023 17:02:42Куда важнее вопрос, зачем они ВООБЩЕ решили сделать ракету твердотопливной? Твёрдое топливо само по себе довольно капризная штука, может бабахнуть просто от неправильного хранения. Есть же двигатели от Скай Крана. О! СкайКран уже взлетал на Марсе! Причём дважды.

НАСА присудило контракт на разработку и поставку двигателей для ракеты которая должна отправить образцы с поверхности на орбиту вокруг Марса  (MAV) компании Northrop Grumman весной 2021 года (стоимость  контракта  $84,5 млн ). Об этом говорится в сообщении издания Spaceflight now (https://spaceflightnow.com/2021/03/29/northrop-grumman-to-supply-solid-rocket-motors-for-first-mars-ascent-vehicle/).
У  Northrop Grumman большой опыт работы с твердотопливными двигателями, поэтому понятно, какое решение было выбрано для ракеты которая стартует с Марса. Вот что пишет Spaceflight now (https://spaceflightnow.com/2021/03/29/northrop-grumman-to-supply-solid-rocket-motors-for-first-mars-ascent-vehicle/) относительно твердотопливных  двигателей Northrop Grumman :

ЦитироватьКомпания Northrop Grumman поставляет твердотопливные ракетные двигатели для военных ракет и спутниковых ракет-носителей, которые иногда хранятся десятилетиями до использования.....

Компания Thiokol Propulsion, ставшая частью Northrop Grumman после ряда корпоративных приобретений, разработала твердотопливный ракетный двигатель для космического аппарата НАСА Magellan, который после более чем 15-месячного пребывания в космосе успешно вывел зонд на орбиту вокруг Венеры в 1990 году.

По данным NASA, Northrop Grumman владеет запатентованной рецептурой твердого топлива, которое может быть использовано для Mars Ascent Vehicle (Аппарата для подъема с Марса).

В заявлении Northrop Grumman говорится, что компания предоставит вариант своих твердотопливных двигателей класса Star для первой и второй ступеней Mars Ascent Vehicle, а также систему управления вектором тяги первой ступени и небольшие ракеты для стабилизации вращения второй ступени.

Повтор.

К возвращению образцов с Марса. Опубликован отчет независимой комиссии в pdf:

Mars Sample Return (MSR)
Independent Review Board-2 Final Report
September 1, 2023

Возвращение образцов с Марса (MSR)
Заключительный отчет Независимого наблюдательного совета-2
1 сентября 2023 г.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/mars_sample_return_independent_review_board_report.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/mars_sample_return_independent_review_board_report.pdf)

И параллельно в новостях НАСА :

NEWS | September 21, 2023
NASA Releases Independent Review's Mars Sample Return Report

НОВОСТИ | 21 сентября 2023 г.
НАСА опубликовало независимый отчет по возвращению образцов с Марса

https://mars.nasa.gov/news/9483/nasa-releases-independent-reviews-mars-sample-return-report/ (https://mars.nasa.gov/news/9483/nasa-releases-independent-reviews-mars-sample-return-report/)

Минимум миниморум из основного отчета:

- Пробег не менее 70 км до 2028 года,
- 6 возможных посадочных площадок для Sample Return Lander (#SRL)
- Полный набор из 33 образцов
- После окончания кампании внутри края кратера Езеро переход во внешнюю часть
- Не два, а один грузовой вертолет для миссии по возвращению (?).

И т.д.

Интересно, что в качестве обоснования необходимости реализации миссии в отчете прямо указаны, помимо прочего, следующие пункты:

• Leadership in space exploration is a hallmark of USA's soft power in the world. Peaceful exploration of space serves to demonstrate US technological expertise and willingness to complete what it sets out to accomplish, no matter how difficult. NASA is succeeding at doing the seemingly impossible.

• China has announced plans for a Mars sample return mission (Tianwen-3) that they claim will be launched in 2028 or 2030. These plans challenge the USA's technical, engineering, and scientific leadership in Mars exploration.

Наиболее важные выводы из отчета:
1. Пуск в 2028 году не реалистичен. Ближайшая возможный год пуска - 2030.
2. Реалистичная общая стоимость миссии - $8-11 млрд
3. Структура управления миссией громоздкая, запутанная, неадекватная и сжирающая деньги на накладные расходы. Руководство миссии не имеет достаточного доступа к руководству NASA. 
4. При том, что миссия имеет высочайший приоритет с научной и политической точек зрения, NASA не уделяет ей достаточного внимания и мало что делает для того, чтобы донести ее значимость до общества и властей (в первую очередь, до Конгресса, который и выделяет деньги)

вот тут то автоматическая лаборатория (много массы) на лунной ос (чтоб есличто падала на луну) и пригодится

Цитата: hlynin от 06.11.2023 13:39:17Они правы. У Земли одна биосфера, и рисковать всем этим только для того, чтобы удовлетворить любопытство горстки ученых-космонавтов, - это слишком большой риск

Вот же бред... "Они в этом правы - никто не хочет над собой расправы!"(С)КиШ
Вот время как Илон Маск рвется, минуточку, колонизировать Марс отдельные ретрограды боятся "марианских грибов из пробирки ". Нет  разумеется опасность теоретически есть но не лучше ли узнать о её существании заранее в контролируемых лабораторных условиях ? А вообще проблема дутая!
(Метеориты марсианского происхождения падают на Землю тысячелетиями ( как в прочем и земного на Марс )  Так что ждать нашествия бурой-браги на пополам с серой-слизью досточно странно все что можно уже в земную биосферу занесено    )     

А что пишет на тему возвращения образцов лево-либеральная Гардиан сегодня?

