Постоянная марсианская колония

[Дмитрий Виницкий]

Угу, все на выборы капитана АПЛ!
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!

Вообще говоря на флоте есть возможность сместить капитана:
см Саблин, Валерий Михайлович

То, что совершил Саблин, называется мятеж. Не забывайте, что в советском флоте ещё и политруки были.
Или вы полагаете, что в колонии будут идеологические и прочие партийные заморочки?  
На флоте можно написать рапорт на капитана по возвращению на сушу. Кому и когда писать рапорт на Марсе?
Капитанов избирали только пиратские шайки.

[SergeyB]

Я бы обратил внимание спорящих на то, что колония со временем изменяется, развивается. То, что правильно на одном этапе развития, будет неправильно на другом.

1. Пока колония состоит из нескольких или максимум из нескольких десятков человек вполне вероятно, что от действий одного будет зависеть выживание остальных. Однако с ростом колонии до сотен или тысяч человек даже самый тщательный отбор не поможет избежать риска чьего-то неадекватного поведения. Тем более, что экстремальные условия будут способствовать возникновению психологических проблем. Я бы сказал так: если колония стала большой, а ее существование продолжает зависеть от каждого колониста, то она неизбежно обречена на гибель. Обязательно нужна защита от сумасшедшего или злонамеренного.

Купол не должен проковыриваться ни отверткой ни ломом....

Угу...стенку Лунного Модуля можно было пробить ногой или оброненой отверткой... а ведь то же так не должно быть если по уму...

Вот пример: то, что может быть приемлемым для маленькой «колонии» из двух человек, то будет совершенно неадекватным для колонии, например, в тысячу человек. По вышеописанным причинам.

Вот от всех этих случайностей и должна страховать неясная сегодня социальная организация.
Мне очевидно, что сегодняшними мерками прогнозировать такие категории невозможно. Это за пределом нашего сегодняшнего мировосприятия.

Совершенно непонятно, как социальная организация поможет избежать чьего-то неадекватного поведения. Тут просматриваются два варианта: либо люди принципиально изменятся, то есть будут неспособны сойти с ума или причинить кому-либо зло либо общество сможет заранее выявить всех потенциально опасных индивидуумов и нейтрализовать их. В обоих вариантах видна опасность тоталитарного будущего.

2.

Угу, все на выборы капитана АПЛ!
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!

Кто платит, тот и командует. Пока Земля обеспечивает марсианскую колонию ресурсами, она же и назначает главу колонии, а «марсиане» работают в интересах Земли. Если же колонисты становятся экономически самостоятельными, то они начинает работать на себя, и в этом случае будут сами выбирать себе руководителей. То есть опять же речь идет о разных этапах развития колонии.

3. И еще. Мне не совсем понятно, как сочетаются экстремальные условия, когда выживание колонии зависит от ежедневных усилий всех и каждого, с такими вещами, как рождение и выращивание детей. Ведь на детей тоже множество ресурсов уходит: и материальных и человеческих. И безопасность им нужна. Пока условия экстремальные, ресурсы в дефиците, а безопасность низкая вряд ли на Марсе будут выращивать потомство. Туда будут ездить работать по контракту, а жить и растить детей будут на Земле.

[Дмитрий Виницкий]

Вы в принципе не поняли значения понятия колония. Никакая Земля ничего платить не будет. Колония, разумеется, будет располагать значительными ресурсами и специалистами на Земле, но руководство колонии будет находится на Марсе. Иначе теряется вообще всякий смысл.

[Дмитрий Виницкий]

В условиях, когда воздух является критическим ресурсом, ситуация всегда будет оставаться экстремальной. Даже при полном отсутствии контроля человека над автоматической СЖО, решающей все проблемы самостоятельно.

[SergeyB]

Вот объясните мне, почему Вы здесь пишете одно...

Материально-моральные механизмы там работать не будут.

... а на следующий день прямо противоположное?

Отстранение от работы - исключение из числа акционеров. И будущих доходов по всем поводам, в т.ч. - потомкам. [...] все[м] прекрасно ясны перспективы стать, ну, если не совладельцами планеты, то столпами будущего общества уж точно.

В одном случае Вы пишете, что материальный мотив работать не будет, а в другом, что он является чуть ли важнейшим в жизни колонии?

Вы в принципе не поняли значения понятия колония. Никакая Земля ничего платить не будет. Колония, разумеется, будет располагать значительными ресурсами и специалистами на Земле, но руководство колонии будет находится на Марсе. Иначе теряется вообще всякий смысл.

Что такое колония я представляю, а вот Ваш вариант организации жизни на Марсе мне, действительно, не совсем ясен. Если Земля ни за что не платит, то что тогда означают Ваши насмешки по поводу выборов командира АПЛ? Откуда возьмется руководство колонии? Кто его назначит?

[Дмитрий Виницкий]

Материальные вопросы имеют значение исключительно во вне колонии.
Быть из рода основателей вовсе не подразумевает исключительно материальную сторону.
Прочитайте вышенаписанное, там проблемы выбора  руководства колонии рассматривались.

