Трёх-ходовка – доставка образцов Марса на Землю (проект MSR)

Автор Дмитрий Виницкий, 12.02.2020 17:19:13

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pkl


Цитата: Athlon от 27.07.2025 09:03:09
Цитата: pkl от 26.07.2025 15:36:54Скорее всего, так и будет. В схеме изначально заложены все условия для её провала: она явно переусложнённая. Надо было делать что-то вроде Луны-16 либо 24, возможно, с небольшим марсоходом в комплекте. Аппарат сажать в уже изученный марсоходами район, где действительно есть шансы найти что-то стоящее. А сейчас как бы действительно не пришлось этим образцам ждать, пока их подберут космонавты. Что произойдёт не факт, что в этом столетии.

Насколько я понимаю, для однопусковой схемы просто нет РН соответствующей грузоподъемности. Хотя, может, SLS бы и вытянула, не знаю, надо считать. Но у нее свои проблемы. Что до сложности схемы, то китайцы, по сути, используют ровно такую же за исключением отдельного марсохода для предварительного сбора образцов. А так то же самое - двухпуск, стыковка на марсианской орбите с переносом образцов на возвращаемый аппарат.
Когда начали делать SLS, а до неё - Ares-5, я, в общем-то, и ожидал, что появятся планы их использования для перспективных программ: посадка на спутники планет-гигантов, планетоходы, доставка образцов и т.д. Потому искренне и топил за них. Увы, мечты не сбылись. :-\
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl


Цитата: Athlon от 27.07.2025 09:10:54
Цитата: pkl от 26.07.2025 23:30:15Да, всё как у нас: в 1985 г. запустили "Вегу", в 1987 - "Энергию", в 1988 - "Буран", а сейчас не можем посадить на Луну аппарат уровня "Сервейор-1". Видимо, настала пора отказываться от сложных и амбициозных проектов, не только нам, но и им. Остаётся только путь европейских стран, которые прошли его до конца: никаких сложных и амбициозных программ, только сравнительно простые телескопы и зонды. И международное сотрудничество.
Я бы не назвал такие миссии, как Rosetta, BepiColombo, JUICE, LISA и т.п. "сравнительно простыми". А сейчас они уже и на тяжелую АМС к Сатурну замахиваются, причем вероятно с посадкой на Энцелад.
Я как то думал, как классифицировать миссии по сложности и буквально пару месяцев назад мне пришла в голову такая идея: ввести критерием сложности количество динамических операций. По этому критерию у меня получается четыре уровня сложности:

1. Пролётные АМС, от Луны-1 до Вояджера; все динамические операции связаны только с выведением на отлётную траекторию и сближением с другими небесными телами.
2. АМС с выходом на орбиту - тут надо вовремя выдать тормозной импульс.
3. Мягкая посадка на планету - надо много чего сделать, чтобы получилось и дело не только в нескольких тормозных импульсах, которые ВСЕ надо сделать вовремя.
4. Доставка образцов на Землю. Наивысший. Сначала надо решить все три вышеперечисленные задачи, а потом ещё раз, но в обратном порядке. Это даже если не заморачиваться со стыковкой на орбите другой планеты.

Неудивительно, что у американцев ничего не получается, это вообще непросто. И очень может быть, что США достигли потолка своих возможностей в космосе.

ЦитироватьВообще у ЕКА очень толковая и сбалансированная научная космическая программа, которая реализуется без срывов, скандалов, просирания сроков и масштабных превышений смет, в отличие от. При этом сконцентрированная на наиболее актуальных проблемах и дающая очень хороший результаты. У нее только один минус - хотелось бы, чтобы почаще они запускали.
Почаще не будет. По причине, описанной мною выше. Если я прав, интервалы между запусками будут только увеличиваться. Именно поэтому.