Nasa's hunt for signs of life on Mars divides experts as mission costs rocket
Robin McKie
Sun 12 Nov 2023 05.00 GMT
The soaring price-tag of a plan to fly rock samples back to Earth is jeopardising other space projects, say critics

Поиск признаков жизни на Марсе вызывает разногласия среди экспертов, поскольку стоимость миссии резко возрастает
Робин Макки
Sun 12 Nov 2023 05.00 GMT
По мнению критиков, резкое увеличение стоимости проекта по доставке образцов горных пород на Землю ставит под угрозу другие космические проекты.
https://www.theguardian.com/science/2023/nov/12/experts-split-over-nasa-mission-to-mars-costs-rocket (https://www.theguardian.com/science/2023/nov/12/experts-split-over-nasa-mission-to-mars-costs-rocket)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351231.bin)
Изображение холма Санта-Крус на поверхности Марса, полученное марсоходом Perseverance с помощью камеры Mastcam-Z. Фотография: Nasa

ЦитироватьЭто одна из самых сложных космических миссий, которые когда-либо планировались. Флотилия беспилотных зондов и роботов-роверов будет доставлена на Марс для сбора образцов горных пород, которые затем будут отправлены на Землю для изучения на предмет наличия признаков жизни.

В рамках проекта Nasa "Возвращение образцов с Марса" будет осуществлен первый в истории запуск космического аппарата с другой планеты, а также первое в истории рандеву на орбите вокруг другой планеты.

Однако эта грандиозная амбициозная миссия находится в затруднительном положении. Ее стоимость резко возросла, и независимая комиссия, созданная космическим агентством, только что предупредила, что первоначальная цена миссии в 4,4 млрд. долл. может возрасти до 8-11 млрд. долл. В результате может быть отменен целый ряд других миссий Nasa.

"Возвращение образцов с Марса было основано на нереалистичных бюджетных ожиданиях", - говорится в отчете комиссии. "В настоящее время не существует ни достоверных, ни согласованных технических, ни надлежащим образом составленных графиков, ни стоимости, ни технических базовых показателей, которые можно было бы реализовать при имеющемся финансировании". Фактически, вероятность того, что план Nasa удастся реализовать при нынешнем бюджете, "близка к нулю", заключила комиссия.

К негодованию ряда ученых-исследователей, растущие расходы на миссию уже сыграли свою роль в отсрочке других проектов, финансируемых Nasa. Среди них - проект Veritas, направленный на изучение Венеры с целью выяснения причин, по которым эта обжигающе горячая планета утратила свой потенциал пригодности для жизни.

Еще одной жертвой стала миссия Geospace Dynamics Constellation по изучению верхних слоев атмосферы. "Вы перерезаете артерию, жизненную силу нашей науки", - заявил в журнале Science физик плазмы Элисон Джейнс из Университета Айовы. "Вся научная деятельность Nasa подвергается удару из-за бремени возвращения образцов с Марса".

Миссия будет опираться на робота-вездехода Perseverance, который в настоящее время передвигается по Красной планете, собирая образцы марсианской породы. Они помещаются в титановые пробирки размером с хот-дог и хранятся. Через несколько лет агентство планирует отправить на Марс посадочный аппарат, который в настоящее время разрабатывается компанией Lockheed Martin.

Perseverance поместит свои контейнеры в этот посадочный аппарат, который затем будет отправлен обратно в космос и выведен на орбиту вокруг Марса, а третий аппарат - орбитальный аппарат для возвращения на Землю, построенный Европейским космическим агентством (Esa), - заберет трубки с породой и переправит их на Землю. Небольшой зонд спустит образцы на парашюте к ожидающим их ученым, возможно, не ранее 2033 г., утверждает Nasa.

К сожалению, космическое агентство изначально недооценило размеры аппарата, который потребуется для доставки образцов с поверхности Марса. Кроме того, не были приняты во внимание очень сложные меры, которые необходимо будет предпринять для предотвращения заражения марсианского грунта земными бактериями или вирусами, а также для защиты от возможного заражения Земли марсианскими формами жизни.

Инфляция и дефицит поставок также, по некоторым данным, спровоцировали рост затрат.

В результате несколько ведущих ученых призвали отказаться от миссии, хотя многие другие считают, что ее необходимо сохранить.

Последние указывают на пример космического телескопа "Джеймс Уэбб", который едва устоял после того, как его стоимость выросла с 1 млрд. до 10 млрд. долларов, что привело к отсрочке других космических полетов. Однако в настоящее время телескоп возвращает захватывающие дух изображения далеких звезд и галактик и меняет наши представления о дальнем космосе.

По словам профессора Льюиса Дартнелла (Lewis Dartnell) из Вестминстерского университета, возвращение образцов с Марса обладает аналогичным преобразующим потенциалом. В настоящее время мы вынуждены искать доказательства существования жизни на Марсе, пытаясь уменьшить целую лабораторию до миниатюрных размеров, чтобы оснастить ее колесами и камерами для передвижения по Марсу в надежде найти признаки жизни".

"Возвращение образцов с Марса изменит ситуацию, сделав марсианскую породу доступной для самых современных аналитических лабораторий на Земле. Это даст нам максимальный шанс найти доказательства того, что на Марсе когда-то существовала жизнь".

Эту точку зрения поддержала профессор Кэролайн Смит из Музея естественной истории в Лондоне. "Мы не собираемся вскрывать один из этих образцов и находить там кость динозавра. Мы собираемся найти признаки прошлой примитивной жизни, подвергнув их множеству физических и химических испытаний, которые во многих случаях можно провести только с помощью огромных, размером со здание, приборов, таких как британский  Diamond Light Source.

"Только после проведения всех этих тестов мы сможем сказать, что есть четкие доказательства того, что образец содержит останки некогда живых существ".

В настоящее время ученые полагают, что 4 млрд. лет назад Марс был теплым, водным миром с идеальными условиями для возникновения жизни. Однако впоследствии планета потеряла свое магнитное поле, воду и атмосферу, а также подверглась воздействию интенсивного ультрафиолетового излучения. Жизни было бы трудно выжить.

"Тем не менее, важно выяснить, развивались ли там живые организмы в прошлом, так же как и выяснить, существуют ли они сейчас в других частях Солнечной системы", - говорит профессор Эндрю Коутс из Университетского колледжа Лондона.

