Постоянная марсианская колония

[Peter]

Планов громадье...
Если вернуться к вопросу - а где будет жить больше людей на момент старта первой звездной...  Я отвечу - на Уране! (дрейфующие атмосферные города). Там есть все - и гелий-3, и вода, и аммиак (связанный азт), и углеводороды, и соединения серы. Гравитация чуть меньше земной. Разве  что калий и фосфор возить...

[Дмитрий Виницкий]

Драйвер, это по русски? :shock:
А дабл ю там зачем?

[нейромантик]

Первоначально - в течение длительного времени - освоение Марса не будет коммерчески выгодным. Поэтому будут создаваться только научные поселения, финансируемые преимущественно из госбюджетов. Отбирать людей и назначать руководителей будет Земля, также как она назначала командиров и пилотов «Аполлонов» в экспедициях на Луну.

На итог мы получим вторую Антарктиду - богатую природными ресурсами, и с политическим запретом на её коммерческую эксплуатацию и заселение.

Так вот, когда частный бизнес создаст частное предприятие на Марсе, это будет что-то вроде марсианского филиала земной фирмы. Владельцы будут на Земле, и управляться подобное предприятие-поселение будет на основе земных законов.

Ничего подобного. При подобном пути развития, раньше мы получим частное предприятие в виде частной инициативы колонистов. И срок его существования будет ровненько вплоть до эвакуации на Землю его членов. Т.е. дальше артели это экономическое образование в принципе не сможет пойти.
Поясню, почему:
1. Земля принципиально не позволит колонистам укореняться там и жить полный жизненный цикл. Т.е. будет вахтовое поселение, с постоянной ротацией людей.
2. Ни у одной крупной фирмы не хватит средств для создания стандартного филиала на Марсе. Производства сейчас не имеют достаточно средств для подобных перебросок, а интересы  финансовых структур лежат в принципиально иной области.

По мере того, как экономическая самостоятельность колонии будет возрастать, будет также возрастать потребность в независимом (от Земли и земного капитала) местном самоуправлении, появятся демократические выборы.

Ни кто из госструктур принципиально не заинтересован в создании а) экономически независимой, б) политически независимой колонии.
Объясню почему:
1. Уменьшение экономической зависимости будет означать уменьшение контролируемого грузопотока. И, естественно, уменьшение госассигнований на поддержание его. И меньше бабла удасться "освоить", превратив в автомашины, квартиры, виллы и пр.
2. Уменьшение политической зависимости будет означать сокращение количества чиновников обслуживающих её. И уменьшение их влияния.

[SergeyB]

На итог мы получим вторую Антарктиду - богатую природными ресурсами, и с политическим запретом на её коммерческую эксплуатацию и заселение.

Разумеется. Очень длительное время Марс будет использоваться преимущественно (или даже исключительно) в научных целях. Однако, если он со временем окажется выгодным местом для каких-либо производств, добычи ресурсов или иной коммерческой деятельности, то никаких запретов не будет. Зачем запрещать то, что выгодно?

1. Земля принципиально не позволит колонистам укореняться там и жить полный жизненный цикл. Т.е. будет вахтовое поселение, с постоянной ротацией людей.

Сначала скорее всего так и будет. Однако, если появится возможность растить детей на Марсе в более или менее нормальных условиях, то все может измениться. Во-первых, еще неизвестно, что будет лучше для Земли: может, выгоднее позволить ценным работникам жить постоянно на Марсе? Пусть даже и с семьей. А во-вторых, если на Марсе когда-нибудь появятся независимые экономические структуры, то Землю уже и не очень-то будут спрашивать.

2. Ни у одной крупной фирмы не хватит средств для создания стандартного филиала на Марсе. Производства сейчас не имеют достаточно средств для подобных перебросок, а интересы финансовых структур лежат в принципиально иной области.

До того, как частный капитал пробьет себе дорогу на Марс, там будут работать преимущественно бюджетные деньги. Сначала появятся научные базы, а потом, может быть, и какие-нибудь коммерческие предприятия на основе межгосударственных (если государства еще будут существовать к этому времени) договоренностей. Когда развитие технологий позволит снизить стоимость «входа» в марсианский бизнес, тогда откроются возможности и для частного бизнеса.

Ни кто из госструктур принципиально не заинтересован в создании а) экономически независимой, б) политически независимой колонии.

Возможно. Однако движение к большей экономической и политической самостоятельности колонии - это объективный процесс, который будет идти вопреки желанию земных бюрократических структур. (Конечно, при условии, что Марс окажется благоприятным местом для коммерческой деятельности и проживания).