Причиной успешности программы ЕКА я считаю то, что европейские учёные и близкие к науке чиновники давно поняли то я выше сказал, поэтому их наука /как и космическая программа вообще/ давно уже прагматична, утилитарна и ни на что политическое не претендует. Этим европейская космонавтика принципиально отличается от американской и российской, на которые очень сильно влияет политика и былые достижения. На примере России это особенно хорошо видно: мы провозгласили себя правопреемником СССР, причём люди в это искренне верят, как политики, так и обыватели. Высшим достижением космонавтики СССР, до сих пор превосходящим мировые, я считаю программы исследования Луны и Венеры. В области лунных исследований Китай только сейчас сравнялся. Но в этом и ловушка: у нас постоянно принимаются решения о реализации заведомо непосильных программ /Марс-96, Фобос-Грунт, Лаплас, Венера-Д, посадка на Меркурий, Луны современные/ исключительно по политическим причинам. Т.е. основным мотивом является не их научная целесообразность, а стремление доказать всем, и в первую очередь себе, что Россия ничуть не менее могучая, чем СССР. Хотя это очевидно не так. Это, кстати, не только, в космонавтике наблюдается, но и в других областях техники. Ровно по тем же причинам. Именно поэтому мы цепляемся за стратегическую авиацию и авианосец "Адмирал Кузнецов". Как теперь становится понятно, просто бесцельно прожигая ресурсы. Но в космонавтике это наиболее заметно. Отсюда же идёт идея строительства нового космодрома, 2000 жидкостных МБР и многое другое.

Так вот, американцы, похоже, попали в ту же ловушку. Вот они упорно пытаются повторить успех программы "Аполлон", не понимая, что времена изменились. Ну и не хотят признавать, что в одиночку доставить грунт с Марса не могут.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl


Цитата: Athlon от 27.07.2025 09:13:54
Цитата: pkl от 26.07.2025 15:42:24Можно просто посадить посадочный аппарат и бурить на максимальную глубину.


Китайцы так и делают, у них в составе их аппарата буровая установка на два метра.
Правильно делают. Теперь бы им ещё с местом посадки не ошибиться.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Veganin

Цитата: pkl от 27.07.2025 14:45:31Теперь бы им ещё с местом посадки не ошибиться.
Любое место посадки на Марсе с буром будет еще долго иметь большую научную ценность. То же самое для Луны, которая, как выясняется, имеет более сложную геологическую историю, что, тогда, говорить о Марсе? Даже бур от Роскосмоса не опоздает.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
Если вы думаете, что на что-то способны, вы правы; если думаете, что у вас ничего не получится - вы тоже правы. © Генри Форд

pkl

Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:57:46Если будет политическая воля могут и титульную трех-ходовку этой темы провернуть без США если договорятся допустим с Японией, Индией и Канадой или к Китаю примкнуть.
С Китаем ещё получится /хотя на фиг они Китаю?/, а вот со всеми остальными... Канада уже в ЕКА. Япония с Индией... не скоро это будет.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl


Цитата: Veganin от 27.07.2025 14:51:34
Цитата: pkl от 27.07.2025 14:45:31Теперь бы им ещё с местом посадки не ошибиться.
Любое место посадки на Марсе с буром будет еще долго иметь большую научную ценность. То же самое для Луны, которая, как выясняется, имеет более сложную геологическую историю, что, тогда, говорить о Марсе? Даже бур от Роскосмоса не опоздает.
Большинство людей не геология Марса интересует, а было ли и есть ли там что-нибудь живое. Такие экспедиции будут редки, потому что дорогие. Поэтому место забора образцов исключительно важно.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Veganin

Цитата: pkl от 28.07.2025 00:28:12Большинство людей не геология Марса интересует, а было ли и есть ли там что-нибудь живое. Такие экспедиции будут редки, потому что дорогие. Поэтому место забора образцов исключительно важно.

https://open-dubna.ru/nauka/18785-v-priel-brus-e-otkryt-novyj-vid-ekstremofil-nykh-bakterij
Выделили
ЦитироватьУченые из Объединенного института ядерных исследований совместно с коллегами из Института ядерных исследований РАН выделили из подземных вод в неиспользуемой части штольни Баксанской нейтринной обсерватории ИЯИ РАН новый вид экстремофильных бактерий. Он способен выдерживать высокие концентрации тяжелых металлов и расти, используя в качестве источника углерода C1-соединения.

В перспективе этот вид бактерий может быть использован для очистки почв и сточных вод от тяжелых металлов, а также для наработки биомассы на дешевом источнике углерода — метаноле.