"В настоящее время мы знаем, что на Европе, луне Юпитера, и на Энцеладе, луне Сатурна, есть моря с водой, богатой органикой.

"Если мы обнаружим, что жизнь присутствует на этих далеких лунах, а в прошлом существовала и на Марсе, мы получим очень убедительное доказательство того, что жизнь вездесуща во всей Вселенной".

Цитата: hlynin от 12.11.2023 13:21:16

Цитата: Алексей Кириенко от 12.11.2023 11:30:16Вот же бред... "Они в этом правы - никто не хочет над собой расправы!"(С)КиШ
Вот время как Илон Маск рвется, минуточку, колонизировать Марс отдельные ретрограды боятся "марианских грибов из пробирки ". Нет  разумеется опасность теоретически есть но не лучше ли узнать о её существании заранее в контролируемых лабораторных условиях ? А вообще проблема дутая! ( Метеориты марсианского происхождения падают на Землю тысячелетиями ( как в прочем и земного на Марс )  Так что ждать нашествия бурой-браги на пополам с серой-слизью досточно странно все что можно уже в земную биосферу занесено 

Зачем приписывать мне фразы, приведённые в американском журнале?
Тем не менее.
Проблема дутая, микробы прекрасно переносят межпланетные перелёты на метеоритах и т.д. Это мнение учёных. А вот народ этим не убедишь. Да я и сам хорошо помню, как очень многие (включая меня) внезапно и одновременно заболели странной формой гриппа через сутки после мощного звёздного дождя. Причём не в городе, а на природе.
Резюме - народ, даже серый и тёмный, надо уважать. Как-то пропагандировать успехи биологии, обещать здоровье и бессмертие (если понять проблемы зарождения, это возможно). Но и страховаться, конечно

1 Извините, если получилось неловко.    (Разумеется, я имел ввиду первоисточник, а не его репост  )
2 Про метеоритный дождь:  Интересное наблюдение !
3 Уважать  невежество смысла нет  ( оно "красивых жестов" не понимает ) Но вот учитывать разумеется нужно!
(например ставить крепкие двери в биолаборатории и нанимать надежную охрану, а то "темно зеленые" опять крысок и мышек  пожалеют и как следствие действительно "интенсивно позеленеют".)
4 Вопросы зарождения жизни разумеется важны и перспективны, но я сомневаюсь, что биота (и если она есть) с соседней планеты реально может  отличатся от Земной ( или как вариант она вообще окажется с ней "не совместима", что ничего нового для изучения Земной жизни не даст )
5 Разумеется, риск слишком, высок  что-бы его можно было игнорировать. Но паника тут точно "ни о чем". Я бы скорее беспокоился о защите от биологической  контаминации (заражения) при извлечении кернов из сверхглубоких скважин. Вот там реально может быть, что угодно! ( и оно скорее всего будет полностью совместимо с современной земной биологией)   

Подозреваю, главный довод против сводится к тому, что всё больше учёных утверждаются во мнении, что жизни на Марсе не только нет, но и никогда не было. А значит, научная ценность миссии даже в теории не оправдает денежные затраты.

Цитата: pkl от 12.11.2023 23:26:15Подозреваю, главный довод против сводится к тому, что всё больше учёных утверждаются во мнении, что жизни на Марсе не только нет, но и никогда не было. А значит, научная ценность миссии даже в теории не оправдает денежные затраты.

ИМХО: "Научная ценность"  никогда напрямую никакие вложения в науку не оправдывает. 

Спойлер

( Поиск истины на хлеб не на мажешь,  но научные исследования  оправдывает не сам "поиск истины", а его последствия, точнее прикладные аспекты  научной деятельности .

Но инвестиции даже самый казалось-бы абстрактный  "поиск научной истины" необходимы просто потому,  что  мы никогда незнаем заранее, что может перенести даже не само "открытие новой научной истины" но и побочные результаты исследований, а так-же  разработка технологий и инструментов  казалось бы  необходимых только  для "чисто научного поиска" )

[свернуть]

Что касается Марса то даже если там полная "планета Шелезяка" ( что разумеется маловероятно - (ИМХО) хоть что-то полезное люди  там найдут непременно  ) то как и в случае вопросов кастельно общей Экспансии Человечества в границах солнечной системы, главным побудительным мотивом  его освоения будет весьма  банальное "расширение ареала обитания".

Человечеству жизненно необходимо новое  "Место для шага вперед!"

Спойлер

Длительное "оседлое  существование цивилизации" заведомо обрекает людей в лучшем случае положение музейных экспонатов, а в худшем в состояние гнили на помойке некогда "культурного" слоя. ( Ага та самая Темная Эра Технологий..  если ее допустить то потом даже выход к звездам не поможет! ТехноПанк он такой панк...)    .

[свернуть]

Цитата: hlynin от 13.11.2023 12:51:52

Цитата: pkl от 12.11.2023 23:26:15Подозреваю, главный довод против сводится к тому, что всё больше учёных утверждаются во мнении, что жизни на Марсе не только нет, но и никогда не было. А значит, научная ценность миссии даже в теории не оправдает денежные затраты.

Доказать, что не было - тоже неплохо. Океаны были, вулканы были, а жизни нет? Хм...

Неплохо, конечно, но значительная часть американской научной общественности считает, что есть и более актуальные, на данный момент задачи. Венера например. Или вернуться к исследованиям систем Юпитера и Сатурна, где шансы найти если не жизнь, то очень сложную предбиотическую химию высоки как никогда.

Цитата: Алексей  Кириенко от 13.11.2023 17:06:46Человечеству жизненно необходимо новое  "Место для шага вперед!"

Ой, да какой там шаг, при текущих то делах! Его если кто и будет делать, то точно не Запад. Да и не скоро для него созреют условия.

Цитата: pkl от 16.11.2023 22:43:07Ой, да какой там шаг, при текущих то делах! Его если кто и будет делать, то точно не Запад. Да и не скоро для него созреют условия.

1 Дела плохи, но кто бы мог подумать в средине 40-х сороковых годов прошлого века, что всего через десять лет люди всерьез  доберутся до комоса?