[Дем]

1. Земля принципиально не позволит колонистам укореняться там и жить полный жизненный цикл. Т.е. будет вахтовое поселение, с постоянной ротацией людей.

Земля просто не имеет способа не позволить. Потому как колония - по-определению способна на самостоятельное существование.

[zyxman]

Не позволить самостоятельность колонии Земля конечно не сможет, но это палка с двумя концами - кто рискнет вкладываться в колонию, которую нельзя контролировать?
Таким образом хотя никто и не будет пытаться контролировать Марсианскую колонию ввиду невозможности это сделать, но никто и не будет спешить эту колонию строить.

[Дмитрий Виницкий]

Почему-то все забывают возможность, что найдётся государство, пожелающее сделать всю планету своей колонией. Со всеми вытекающими подробностями и последствиями.

[SergeyB]

Почему-то все забывают возможность, что найдётся государство, пожелающее сделать всю планету своей колонией. Со всеми вытекающими подробностями и последствиями.

Демократия - это договоренность хорошо вооруженных джентльменов.

Я думаю, что государства смогут вполне демократично договориться между собой.

[Дмитрий Виницкий]

Не смогут. Кто-то договаривался насчет Австралии?

[Дем]

Угу. Какие-нибудь северокорейцы запулят бочку с колонистами на Марс, чучхе строить. Особенно если их тут сильно прижимать начнут.

[SergeyB]

Не смогут. Кто-то договаривался насчет Австралии?

Мир тогда был совершенно другим.

Как США (или тем более кто-то другой) смогут захватить Марс, если Европа просто экономически мощнее? Да и Китай тоже недалеко. А если вспомнить еще и про Японию, Индию и т.п... Ведь другие страны наверняка объединят усилия в противостоянии захватчику.

[Дмитрий Виницкий]

А почему именно штаты? А не та же Европа? Да и мощней - не мощней, пока штаты везде летают.

[SergeyB]

А почему именно штаты? А не та же Европа?

У Европы нет такого большого экономического превосходства, чтобы в противостоянии с США полностью захватить Марс. Я уж не говорю о том, что в случае необходимости американцы могут с кем-нибудь создать коалицию. На Земле нет ни одного государства, которое настолько доминировало бы в экономике, науке или военной сфере, чтобы единолично претендовать на такой огромный «кусок», как Марс.

Да и мощней - не мощней, пока штаты везде летают.

Европейцы тратят мало средств на пилотируемую космонавтику и военные нужды. Однако, если США поведут себя по-настоящему недружественно по отношению к Европе, то все изменится очень быстро. Американцы это прекрасно понимают и, поэтому, будут вести себя с Европой, как настоящие джентльмены.

[Дмитрий Виницкий]

Наивность детская.
Дем, как прижмут чучхейцев? Прекратят поставки гуманитарной помощи?

[Дем]

Как прижмут? Будут нагло игнорировать их единственно верное учение
Это намного обиднее

[zyxman]

И все-же кто реально мог-бы потянуть такой проект (именно колонию)?
И кто из способных его потянуть мог-бы захотеть такое тянуть?

- США врядли этим будет заниматься - они и так прогибают под себя всю Землю.
- ЕС еще есть куда развивать свою территорию (когда разовьют восточную европу до нынешнего уровня западной - есть еще Турция и Украина).
- Индия вроде никогда не отличалась стремлением к экспансии.

Остаются практически только Япония и Китай, и еще возможно Иран - у КНДР просто слишком слабы ресурсы.

А, да, еще теоритически могли-бы какие-то африканские страны (та-же ЮАР) и скажем, Бразилия, но они как-то и вообще в космос не торопятся, хотя конечно все может измениться очень быстро.

[Дмитрий Виницкий]

Ни одно государство, при нынешнем уровне не может ставить себе такого рода задачи. "Территории" в приложении к планетам не применимы. Это другой уровень доминирования.  И принципиально другой этап развития мировой экономики. Теоретичски, чисто умозритещьно, наличие второй планеты позволяет сколь угодно беззастенчиво шантажировать остальной мир. Лихое, конечно, допущение, но стоит упоминания.
Исходя из национальных менталитетов можно назвать двух возможных соперников: Америку и Китай. Я не имею в виду нынешние государства. Оба этих народа не раз доказывали способность ставить и добиваться определенных целей, невзирая на их сегодняшнюю политическую и экономическую нецелесообразность.