В ходе двух экспедиций в Баксанскую нейтринную обсерваторию Института ядерных исследований Российской академии наук (БНО ИЯИ РАН) биологи из Сектора молекулярной генетики клетки Лаборатории ядерных проблем им. В. П. Джелепова Объединенного института ядерных исследований (СМГК ЛЯП ОИЯИ) взяли пробы воды и в замороженном виде привезли образцы в ОИЯИ. Часть воды, содержащей микроорганизмы, была отдана на химический анализ, а часть перенесена на твердую питательную среду, в результате чего на ней выросли колонии бактерий. Эти бактерии были размножены и использованы для дальнейшего анализа: было произведено полногеномное секвенирование последовательности ДНК бактерии, проведены биохимические и хемотаксономические тесты, оценена ее способность расти при высокой концентрации тяжелых металлов и использовать метанол в качестве источника углерода.

"Мы узнали о горячем источнике в БНО, когда исследовали в специальной низкофоновой лаборатории ИЯИ РАН влияние снижения естественного радиационного фона на модельные организмы, — говорит Кирилл Тарасов, биоинформатик СМГК ЛЯП ОИЯИ. — И задались вопросом, можно ли выделить из этой воды что-то новое, интересное?"

В результате исследования бактерия была отнесена к новому виду Cytobacillus pseudoceanisediminis. В геноме бактерии обнаружено большое количество генов, ответственных за металлорезистентность. Посев на среды, содержащие линейку концентраций четырех типов металлов: кадмий, цинк, свинец, медь, — позволил определить максимальные концентрации этих металлов, при которых бактерия способна жить. Оказалось, что бактерия стоит в ряду самых устойчивых к воздействию свинца микроорганизмов, которые известны на сегодняшний день. Помимо этого, в геноме были обнаружены гены ферментов, ответственных за использование в метаболизме С1-соединений. Довольно необычно, что у бактерии имеются сразу два пути ассимиляции углерода из С1-соединений. Чаще всего у метилотрофов имеется какой-то один путь. Данная черта может быть полезна для "более тонкой настройки" биохимических путей продуцента на основе этой бактерии генноинженерными методами. Способность расти при значительных концентрациях метанола также была показана в ходе этого исследования.

«Это далеко не единственная бактерия, которая обитает в подземном источнике БНО ИЯИ РАН. Мы идентифицировали в пробах и другие интересные новые микроорганизмы, исследование метагенома которых позволит описать все это экстремофильное сообщество», — говорит начальник СМГК ЛЯП кандидат биологических наук Елена Кравченко.

В дальнейшем ученые планируют более детально изучить возможность очистки воды и почв от тяжелых металлов с помощью уже выделенной бактерии.

Экстремофилы — организмы, живущие при сильно отличающихся от стандартных в понимании человека условий, — всегда интересовали ученых, поскольку обладают уникальными системами адаптации к экстремальной среде обитания. Изучение таких систем помогает понять законы эволюции, а также обеспечить биотехнологическое производство необходимыми ферментами, которые способны работать в различных условиях. Термоустойчивые ферменты, выделенные из бактерий-обитателей горячих источников, в настоящее время широко используются в молекулярной биологии и медицине, например, при постановке ПЦР (полимеразной цепной реакции). Также экстремофилы являются модельными объектами для астробиологии: ученые ищут на Земле условия, похожие на инопланетные, и изучают живущие в них организмы, чтобы понять, как могла бы быть устроена жизнь на других планетах. Именно поэтому ученые из ОИЯИ, работая в Баксанской нейтринной обсерватории ИЯИ РАН над совершенно другим экспериментом, решили взять пробы воды из соленого источника, находящегося на глубине 1700 метров под горой Андырчи, и определить, есть ли в нем живые организмы и, если да, какими механизмами адаптации они обладают.

«Уникальная подземная инфраструктура БНО ИЯИ РАН, созданная для решения задач физики элементарных частиц, нейтринной физики и астрофизики, позволяет проводить исследования и в междисциплинарных областях науки, таких как геофизика, геология, радиогенетика и экология. Некоторые участки подземных сооружений БНО ИЯИ РАН являются ареалом уникальных микроорганизмов – экстремофилов», – прокомментировал результаты работы заместитель заведующего по научной работе БНО ИЯИ РАН, кандидат физико-математических наук Альберт Гангапшев.
[свернуть]

https://iz.ru/1909680/maria-neduk/naucnye-spory-ustoicivye-k-radiacii-griby-pomogut-vyrasivat-pisu-v-kosmose
Обнаружили
ЦитироватьУченые сектора молекулярной генетики клетки лаборатории ядерных проблем Объединенного института ядерных исследований (ОИЯИ) обнаружили, что в центре исследовательского реактора ИБР-2 при радиационном фоне за сутки, в 16 раз превышающем смертельную дозу для человека, присутствуют живые организмы — грибы нескольких видов.