2 "Классический Запад" (США+ЕС) и "в пролете" с начала нулевых, а возможно и средины 90-х. (все достижения ближних десятилетий полностью "транснациональные " ) так что уже давно стоило бы престать на него равняться. 

3 Условия "сами по себе" не созреют никогда их всегда создают и к ним готовятся очень и очень заранее. (Сразу вспоминается Королев и его "Группа Инженеров Работающая Даром" ГИРД)

Цитата: Алексей Кириенко от 12.11.2023 22:47:33Разумеется, риск слишком, высок  что-бы его можно было игнорировать. Но паника тут точно "ни о чем". Я бы скорее беспокоился о защите от биологической  контаминации (заражения) при извлечении кернов из сверхглубоких скважин. Вот там реально может быть, что угодно! ( и оно скорее всего будет полностью совместимо с современной земной биологией) 

Все эти страхи о заражении чем-то инопланетным или там сверхглубоким основываются не на науке, а на фантастике, и конкретно на Герберте Уэллсе и его Войне Миров. Страхи видимо на столько распространённые и глубокие, что с ними вынуждены считаться и устраивать клоунады вроде карантина для вернувшихся экипажей Аполлонов. 
Злые и очень заразные внеземные или земные, но очень далеко отстоящие от нас в эволюционном плане микроорганизмы это примерно как программы машины Бейббиджа которые почему то, в представлении паникёров, могут работать на Windows 11. И не просто работать, а с катастрофическим результатом для современной ОС. Не берётся в расчёт не только то что окружающая среда для таких организмов будет мягко говоря непривычной, но и то что они могут ( и точно будут ) иметь совершенно другой набор аминокислот в своем составе, ни как не совместимый с современными земными организмами. Максимально на что способен гипотетический марсианский микроб в земных условиях, это в стерильной среде, в полном отсутствии земных конкурентов, сохранять жизнеспособность и даже размножаться. Если стерильность убрать, то он быстро будет уничтожен конкурентами, которые в этой среде эволюционируют уже не первую сотню миллионов лет. 
Ну а на счёт того что эволюция каким то образом может создать "чужого" который жрёт любые формы жизни, даже которые первый раз видит, это вообще совершенно не реально. Нельзя приспособится к тому, что не знаешь. 

Цитата: pignus от 19.11.2023 00:00:57Злые и очень заразные внеземные или земные, но очень далеко отстоящие от нас в эволюционном плане микроорганизмы это примерно как программы машины Бейббиджа которые почему то, в представлении паникёров, могут работать на Windows 11.

Аналогия немного хромает... Бутовый вирус из очень мохнатых 90-х вполне мог размножаться и делать разные пакости буквально до недавнего времени (Загрузка системы с использованием   UEFI (Unified Extensible Firmware Interface)  вместо БИОС "сломала малину" но только на самых современных машинах ) а более современные пакости вообще могут быть почти "бессмерты" (некоторые скриптовые и командные языки точно будут работать до "тепловой смерти вселенной" ).

И то "программная аналогия"  касается только вирусов, бактерии, грибки, мхи и разные паразиты "по больше" органику (да и неорганику тоже) просто ЖРУТ разбирая на молекулы и атомы (некоторые бактерии уверенно жрут даже пластик и железо). Так что "бурая брага" вполне может быть не менее жуткой чем пресловутая "серая слизь" из "безумных нано-ботов" ( бактерии от наноботов отличаются только происхождением и то и другое (как кстати и мы сами ) "молекулярные репликаторы") 

Суть страха перед "чужой жизнью" в том что инопланетная (или древняя ) микро-жизнь вполне может оказаться заметно более всеядной, быстро размножающаяся, более удачно маскирующиеся и устойчивой к обычным санитарно гигиеническим  и антибактериальным мерам. Что-бы "сожрать мир" для не встречающей сопротивления и жрущей все подряд биомассы много времени не понадобится, максимум неделя. ( Кстати наш мир определенно уже как минимум один раз был "съеден" потому что на нашей планете до сих пор не обнаружено жизни на основе отличной от ДНК, а это если подумать изрядный нонсенс!)
   
Про другой набор аминокислот замечание отчасти верное, но это касается только "паразитов,сапрофитов и редуцитов", но даже на современной Земле есть бактерии, растения и грибки   вполне умеющие размножаются даже полностью "неорганической среде обитания".  И вот им на  "набор аминокислот" совершенно точно будет наплевать.  Разумеется современная биота Земли разнообразна зубаста и легка на расправу, но что если как раз  чужие (или древние) организмы окажутся для них ядовитыми и не съедобными? Древние организмы  вообще  просто должны быть зметно более устойчивыми к внешним воздействия ( их было мало они и они не образовывали сложные  "пищевые цепочки" и биоценозы с симбиотическими  связями и всевозможным  "разделением труда")       

Цитата: Алексей Кириенко от 22.11.2023 10:42:55Про другой набор аминокислот замечание отчасти верное, но это касается только "паразитов,сапрофитов и редуцитов", но даже на современной Земле есть бактерии, растения и грибки   вполне умеющие размножаются даже полностью "неорганической среде обитания". 

Различные экстремофилы могут показывать поразительную живучесть. Только это им не даёт возможности сожрать всё и всех. Организм хорошо себя в определенных "экстремальных" условиях на самом деле находится не в экстремальных, а в очень комфортных. Это для людей они экстремальны, а к ним этот микроб приспосабливался очень долго. Ну и если его поместит в комфортные для человека условия, то он скорее всего сразу сдохнет. 
Микроорганизм, который будет на Земле есть серу, например, будет делать это только на Земле. На условной планете Шелезяка ему помешает пропан в атмосфере, высокое содержание мышьяка в почве, и конкуренты-микробы которые в привычных для них условиях жрут серу на порядки быстрее.
Так же верно и обратное, инопланетный организм будет плохо приспособлен к Земным условиям, потому как он понятния не имел к чему приспосабливаться до того как туда попал.