[SergeyB]

Материальные вопросы имеют значение исключительно во вне колонии.

И как это сочетается с Вашими же утверждениями о том, что одним из самых серьезных наказаний для колониста будет исключение его из числа акционеров и лишение всех будущих доходов? К тому же Вы русским языком написали, что высадка коммерческая, с перспективой стать чуть ли не совладельцами планеты.

Я так понял, что у Вас два противоположных мнения на один и тот же вопрос.

Прочитайте вышенаписанное, там проблемы выбора  руководства колонии рассматривались.

Ваше сравнение колонии с АПЛ совершенно беспочвенно. Во-первых, АПЛ не является собственностью экипажа, а во-вторых она не может быть экономически самостоятельной. В этом ее важнейшие отличия от марсианской колонии. Поэтому выборы командира АПЛ членами экипажа – нелепость, а выборы главы колонии колонистами – совершенно естественная вещь. А если колония достаточно большая, то выборы вообще видятся единственным разумным вариантом.

[Дмитрий Виницкий]

АПЛ приведена как наиболее близкий пример. Выборы могут касаться только вопросов муниципального характера.
Никакого противоречия в моих словах нет. Много коммерции в кибуце? И тем не менее - это совершенно коммерческое предприятие.
В колонии, вероятно будет сформировано принципиально иное общество с принципиально иными способами формирования и управления. Иначе - не выжить.

[Зомби. Просто Зомби]

В колонии, вероятно будет сформировано принципиально иное общество с принципиально иными способами формирования и управления. Иначе - не выжить.

В принципе, к тому идет.
Чем выше технологии, тем выше оказывается и ответственность, ну, есть "навязший в зубах свежий пример", и вы все его знаете, на букву "Ч".

Более мелкие во множестве продолжает поставлять российская действительность.
Возможно из-за того, что план "индустриализации" без неких параллельных трансмутаций в области человеческой души оказался, как бэ, несколько недовыполненным, а быстрые его результаты неустойчивыми, неуместными и потому эфемерными.

[SergeyB]

Никакого противоречия в моих словах нет. Много коммерции в кибуце? И тем не менее - это совершенно коммерческое предприятие.

Коммуна? Все может быть. Однако я представляю себе колонизацию Марса немного по-другому.

Первоначально – в течение длительного времени – освоение Марса не будет коммерчески выгодным. Поэтому будут создаваться только научные поселения, финансируемые преимущественно из госбюджетов. Отбирать людей и назначать руководителей будет Земля, также как она назначала командиров и пилотов «Аполлонов» в экспедициях на Луну.

Со временем, если Марс окажется коммерчески привлекательным, туда пойдет частный бизнес. Вероятно, он сможет обеспечить мотивацию и безопасность колонистов не хуже, чем это сделала бы коммуна. Кстати, вполне возможно, что колонии-поселения на Марсе в разных местах будут возникать в разных организационных формах. В одном месте, например, на основе частной собственности и наемного труда по контракту, в другом – в форме коммуны с коллективной собственностью, в третьем – еще что-нибудь. Какая из этих форм окажется более эффективной, та и станет преобладающей.

Так вот, когда частный бизнес создаст частное предприятие на Марсе, это будет что-то вроде марсианского филиала земной фирмы. Владельцы будут на Земле, и управляться подобное предприятие-поселение будет на основе земных законов. По мере освоения ресурсов и возможностей Марса, будут реализовываться новые бизнес-проекты. С ростом колонии сильнее будут проявляться экономические отношения не связанные напрямую с земным капиталом. Начнут возникать местные фирмы - в сфере услуг или производственные. По мере того, как экономическая самостоятельность колонии будет возрастать, будет также возрастать потребность в независимом (от Земли и земного капитала) местном самоуправлении, появятся демократические выборы. При благоприятном сценарии такая колония может со временем превратиться в независимый город-государство. Если таких городов-поселений будет несколько, то для эффективного взаимодействия и сотрудничества между ними, будут выработаны общие правила и законы. А тут уже и до первой Марсианской республики недалеко.
 
Что будет дальше, я уже писал. Параллельно с обретением экономической и политической самостоятельности колонисты будут все больше приобретать физические черты, свойственные только жителям Марса. А мы со временем получим по соседству дружественную планету с марсианами.

[zyxman]

В колонии, вероятно будет сформировано принципиально иное общество с принципиально иными способами формирования и управления. Иначе - не выжить.

Принципиально иное в сравнении с кем?
- Очевидно что в колонии не будет феодализма или раннекапиталистического общества, тк они уж очень хорошо всем знакомы (и нелюбимы), а вот насчет остальных я бы не зарекался - на Земле сосуществуют огромное количество вариантов, какой-то их них вполне может оказаться эффективным на Марсе.