Научная группа проводит исследование, посвященное тому, какие именно генетические механизмы позволили грибам приспособиться к выживанию в настолько суровых условиях. В дальнейшем ученые планируют сделать повторный поиск на реакторе представителей этого и других царств живой природы. Работа специалистов уникальна тем, что удалось разработать систему пробоотбора и произвести сбор образцов максимально близко к самому «сердцу» ядерного реактора и проверить, обитают ли там живые организмы.

— Радиационный фон в зоне реактора ИБР-2 есть всегда: в этом году в неактивном состоянии реактора фон составлял около 160 Грей в сутки. Таких показателей нет нигде в природе. Для сравнения: для человека доза в 10 Грей смертельна, — рассказала начальник сектора молекулярной генетики клетки ЛЯП ОИЯИ Елена Кравченко.

В то же время на ИБР-2 есть возможность подобраться почти к самому центру реактора, где находятся топливные элементы. Туда подходят каналы различных исследовательских установок, при этом некоторые каналы находятся сразу за стенкой активной зоны реактора.

Для пилотного эксперимента по отбору образцов начальник сектора астрофизических исследований ЛЯП ОИЯИ Артур Бородин изготовил и запрограммировал автоматический бокс — герметичную коробочку, внутри которой находилась чашка Петри с питательной средой. Закрытая тара, предварительно простерилизованная в лаборатории, была доставлена в дальнюю часть канала №3. Достигнув ближайшей к реактору точки (менее полуметра от активной зоны), бокс автоматически открылся на 24 часа, затем вновь закрылся и был транспортирован обратно.

В отношении грибов и бактерий такой метод пробоотбора эффективен, так как их споры и клетки способны попасть в лабораторную емкость с питательной средой из воздуха в точке отбора. Чашки, побывавшие в зоне ИБР-2, были наполнены стерильной питательной средой, подходящей для роста и развития грибов определенных видов.

— К нашей радости, уже в первом эксперименте на чашке выросло семь видов грибов, — отметила Елена Кравченко.

Грибы выросли практически сразу из активных, жизнеспособных клеток: буквально на следующие сутки у ученых уже имелись небольшие колонии.

Зачем исследовать живые организмы в зоне радиации

Основная проблема, которую решают ученые, — каким образом живой организм приспосабливается к экстремально высоким дозам радиации. Для этого необходимо определить, какие гены и каким образом расположены в геноме. После того, как они будут размечены, ученые проведут эксперименты со всеми обнаруженными видами. Затем генетики выделят РНК из клеток грибов с контрольных и облученных чашек и проанализируют, какие гены активируются в ответ на действие радиации.

— Зная, какие гены ответили, мы сможем сказать, какие механизмы адаптации смог выработать организм в ходе естественного отбора и суровых условий существования, — пояснила Елена Кравченко.

Также в дальнейших планах ученых — отправить в зону реактора ИБР-2 чашки Петри с питательными средами для других организмов до и после запуска реактора.

Такие исследования, помимо их фундаментальной научной важности, будут полезны в будущем для планирования дальних пилотируемых космических полетов, например, станет возможным модифицировать сельскохозяйственные культуры, с тем чтобы выращивать их на космическом корабле во время полета, отметила Елена Кравченко. Также радиационно устойчивые организмы смогут помочь в очистке загрязненных радионуклидами территорий на Земле, а механизмы радиопротекции, разработанные ими, помогут в защите здоровых тканей вокруг раковой опухоли при ее облучении.

По словам заведующего лабораторией молекулярной и клеточной биотехнологии УрФУ Александра Ермошина, в ходе исследования грибов можно решить фундаментальную научную задачу и выяснить, какие гены вовлечены в механизм защиты от радиации и какие белки при этом образуются.