Цитата: Алексей Кириенко от 22.11.2023 10:42:55Кстати наш мир определенно уже как минимум один раз был "съеден" потому что на нашей планете до сих пор не обнаружено жизни на основе отличной от ДНК, а это если подумать изрядный нонсенс!

Наверное поэтому не используются сумасшедшие топливные пары для ЖРД типа фтор+армянский коньяк или озон+бром. Хотя теоретически это возможно. Просто химия ограничивает нас оптимальными вариантами, которых не так уж много. 

1 Я не говорю что "чужие(или древние-первородные) обязательно сожрут всех" , я говорю, что это опасность которой нельзя пренебрегать ( причем "древние" (ИМХО) заметно более реальны и опасны чем "чужие" ) .

2 Тут  важно понимать что наши представления о возможностях даже чисто-биологической жизни далеко неполны. Что если мутации у "Иных" организмов идут заметно быстрее но безболезненнее для всей популяции,   а механизмы приспосабливаемости умеют по умному "скачивать данные" с местных организмов ?     

3 Условия того же "условного архея" более чем вероятно  были заметно жестче чем текущие,( про гипотетический "Марсианский биом" вообще молчу  ) следовательно есть вероятность, что современные земные условия покажутся пришельцам "раем без охотников" .

4 Что-бы уничтожить разумную жизнь или как минимум "вбомбить ее в каменный век"  ничего вроде волны жрущей все биомассы не надо.  Достаточно небольшого грибка выделяющего некий нейро-таксин причем возможно  даже не убивающего, а например вызывающего красочные "коллективные галлюцинации". ( ага "в мир пришла магия, я ощущаю это в воде ..." и дальше по тексту. )     

5 Химия ограничивает "снизу" но что мешает "сверху"?  Почему на Земле есть только одни  носитель наследственной информации для абсолютного всей жизни. Да  ДНК удачное "изобретение природы" но это точно не может быть  ЕДИНСТВЕННОЙ возможной конфигурацией ( в лабораториях вполне успешно создавали "искусственные клетки " без использования ДНК ). Вначале ведь как  ни курити работал "божественный рэндом"  и должны были появляться самые разные конфигурации ( да и мутации могут быть весьма дикие )  так  почему же у нас  непросто всюду ДНК а ТОЛЬКО ДНК ?  Я думаю что это потому что все прочие банально и очень агрессивно "с хомячили"  и продолжают это делать поныне. (например я  сильно сомневаюсь, что ныне всем известные "черные курильщики" изначально был "ДНК-зависимыми")         
Зы
Сори, увлекая спором и зашел в область где мои познания крайне ограничены, так что извиняюсь если с точки  зрения более знающих написал явную ересь . 

Цитата: Алексей Кириенко от 23.11.2023 10:18:59Условия того же "условного архея" более чем вероятно  были заметно жестче чем текущие,( про гипотетический "Марсианский биом" вообще молчу  ) следовательно есть вероятность, что современные земные условия покажутся пришельцам "раем без охотников" .

Скорее всего окажется наоборот. Все организмы которые есть сейчас прошли путь эволюции длиннее чем, из "условного архея". Вот к примеру эдиакарская биота, была около 600млн лет назад. Ни кто ни кого не жрал так как просто не умели еще. Это и был рай без охотников. Попали бы туда современные крабы или еще кто, они бы всех скушали. Хотя... Нет наверное, эти странные существа могли быть для крабов несъедобны, а условия на Земле неприемлемые для их жизни. 
Вся эта ситуация похожа на "попаданческие" рассказы. Если автор пытается в честность и достоверность, то попаданцы что из будущего в прошлое, что наоборот испытывают огромные проблемы в незнакомой среде живущей по другим правилам. 

Цитата: Алексей Кириенко от 23.11.2023 10:18:592 Тут  важно понимать что наши представления о возможностях даже чисто-биологической жизни далеко неполны. Что если мутации у "Иных" организмов идут заметно быстрее но безболезненнее для всей популяции,   а механизмы приспосабливаемости умеют по умному "скачивать данные" с местных организмов ?     

Вот на этом и основаны все страхи перед инопланетными формами жизни. А что если они такие? А ни как не докажешь что другие, потому как мы ни знаем пока ни одной.

Цитата: Алексей Кириенко от 23.11.2023 10:18:595 Химия ограничивает "снизу" но что мешает "сверху"?  Почему на Земле есть только одни  носитель наследственной информации для абсолютного всей жизни. Да  ДНК удачное "изобретение природы" но это точно не может быть  ЕДИНСТВЕННОЙ возможной конфигурацией ( в лабораториях вполне успешно создавали "искусственные клетки " без использования ДНК ). Вначале ведь как  ни курити работал "божественный рэндом"  и должны были появляться самые разные конфигурации ( да и мутации могут быть весьма дикие )  так  почему же у нас  непросто всюду ДНК а ТОЛЬКО ДНК ?  Я думаю что это потому что все прочие банально и очень агрессивно "с хомячили"  и продолжают это делать поныне. (например я  сильно сомневаюсь, что ныне всем известные "черные курильщики" изначально был "ДНК-зависимыми")     

Кроме ДНК есть еще РНК. Так что нет, носитель информации у организмов на Земле не только ДНК. Возможны ли другие варианты? Наверное да. Но тут очень важно помнить, что так сказать, бытиё определяет сознание. Если вдруг окажется что на Венере есть жизнь, а вроде кто-то известный даже об этом фантазировал, то она будет кардинально отличаться от земной. И о ДНК или РНК там речи не будет, так как при таких температурах они распадаются. Но и гипотетическая венерианская  жизнь на основе какого-то там ВенРК на земле не проживёт и секунды.