Единственное что несомненно марсианское общество можно будет отнести к одному из 3-х вариантов:
1. некая иерархия (не важно, демократический принцип ротации руководства или какой-то иной)
2. человейник (амбиции подавляются генетически или фармацевтически)
3. матрица (руководит всем искусственный интеллект)

[Lev]

Это говорит ник zyxman

Единственное что несомненно марсианское общество можно будет отнести к одному из 3-х вариантов:
1. некая иерархия (не важно, демократический принцип ротации руководства или какой-то иной)
2. человейник (амбиции подавляются генетически или фармацевтически)
3. матрица (руководит всем искусственный интеллект)

Бред полный. Очевидно, все наоборот.
zyxman, ты не устал гнать туфту?

[us2-star]

Бред только по п.2 и 3..
п.1 - совершенно справедлив и единственно возможен!

[zyxman]

Бред только по п.2 и 3..
п.1 - совершенно справедлив и единственно возможен!

А вы не думаете что нынешняя система, в которой космонавты насколько возможно жестко соблюдают программу полета и есть по сути та-же матрица?
- Ведь сейчас очень часто космонавт является лишь частью некоторого механизма, созданного чтобы выполнить задачу полета, и вобщем тенденция идет к тому что компьютер будет принимать решения, а человек только помогает эти решения воплотить (например ремонтирует/обслуживает оборудование), потому что человек очень универсален но недостаточно точен, а также ненадежен (потому что субьективен итд).
Вот и на Марсе может быть аналогичная ситуация - что люди будут исключительно чинить оборудование, а собственно работы будут выполнять всяческие роботы, которыми будет руководить компьютер.

ИМХО матрица это не когда компьютер осознал себя, а всего-лишь когда у компьютера главная руководящая роль.

[Lev]

Бред только по п.2 и 3..
п.1 - совершенно справедлив и единственно возможен!

А вы не думаете что нынешняя система, в которой космонавты насколько возможно жестко соблюдают программу полета и есть по сути та-же матрица?
- Ведь сейчас очень часто космонавт является лишь частью некоторого механизма, созданного чтобы выполнить задачу полета, и вобщем тенденция идет к тому что компьютер будет принимать решения, а человек только помогает эти решения воплотить (например ремонтирует/обслуживает оборудование), потому что человек очень универсален но недостаточно точен, а также ненадежен (потому что субьективен итд).
Вот и на Марсе может быть аналогичная ситуация - что люди будут исключительно чинить оборудование, а собственно работы будут выполнять всяческие роботы, которыми будет руководить компьютер.

ИМХО матрица это не когда компьютер осознал себя, а всего-лишь когда у компьютера главная руководящая роль.

Проблема в том, что любое марсианское поселение будет абсолютно зависимо от поставок с Земли. Назовите что угодно - хотя бы матрицей, хотя бы починкой оборудования. Сути вопроса это не меняет. Выживаемость марсианского поселения зависит только от поставок с Земли. И чем больше будет людей на Марсе - тем более будет необходим грузовой мост Земля-Марс для обеспечения марсианской базы (колонии).
Даже если часть ресурсов будет производиться  непосредственно на Марсе - это будет только часть. С каждым новым человеком на Марсе будет расти грузопоток для обеспечения этого человека.

[us2-star]

Все возможные "реальные" варианты более-менее "капиталистических" колоний прекрасно описаны  Хайнлайном..
("Фермер в небе", например.. )
Вполне себе, кстати..

[Дмитрий Виницкий]

Фи, Хайнлайн!    Тоже мне, авторитет!

[Вован Сидорыч]

Даже если часть ресурсов будет производиться  непосредственно на Марсе - это будет только часть. С каждым новым человеком на Марсе будет расти грузопоток для обеспечения этого человека.

Вот вумные слова. А то иш ты - полное самообеспечение...

   И вообще колонии как таковой быть не может по простой причине: условия жизни будут сильно хуже, чем на Земле
   В этом отличие "колонизации" Марса от колонизациии например Америки
А будет либо исследовательские станции, либо в лучшем случае шахтерские поселения вокруг "градообразующих"  предприятий
   Ну по крайней мере пока через пару тыщь лет не будут построены атмосферные заводы для терраформирования  (это я фантастики в децтве начитался

[Дмитрий Виницкий]

Никакого смысла в терраформировании сегодняшними средствами нет. И затеваться не стоит. Сильно плохи условия на американских станциях в Антарктиде? Ещё раз, поверьте, на фоне сложности и стоимости колонии обеспечить всех суперкомфортабельными условиями - мелочь.
Что вы привязались к снабжению? Говорят же вам, речь идёт о поселении, которое появляется после получения возможности существовать и развиваться самостоятельно. А снабжаемая - так это просто база.

[Lev]

Что вы привязались к снабжению?

Не знаю как кому, но мне кажется это ключевым вопросом. Чего такого марсианское поселение может создать у себя, чтоб компенсировать свое обеспечение? За счет чего марсианское поселение сможет зарабатывать колоссальные деньги на свое обеспечение, чтоб компенсировать встречными поставками на Землю ресурсы, которые будет тратить Земля на обеспечение марсианской колонии? Я не вижу подобного ресурса у марсианской колонии.