— Возможно, будут найдены мутации в генах, которые приводят к такой высокой устойчивости. Тогда можно будет клонировать эти гены и внедрять их в другие организмы, чтобы добиться аналогичного эффекта. Так как эти микроорганизмы адаптированы к высоким дозам радиации, они наверняка накапливают какие-то химические вещества, которые позволяют им выживать в стрессовых условиях. Грибы можно использовать как продуценты для наработки таких веществ и потом использовать их как терапевтические или протекторные препараты, — сказал ученый «Известиям».

Эти исследования имеют важное значение в решении задачи обеспечения продовольствием орбитальных комплексов, рассказал «Известиям» руководитель сегмента «Умные цепи поставок» рабочей группы FoodNet (Фуднет) НТИ Сергей Косогор. Подобные исследования подчеркивают, что спонтанные мутации, возникающие в результате воздействия различных условий окружающей среды, традиционно являются катализатором эволюции всех живых организмов.

— Много лет уже изучаются суровые условия космоса и его влияние на семена и растения, анализируется способность растений противостоять радиации и то, как изменения растений под воздействием космической радиации могут повысить устойчивость и помочь решить вопрос выращивания сельскохозяйственных культур в космическом пространстве, улучшить свойства культур, запустить нужные человеку процессы, — сказал эксперт.

Изучение ядерных методов, которые положительно повлияют на грибы, может стать основой выращивания в космосе культур, которые не будут влиять на здоровье людей, и поможет найти подходящие и экономически эффективное решение обеспечения едой пилотируемых космических объектов. Оно позволит понять, оказывают ли условия космоса, включая космическое излучение, положительное воздействие на свойства сельскохозяйственных культур и могут ли они потенциально принести пользу людям на Земле, сказал он.

На исследования радиорезистентности грибов, найденных в зоне реактора ИБР-2, у ученых сектора уйдет несколько лет. Получаемые результаты станут уникальными, подобных экспериментов пока не проводилось нигде в мире, подчеркнули специалисты.
[свернуть]

Можно не сомневаться, что в любом марсианской колонке грунта что-нибудь, да найдут - учитывая обитаемость Земли в планетной системе (а может, не только Земли) за 2 миллиарда лет на Марс бактерии попали из верхних слоев земной атмосферы.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
Если вы думаете, что на что-то способны, вы правы; если думаете, что у вас ничего не получится - вы тоже правы. © Генри Форд

Athlon

Цитата: pkl от 28.07.2025 00:26:21
Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:57:46Если будет политическая воля могут и титульную трех-ходовку этой темы провернуть без США если договорятся допустим с Японией, Индией и Канадой или к Китаю примкнуть.
С Китаем ещё получится /хотя на фиг они Китаю?/, а вот со всеми остальными... Канада уже в ЕКА. Япония с Индией... не скоро это будет.

Китаю не надо, они самодостаточны и ни с кем делить славу не захотят. А вот Япония например много и охотно сотрудничает с ЕКА и как партнер в такой гипотетической миссии очень вероятна. Индия  в принципе тоже могла бы поучаствовать, но пока не имеет нужных компетенций.

Трилобит

Цитата: pkl от 28.07.2025 00:26:21
Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:57:46Если будет политическая воля могут и титульную трех-ходовку этой темы провернуть без США если договорятся допустим с Японией, Индией и Канадой или к Китаю примкнуть.
С Китаем ещё получится /хотя на фиг они Китаю?/, а вот со всеми остальными... Канада уже в ЕКА. Япония с Индией... не скоро это будет.

Китай и ЕКА в последние годы сотрудничество наращивают. Почему бы они отказались от участия Европы в их возвратной миссии? Если возвратный аппарат Европа на себя возьмет Китай может сконцентрироваться на посадочной части.
Япония по возвратным миссиям как бы не первые специалисты уже, после астероидов решили штурмовать Фобос, а это к возврату с самого Марса довольно близко.
Индия уже летали к Марсу, садились на Луну и очень не любят отставать от Китая.
Цитата: pkl от 27.07.2025 14:44:521. Пролётные АМС, от Луны-1 до Вояджера; все динамические операции связаны только с выведением на отлётную траекторию и сближением с другими небесными телами.
Пионеры, Вояджеры и Горизонты по вашему простая категория миссий? Гравитационные маневры и сама только задача сделать долгоживущий аппарат с достаточной полезной нагрузкой и мощной связью это вам не хухры-мухры. Посложнее будет чем многие миссии из последующих пунктов.
Цитата: pkl от 27.07.2025 14:44:523. Мягкая посадка на планету - надо много чего сделать, чтобы получилось и дело не только в нескольких тормозных импульсах, которые ВСЕ надо сделать вовремя.
Смотря какая планета и какая конфигурация миссии, на Марс или Венеру можно мягко садиться с минимумом "динамических операций" - без выхода на орбиту прямо плюхаемся, тормозим об атмосферу и на подушки садимся. В принципе и на безатмосферные тела если сильно захотеть можно без лишних маневров садиться.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Diy