Цитата: Алексей Кириенко от 23.11.2023 10:18:594 Что-бы уничтожить разумную жизнь или как минимум "вбомбить ее в каменный век"  ничего вроде волны жрущей все биомассы не надо.  Достаточно небольшого грибка выделяющего некий нейро-таксин причем возможно  даже не убивающего, а например вызывающего красочные "коллективные галлюцинации". ( ага "в мир пришла магия, я ощущаю это в воде ..." и дальше по тексту. )     

Это очень сильно натянутая на глобус сова. Фантасты, да придумывают такое, но реальность совсем другая. Запас устойчивости у биосферы колоссальный, и какой-то всеуничтожающей заразы как не появлялось так скорее всего ни когда и не появится.

>Кроме ДНК есть еще РНК
Все верно есть даже "РНК вирусы" . А ещё есть "митохондриальное ДНК" которое как-бы (если я что-то не путаю) "не совсем ДНК" и т.д. (пространно рассуждать о "генезисе рибосом" не буду а то опять погорю на невежестве бо если честно не в курсе как там все устроено )и т.д. но все это разные (иногда дублирующие) системы "одной машины". 
Чем хорошо ДНК так это универсальностью и возможностью при соблюдении определенных условный к саморепликации "без обвески" (клетки)  не знаю точно умеет или ДНК самостоятельно строить свою "раковину"(клетку) как моллюск но не сильно удивлюсь если это возможно. ( бо "проектная-информация" есть, а репликатор (ДНК) вполне умеет реплицировать ).

Но в чем тогда заморочка? В том что "структурно ДНК" не имеет альтернативы . Это как если бы все диски на всех компьютерах были-бы безальтернативно размечены в NTFS. (спору нет NTFS надежная файловая система но она просто не может быть единственной даже чисто по "историческим причинам" ее придумали только в 1993-ем году и даже родная Винда до сих пор поддерживает FAT12,FAT16,FAT32,EXFAT,VFAT и еще много чего  более того постоянно появляются новые ФС )       

Ладно с космосом все понятно, там может быть что-то угодно ( и "совместимое" и "не совместимое" ) но почему на Земле настолько жесткая "монополия ДНК"( и ее производных ) не ясно совершенно. ( Тут уж точно в "теорию симуляции" можно поверить ) 

Цитата: pignus от 23.11.2023 12:51:42Запас устойчивости у биосферы колоссальный, и какой-то всеуничтожающей заразы как не появлялось так скорее всего ни когда и не появится.

Согласен ... но беда в том цивилизация людей такой  устойчивостью пока не обладает по  определению ( она вообще к  собственно биосфере отношения  не имеет ( и колоссальной симбиотической поддержкой устойчивости  не обладает   ) это принципиально другая сфера известная как  "ноосфера"  ) 
Вот войдем "в великое кольцо" или хотя-бы сами создадим "галактическое содружество" тогда и у нашей цивилизации  появится "колоссальная устойчивость". А пока "сиротку любой обидеть может ".  ( А зараза ли это "с Марса"  или просто "астероид  размером с Техас" неважно )

Цитата: Алексей Кириенко от 23.11.2023 15:08:03Ладно с космосом все понятно, там может быть что-то угодно ( и "совместимое" и "не совместимое" ) но почему на Земле настолько жесткая "монополия ДНК"( и ее производных ) не ясно совершенно. ( Тут уж точно в "теорию симуляции" можно поверить )

Возможно потому, что в данных условиях это оптимальная система. Любая другая система основанная не на ДНК и РНК, неизбежно проиграет в естественном отборе в земных условиях. Появлялось ли на Земле ещё что-то совсем другое -  не известно, может быть и нет. Может быть это вообще единственный вариант эволюционно создать что-то сложнее самореплицирующихся молекул.

Судя по всему, "великий фильтр" нам и здесь благоволит не по детски. Никаких опасных альтернативных жизней в СС судя по всему нет, и гибель цивилизации по этой причине нам не грозит. А вот соседям могло так и не повезти.

"Как провожают пароходы.." (С). Сокращения в NASA JPL.

Капитализм в его лучшем виде.  Все очень вежливо. Пришли сообщения о 8% сокращении сотрудников NASA JPL,  это более 530 человек

Workforce statement and memo to employees.
JPL statement issued on Feb. 6, 2024:

Заявление о трудовых ресурсах и памятка для сотрудников.
Заявление JPL, опубликованное 6 февраля 2024 года:
https://www.jpl.nasa.gov/news/jpl-workforce-update (https://www.jpl.nasa.gov/news/jpl-workforce-update)

ЦитироватьИсчерпав все другие меры по корректировке сокращенного бюджета НАСА и в отсутствие ассигнований Конгресса на 24-й финансовый год, мы вынуждены принять трудное решение о сокращении штата JPL путем увольнения. Сотрудникам JPL сообщили, что сокращение штата затронет примерно 530 наших коллег, что составляет около 8 %, а также еще около 40 человек из числа наших подрядчиков. Сокращения коснутся как технических, так и вспомогательных подразделений Лаборатории. Это болезненные, но необходимые корректировки, которые позволят нам уложиться в бюджетные ассигнования, продолжая выполнять важную работу для НАСА и нашей страны.

Ниже приводится текст служебной записки, разосланной ранее сегодня директором JPL Лори Лешин сотрудникам.

Уважаемые коллеги,

Сегодня я пишу, чтобы поделиться некоторыми сложными новостями. Хотя у нас все еще нет ассигнований на 24-й финансовый год или окончательного решения Конгресса о выделении бюджетных средств на возвращение образцов с Марса (MSR), мы находимся в положении, когда должны предпринять дальнейшие значительные меры по сокращению расходов, что приведет к увольнению сотрудников JPL и дополнительному освобождению подрядчиков. Эти сокращения - одни из самых сложных, на которые нам пришлось пойти, даже если мы стремились сократить свои расходы в последние месяцы.

Сокращение штата затронет примерно 530 наших коллег из JPL, что составит около 8%, и еще примерно 40 человек из числа наших подрядчиков.