[Asgard]

В общем - основная задача Марсианской колонии это строительство на орбите.Там может много чего интересного размещатся - например большой лазер нужный для придания скорости зондам на солнечных парусах.Такие лазеры могут стоять и на орбитах Юпитера и Сатурна - для дальнейшего разгона зондов при удалении от старта.Вот возможно так к звездам и полетим.А что бы отправить людей - понадобится огромный корабль строить - это тоже проще на орбите Марса.Только вопрос - в каком виде люди полетят к звёздам?Замороженными телами?Или это будут сперматозоиды и яйцеклетки - которые должны будут в инкубаторах по прибытии превратится в детей,а роботы должны их будут воспитать до определённого возраста?А может тупо тысячи лет лететь сменяя десятки поколений,умирая и рождаясь в космосе,пока не прилетят? - Есть и такие разработки.

Почему то сторонники касмических разгонных лазеров, совершенно не задумывается об их размерах. А не мешало бы. Если посчитать затраты труда и строй матерьялов, то получится не один межгалактический крейсер.   :lol:

[нейромантик]

Однако движение к большей экономической и политической самостоятельности колонии - это объективный процесс, который будет идти вопреки желанию земных бюрократических структур.

Современные бюрократические структуры имеют значительно больший потенциал по решению подобных проблем, чем их аналоги в 18 веке.
Особенно это коснётся колонии, которая зависима от Земли принципиально, т.к. Земля значит технологии, технику для лёгкой и тяжёлой промышленности, и, главное - новых колонистов. Если просто перекрыть его - всё, колония довольно быстро умрёт.

Сначала появятся научные базы, а потом, может быть, и какие-нибудь коммерческие предприятия на основе межгосударственных (если государства еще будут существовать к этому времени) договоренностей. Когда развитие технологий позволит снизить стоимость «входа» в марсианский бизнес, тогда откроются возможности и для частного бизнеса.

Исключено. В межгосударственных отношениях коммерция играет весьма малую роль. Там, где играют государства - "частников" не допускают. Это "частники" могут позвать "старших пацанов" на помощь, но не наоборот. Во всяком случае, исключения мне не известны.

Зачем запрещать то, что выгодно?

Есть ряд "бизнесов", которые очень выгодны, но контролируются государством более чем жёстко, и частная инициатива там карается крайне строго.

кто рискнет вкладываться в колонию, которую нельзя контролировать?

Например, есть возможность вложиться в акции какого-либо американского АО. А как Вы сможете его контролировать, даже будучи миноритарием? Да никак - фактически, перед Вами будет огромная законодательная стена.
А каково вкладываться американцам в Вимбильданн, или ещё в какой Лукойл, когда они работают в стране, где твориться вообще чёрти-что, и по Красным площадям бродят стаи белых и бурых медведей?!!!

Почему-то все забывают возможность, что найдётся государство, пожелающее сделать всю планету своей колонией. Со всеми вытекающими подробностями и последствиями.

Юридически и экономически это возможно. Просто создав "коридор" в ту сторону. Вот только ВСЮ не получится. Слишком большой размер. Впрочем, список мест, где принципиально можно создать колонию, не очень велик. ИМХО.

[SergeyB]

Современные бюрократические структуры имеют значительно больший потенциал по решению подобных проблем, чем их аналоги в 18 веке.
Особенно это коснётся колонии, которая зависима от Земли принципиально, т.к. Земля значит технологии, технику для лёгкой и тяжёлой промышленности, и, главное - новых колонистов. Если просто перекрыть его - всё, колония довольно быстро умрёт.

Если технологии будут позволять марсианской колонии (хотя бы потенциально) жить на самообеспечении, то вот Вам и основа для экономической самостоятельности. Но самообеспечение может и не понадобиться - для независимости вполне может хватить и простой самоокупаемости. Ведь далеко не факт, что ради сохранения своего доминирования Земля пойдет на шантаж «марсиан».

Скорее всего, движение к большей автономии будет идти мирно и постепенно. Вот как Гренландия становится более самостоятельной и независимой от Дании, примерно так же это будет происходить и с марсианской колонией.

Исключено. В межгосударственных отношениях коммерция играет весьма малую роль. Там, где играют государства - "частников" не допускают. Это "частники" могут позвать "старших пацанов" на помощь, но не наоборот. Во всяком случае, исключения мне не известны.

Возьмем, например, первый бизнес, который приходит в голову - туризм. Пока он не станет прибыльным (хотя бы в перспективе), частный бизнес им заниматься не будет. А вот государства теоретически (при наличии уже построенных научных баз) могли бы возить туристов на Марс. А даже если и не будут - это не имеет значения. Главная идея в том, что вслед за государствами, в Марс начнет вкладываться частный бизнес. Если этого не случится, то перспектив у марсианской колонии будет мало.

Есть ряд "бизнесов", которые очень выгодны, но контролируются государством более чем жёстко, и частная инициатива там карается крайне строго.

Кто и с какой целью будет запрещать, например, частный туристический бизнес?