Цитата: pkl от 27.07.2025 14:44:52стремление доказать всем, и в первую очередь себе, что Россия ничуть не менее могучая, чем СССР. Хотя это очевидно не так.
В СССР тоже интерес к успехам АМС был низковат и успехи при вследствие того низковатой культуре разработок достигались хитростями вроде дублирования аппаратов и упорными многочисленными попытками реализации миссий (королёвско-масковскими методами). Щас интерес к теме вернулся как минимум на советский уровень и теми же методами добьемся. Оно еще неизвестно сколько КНР тайно делало попыток с Луной...
«Кто виноват, что им светят два солнца?..»

Athlon

Цитата: Diy от 28.07.2025 16:53:04Оно еще неизвестно сколько КНР тайно делало попыток с Луной...

Нисколько. Китай - это не СССР, который сначала запускал, а потом сообщал (при удаче). Там все пуски АМС анонсируются сильно заранее и толпы народу приходят на них посмотреть. И если что пойдет не так, сделать вид, что ничего не было - не выйдет

Diy

Конечно наибольшие проблемы при нашем подходе к АМС при смене базовой платформы.
«Кто виноват, что им светят два солнца?..»

pkl


Цитата: Veganin от 28.07.2025 11:25:16Можно не сомневаться, что в любом марсианской колонке грунта что-нибудь, да найдут - учитывая обитаемость Земли в планетной системе (а может, не только Земли) за 2 миллиарда лет на Марс бактерии попали из верхних слоев земной атмосферы.
Ну если только занесённые с Земли каким-то образом. Местная жизнь не факт, что возникла.


Впрочем, нельзя исключать, что там давно обитают микробы, занесённые космическими аппаратами. :D
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl


Цитата: Athlon от 28.07.2025 13:49:00
Цитата: pkl от 28.07.2025 00:26:21
Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:57:46Если будет политическая воля могут и титульную трех-ходовку этой темы провернуть без США если договорятся допустим с Японией, Индией и Канадой или к Китаю примкнуть.
С Китаем ещё получится /хотя на фиг они Китаю?/, а вот со всеми остальными... Канада уже в ЕКА. Япония с Индией... не скоро это будет.
Китаю не надо, они самодостаточны и ни с кем делить славу не захотят. А вот Япония например много и охотно сотрудничает с ЕКА и как партнер в такой гипотетической миссии очень вероятна. Индия  в принципе тоже могла бы поучаствовать, но пока не имеет нужных компетенций.
Вариант с Японией видится наиболее реалистичным, но... какие у Японии компетенции в обсуждаемом вопросе?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

cross-track

Цитата: pkl от 28.07.2025 21:40:34Впрочем, нельзя исключать, что там давно обитают микробы, занесённые космическими аппаратами. :D
Причем очень живучие микробы!
Live and learn

pkl

Цитата: Трилобит от 28.07.2025 14:21:36
Цитата: pkl от 28.07.2025 00:26:21
Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:57:46Если будет политическая воля могут и титульную трех-ходовку этой темы провернуть без США если договорятся допустим с Японией, Индией и Канадой или к Китаю примкнуть.
С Китаем ещё получится /хотя на фиг они Китаю?/, а вот со всеми остальными... Канада уже в ЕКА. Япония с Индией... не скоро это будет.
Китай и ЕКА в последние годы сотрудничество наращивают. Почему бы они отказались от участия Европы в их возвратной миссии?

Чтобы сделать всё самим и преподнести это миру как Большой Успех Китая.

ЦитироватьЯпония по возвратным миссиям как бы не первые специалисты уже, после астероидов решили штурмовать Фобос, а это к возврату с самого Марса довольно близко.