Я пишу, чтобы поделиться как можно более подробной и ясной информацией о наших действиях, включая обзор факторов, которые привели к этому решению, и наши дальнейшие шаги. Сначала о том, как мы к этому пришли. В отсутствие утвержденного федерального бюджета, включающего окончательное распределение уровней финансирования MSR на 24-й финансовый год, НАСА ранее предписало JPL планировать бюджет MSR в размере 300 млн долларов. Это соответствует нижнему пределу оценки бюджета НАСА конгрессом и на 63% меньше уровня 23-го финансового года. В ответ на это указание и в попытке защитить нашу рабочую силу мы ввели замораживание найма, сократили контракты MSR и урезали бюджеты на нагрузку по всей Лаборатории. Ранее в этом месяце мы еще больше сократили расходы, освободив некоторых из наших ценных подрядчиков на местах.

К сожалению, одних этих мер недостаточно для того, чтобы мы смогли дотянуть до конца финансового года. Поэтому в отсутствие ассигнований, и как бы нам ни хотелось не принимать эти меры, мы должны двигаться вперед, чтобы защитить себя от еще более глубоких сокращений, если мы будем ждать.

Чтобы приспособиться к гораздо более низким уровням бюджета MSR в соответствии с указаниями НАСА, мы должны сократить персонал как в технических, так и во вспомогательных областях Лаборатории, а также в различных организациях. Мы должны рационализировать наши операции, сохраняя при этом уровень экспертных знаний, креативности, технической гибкости и инноваций, которые позволят нам продолжать выполнять жизненно важную работу и реализовывать наши текущие миссии, включая MSR. Как я уже говорил ранее, принимаемые нами решения и наш дальнейший путь основаны на нашей оценке будущих потребностей миссий и требований к работе всей Лаборатории.

Я хотела бы поделиться некоторыми подробностями о том, чего следует ожидать. Мы стремимся к тому, чтобы сотрудники, которых затронет этот процесс, поскорее оказались в точке, где им будет оказано индивидуальное внимание во время этого перехода. Стремясь как можно быстрее внести ясность в ситуацию, мы сообщим подробности о сокращении штатов в один день - завтра. Мы сообщаем вам эту информацию сегодня, чтобы вы могли принять личные меры по работе из дома и спланировать свое расписание, чтобы быть доступными для виртуальных встреч по обновлению штата, о которых говорится ниже.

И т.д.  Далее по ссылке.

Наблюдатели пишут:

ЦитироватьAkaSci 🛰�
@AkaSci
В дополнение к проблемам с "Вояджером-1", "Марсианским вертолетом" и миссией по возвращению образцов с Марса, JPL только что объявила об увольнении 8% своего персонала, около 530 человек.

Это делается для того, чтобы приспособиться к снижению бюджета НАСА и отсутствию ассигнований на 24-й финансовый год от Конгресса.

https://fosstodon.org/@AkaSci/111887343173935372 (https://fosstodon.org/@AkaSci/111887343173935372)

То-то я смотрю, нет обработанных снимков Ио от  одного из лучших фотографов НАСА Кевина М.Гилла -  Kevin M. Gill, с первой половины января отстутствует, видимо уже тогда дали знать, что можно обойтись обработкой снимков "гражданскими астрономами". С другой стороны, почему нет?

Образцы придут через 16 лет.  Переношу с темы :

Perseverance (Mars 2020 rover) - Atlas V 541 - Canaveral SLC-41 - 30.07.2020

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14368.msg2639886#msg2639886 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14368.msg2639886#msg2639886)

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14368.msg2639895#msg2639895 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14368.msg2639895#msg2639895)

и т.д.

Вчера, 15 апреля 2024 года в PDF опубликован ответ НАСА на вторую рекомендацию Независимого наблюдательного совета по возвращению образцов.
https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf (https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf)

ЦитироватьTO: NASA Administrator
FROM: Associate Administrator of Science Mission Directorate
SUBJECT: NASA's response to the second Mars Sample Return Independent Review Board (MSR IRB-2) recommendations

Предмет: Ответ НАСА на вторые рекомендации Независимого наблюдательного совета по возвращению образцов Марса (MSR IRB-2)

.....................

В целом, MIRT всесторонне отреагировал на рекомендации IRB-2, предложив пересмотренный проект миссии MSR с улучшенной устойчивостью и рискованностью, сниженной общей сложностью, улучшенным распределением ответственности и полномочий, дескопированным (descoped) содержанием, а также улучшенными коммуникациями и координацией. MIRT предлагает поэтапное изменение содержания миссии таким образом, чтобы можно было довести ее до совершенства и вернуть образцы, сохранив при этом международные соглашения НАСА. MIRT  признает, что для того, чтобы соответствовать рекомендациям IRB-2 и реалистичным бюджетным ограничениям, любой пересмотренный проект миссии отложит возвращение образцов до 2040 года. MIRT также согласен с выводом IRB о том, что общий бюджет миссии MSR, вероятно, находится в диапазоне 8,0-11,0 млрд долларов. Я приняла (Nicola J. Fox) решения SMD и предоставляю вам рекомендации в виде Ответа SMD MIRT на рекомендации Независимого наблюдательного совета (IRB-2) по MSR и Ответа SMD MIRT на отдельные рекомендации IRB-2 (прилагаются).    

Бумага очень большая - далее по ссылке.

Примечание 1.  MIRT это MSR IRB Response Team (MIRT) -- то есть Команда которая отвечает на доклад Независимого наблюдательного совета по возвращению образцов
Примечание 2. Что такое дескопированное содержание не знаю и знать не хочу.

Продолжение ответа:
https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf (https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf)

ОБНОВЛЕНИЕ.

ЦитироватьСправочная информация MIRT
• SMD AA создала группу реагирования MSR IRB-2 (MIRT), возглавляемую заместителем SMD AA, для оценки рекомендаций MSR IRB-2.
• MIRT опросила около 70 экспертов в данной области и оценила примерно 20 вариантов проекта миссии, прежде чем представить рекомендации SMD AA. Ответные меры
• Пересмотреть план миссии MSR с целью повышения отказоустойчивости, снижения рисков и снижения сложности
• Поддержать Меморандум о взаимопонимании НАСА и ЕКА по MSR и запустить орбитальный аппарат для возвращения на Землю (ERO)/систему удержания и возврата захвата (CCRS) в 2030 году., запуск посадочного модуля для отбора проб (SRL)/аппарата для подъема с Марса (MAV) с Земли в 2035 году и возвращение образцов на Землю в 2040 году

Оригинальный текст:
Maintain NASA's MSR Memorandum of Understanding with ESA and launch Earth Return Orbiter(ERO)/Capture Containment and Return System(CCRS) in 2030, launch Sample Retrieval Lander(SRL)/Mars Ascent Vehicle (MAV) from Earth in 2035, and return samples to Earth in 2040
 
• Возврат тщательно отобранных разнообразных образцов, собранных  Perseverance
• Баланс программных и технических рисков, и отсоединяет даты готовности к запуску
• Добавляет в SRL радиоизотопные термоэлектрические генераторы (РИТЭГ) для повышения надежности и тепловой защиты MAV
• Обновляет телекоммуникационные системы до прибытия SRL
 • Предоставляет больше времени для доработки проектов SRL и MAV
• Заблаговременно завершает разработку орбитального образца для стабилизации общего проекта миссии • Оценка стоимости параметрического жизненного цикла в размере 8-11 миллиардов долларов; и согласуется с IRB-2

Фрагмент ответа в части касающейся вертолета:

SMD's Response to Mission Architecture:
Revised Mission Design (3 of 3)

Ответ SMD на архитектуру миссии:
Пересмотренный проект миссии (3 из 3)
https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf (https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf)

Цитировать.............................

SMD также не согласен с рекомендацией IRB-2 о размещении одного вертолета с более высокой производительностью.
• Ограничения по массе и объему, связанные с добавлением РИТЕГа (RTG), приводят к невозможности размещения вертолета для сбора образцов.
• Проект 2035 SRL LRD позволяет НАСА продолжить изучение возможности использования одного вертолета класса Ingenuity для избыточного сбора образцов.

Так как эта часть важная, то приведу оригинальный текст на англ.:

ЦитироватьSMD also non-concurs with the IRB-2 recommendation to accommodate a single more capable helicopter
 • The mass and volume constraints from adding the RTG results in the inability to accommodate a sample retrieval helicopter.
• The 2035 SRL LRD allows NASA to continue investigating possible accommodation of one Ingenuity-class helicopter for sample retrieval redundancy.

Кажется, если и будет вертолет, то он  будет "факультативно" ("для избыточного сбора образцов").

Итак, что предлагается?

Запуск к Марсу орбитального аппарата ЕКА, который в дальнейшем поймает контейнер с марсианскими образцами -- 2030 год.
Запуск к Марсу посадочного аппарата для взятия трубок с пробами, и отправки их на орбиту -- 2035 год
Возвращение образцов на Землю -- 2040 год.

Из-за оснащения посадочного модуля РИТЕГом и ограничений по объему и массе - отказ от грузового вертолета для сбора образцов. Но есть слабая возможность затолкать 1 вертолет для "избыточного сбора образцов".

Это если вкратце.
Через 16 лет...

Прошло время
с момента напечатания этого поста и возник вопрос: А тем, кто полетит на керосине  к Проксима Центавре  будет проще?
То-то и оно.

Цитата: andr59 от 16.04.2024 19:37:05Публика молчит, по-моему все еще не может прийти в себя и не по поводу присутствия или отсутствия вертолета - но по поводу 16 лет, а возможно и больше до возвращения образцов с Марса.

Спойлер

Цитата: andr59 от 16.04.2024 16:50:58Ответ SMD на архитектуру миссии:
Пересмотренный проект миссии (3 из 3)
https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf (https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf)

[свернуть]

Радует, что наконец начали применять соответствующие жесткие меры к подобным проектам. На следующий день объявили конференцию, по результатам которой предложен запрос на  возврат к изначальному бюджету и соответствующему сокращению графика. И заинтересованным организациям дали месяц на создание концептов предложений.
Так что узкая прослойка причастной публики, видимо, в ближайшее время будет сильно занята, остальная часть будет показывать на MSR пальцем, а широким массам как всегда все равно.
"It's the decade of the 2040s that we're going to be landing astronauts on Mars," Nelson said.

https://spaceflightnow.com/2024/04/16/nasa-requests-proposals-to-reduce-cost-timeline-of-mars-sample-return-mission/

Цитата: Шлангенциркуль от 17.04.2024 02:19:08It's the decade of the 2040s that we're going to be landing astronauts on Mars," Nelson said.

"В 2040-х годах мы собираемся высадить астронавтов на Марс", - сказал Нельсон.
Ну да, проект MSR должен был вернуть образцы грунта  до полета астронавтов, а не после.[

Короче говоря, опять ничего не решили, может быть осенью будет определенность. Очевидно, дело идет к тому, что грунт привезут китайцы.

НАСА повторила судьбу советского проекта по возврату грунта 5М, который так же постепенно тихо умер в конце 70-х. Это рок.

Судя по всему истинная история марсианского АМС-проекта СССР была такая: После Марса-6 замахнулись на возврат грунта (возились до конца 70-х), оказалось трудновато и дороговато, тогда решили возвращать с Фобоса, но сначала отработать полет к нему, так родились Фобосы-1,2. Далее должен был быть Фобос-Грунт, который достался уже РФ...

Правда справедливости ради надо заметить, что с 1989 года мы решили вернуться к исследованиям самого Марса параллельно с проблемой возврата грунта (Марс-96).

Цитата: Diy от 18.04.2024 11:13:57НАСА повторила судьбу советского проекта по возврату грунта 5М, который так же постепенно тихо умер в конце 70-х. Это рок.

Да, похоже на то. Вообще, программу явно погубила излишняя сложность. И не её одну. Возможно, более простой проект а-ля 5М, но только с запуском на SLS, был бы реализован быстрее. Или надо вовсе отказаться от доставки грунта автоматами и ждать пилотируемую экспедицию. Лично я всегда считал, что образцы с Марса привезут люди.