Это другое. Индия... пожалуй, хотя опыт с Марсом у них не очень большой.
Цитировать
Цитировать
Цитата: pkl от 27.07.2025 14:44:521. Пролётные АМС, от Луны-1 до Вояджера; все динамические операции связаны только с выведением на отлётную траекторию и сближением с другими небесными телами.
Пионеры, Вояджеры и Горизонты по вашему простая категория миссий?

Конечно. Сравните их с Галилео и Кассини.
Цитировать
ЦитироватьГравитационные маневры и сама только задача сделать долгоживущий аппарат с достаточной полезной нагрузкой и мощной связью это вам не хухры-мухры. Посложнее будет чем многие миссии из последующих пунктов.

Всё-таки сравнивать надо подобное с подобным: лунные миссии с лунными, марсианские - с марсианскими, внешние планеты - с внешними планетами.

Хотя, на мой взгляд, проще вывести аппарат на орбиту Юпитера либо Сатурна, чем привезти образцы с Марса.
Цитировать
Цитировать
Цитата: pkl от 27.07.2025 14:44:523. Мягкая посадка на планету - надо много чего сделать, чтобы получилось и дело не только в нескольких тормозных импульсах, которые ВСЕ надо сделать вовремя.
Смотря какая планета и какая конфигурация миссии, на Марс или Венеру можно мягко садиться с минимумом "динамических операций" - без выхода на орбиту прямо плюхаемся, тормозим об атмосферу и на подушки садимся.
Малейшая ошибка - и получаем ещё один "вымпел".
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl


Цитата: cross-track от 28.07.2025 21:51:53
Цитата: pkl от 28.07.2025 21:40:34Впрочем, нельзя исключать, что там давно обитают микробы, занесённые космическими аппаратами. :D
Причем очень живучие микробы!
Есть и такие.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Не могу избавиться от ощущения, что объединись Россия, ЕКА и США, грунт с Марса давно был бы доставлен на Землю. При наших то компетенциях по жидкостным ампулизированным ракетам! Доставить на Марс условную "Синеву" /в смысле ракету, сделанную на её основе/ американцы бы вполне смогли. Носитель - Ариан-5 или что-то на её основе. Эх, несостоявшееся будущее.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

simple


zandr

https://tass.ru/kosmos/25019237
ЦитироватьNASA работает над быстрой и дешевой доставкой "биосигнатур" с Марса
МОСКВА, 10 сентября. /ТАСС/. Руководство и специалисты NASA активно работают над "переформатированием" проекта миссии MSR по доставке образцов пород с Марса, собранных марсоходом Perseverance, в сторону ускорения и удешевления этого проекта. Это позволит быстрее доставить на Землю недавно найденные "биосигнатуры", сообщил журналистам на онлайн пресс-конференции исполняющий обязанности руководителя NASA Шон Даффи.

10 сентября научная команда марсохода Perseverance сообщила об обнаружении в кратере Йезеро, где совершил посадку этот ровер в июле 2020 года, отложений крайне необычных осадочных пород, внутри которых присутствуют возможные следы жизнедеятельности марсианских микробов. Собранные Perseverance образцы этих "биосингатур" представляют огромный интерес для науки, однако вопрос их дальнейшего изучения находится в подвешенном состоянии из-за неопределенной судьбы миссии MSR, предназначенной для доставки этих проб на Землю.

"Мы продолжаем рассматривать различные варианты того, как эти и другие образцы могут быть доставлены на Землю в контексте наших долгосрочных 30-летних планов по изучению и освоению Марса. Для принятия решения нам необходимо понять, какие бюджеты и временные рамки будут нам доступны, а также какие технологии помогут нам наиболее быстрым образом доставить эти образцы на Землю", - заявил Даффи.

При этом Даффи отметил, что руководство NASA рассматривает и альтернативные варианты, в том числе отправку еще одной роботизированной миссии, которая будет нацелена не на доставку, а на изучение собранных Perseverance образцов прямо на поверхности Марса при помощи инструментов, отсутствующих на борту пятого марсохода NASA. Полученные в ходе этих исследований данные сыграют важную роль в подготовке пилотируемых экспедиций к четвертой планете Солнечной системы, подытожил и. о. руководителя NASA.