Постоянная марсианская колония

[zyxman]

А уж пожизненное отлучение от работы, то и вообще, сходным с высшей мерой.

Вы идеалист..
Не будет на Марсе много идеалистов, как раз потому что работу делать надо..

[zyxman]

Ага, крысы да?
А вот китообразные вожаков не имеют
И не переводите смысл - вопрос об иерархии общества, а не деятельности

Совершенно верно - у китообразных никакого общества и нет - потому что они и без этого выживают.
У большинства наземных млекопитающих уже есть примитивное общественное устройство (как правило стая с лидером/лидершей, обслугой из молодых самок и самцов и с некоторым количеством "стариков", которым иногда чего-то перепадает).

А человек создал цивилизацию (с иерархией) как раз потому что так намного надежней выживал, и с каждым усложнением технологий жизнедеятельности требовалось усложнение структуры общества.
Например, то что с общим повышением качества питания после появления земледелия стали дольше жить старики, вызвало увеличение времени у молодежи (старики могли няньчиться с детьми), и это время молодежь смогла потратить на скажем так, размножение, и на развитие культуры, науки, общества.

[Вован Сидорыч]

Купол не должен проковыриваться ни отверткой ни ломом....

Угу...стенку Лунного Модуля можно было пробить ногой или оброненой отверткой... а ведь то же так не должно быть если по уму...

Скорее, будет открытая зона для основного населения, и безопасная, ограниченная для посетителей и адаптантов. Вот ссылка в зону для бездельников, иногда годами ожидающих отправки обратно, и будет страшнейшим наказанием. А уж пожизненное отлучение от работы, то и вообще, сходным с высшей мерой.

Кормить бездельников кто будет?

[zyxman]

Насчет рабочей иерархии:

пожалуй самыми близкими к космосу по критичности являются оперативная медицина и судовождение, а также военные действия и полицейские спецоперации, и спасение людей в зоне стихийного бедствия или катастроф.

И там есть такая проблема, что в многих случаях решения должны приниматься очень быстро, тк от скорости принятия решения зависит успех и жизни людей.
Так вот вся проблема, что если нет иерархии, каждый принимающий участие видит проблему со своей стороны и нередко у каждого свой собственный план действий, и может быть потеряно время и/или ресурсы из-за того что действия плохо согласованы.

В то же время ресурсы одного человека ограничены, и он не может управлять сам непосредственно большим числом людей, в то же время "наверху" часто и не нужны детали, необходимые для работы руководителей нижнего звена.

Вот собственно иерархия в данном случае означает, что с одной стороны есть четкий мозговой центр принятия решений и координации, а с другой стороны и не нужны сверхлюди, тк каждый управленец непосредственно управляет всего несколькими человеками.

А чтобы никому не было обидно, и чтобы меньше образовывалось возможностей для злоупотреблений, нужна постоянная ротация руководителей и должностей, причем лучше чтобы случайная (например через жеребьевку).
Кстати заодно ротация полезна тем что все друг-друга будут знать.

Но безусловно ротировать капитана в матросы это уже нехорошо, ну или  ротация не должна влиять на зарплату, если только это не явное понижение в виде наказания.

Кстати опять-же в случае проступков возникает проблема что прийдется совершивших проступок (или просто людей с психическими проблемами) изолировать от каких-то жизненно важных узлов колонии (вдруг сломает), а может и вообще ограничивать свободу передвижения из этих-же соображений, то есть в колонии должен быть аналог тюрьмы (психиатрического стационара).

[zyxman]

Кормить бездельников кто будет?

Земля :lol:

[zyxman]

Угу, все на выборы капитана АПЛ!
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!

Вообще говоря на флоте есть возможность сместить капитана:
см Саблин, Валерий Михайлович

[Дмитрий Виницкий]

Кормить придётся остальным. В целях безопасности. До вывоза или смерти.
Вы зря тут смеетесь насчет работы. Отстранение от работы - исключение из числа акционеров. И будущих доходов по всем поводам, в т.ч. - потомкам. Представьте, что из группы Мейфлауэра изгоняют одного члена с отправкой в Плимут? Только добавьте, что высадка коммерческая и все прекрасно ясны перспективы стать, ну, если не совладельцами планеты, то столпами будущего общества уж точно.

[Дмитрий Виницкий]

Угу, все на выборы капитана АПЛ!
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!

Вообще говоря на флоте есть возможность сместить капитана:
см Саблин, Валерий Михайлович

То, что совершил Саблин, называется мятеж. Не забывайте, что в советском флоте ещё и политруки были.
Или вы полагаете, что в колонии будут идеологические и прочие партийные заморочки?  
На флоте можно написать рапорт на капитана по возвращению на сушу. Кому и когда писать рапорт на Марсе?
Капитанов избирали только пиратские шайки.

[SergeyB]

Я бы обратил внимание спорящих на то, что колония со временем изменяется, развивается. То, что правильно на одном этапе развития, будет неправильно на другом.

1. Пока колония состоит из нескольких или максимум из нескольких десятков человек вполне вероятно, что от действий одного будет зависеть выживание остальных. Однако с ростом колонии до сотен или тысяч человек даже самый тщательный отбор не поможет избежать риска чьего-то неадекватного поведения. Тем более, что экстремальные условия будут способствовать возникновению психологических проблем. Я бы сказал так: если колония стала большой, а ее существование продолжает зависеть от каждого колониста, то она неизбежно обречена на гибель. Обязательно нужна защита от сумасшедшего или злонамеренного.

Купол не должен проковыриваться ни отверткой ни ломом....

Угу...стенку Лунного Модуля можно было пробить ногой или оброненой отверткой... а ведь то же так не должно быть если по уму...

Вот пример: то, что может быть приемлемым для маленькой «колонии» из двух человек, то будет совершенно неадекватным для колонии, например, в тысячу человек. По вышеописанным причинам.

Вот от всех этих случайностей и должна страховать неясная сегодня социальная организация.
Мне очевидно, что сегодняшними мерками прогнозировать такие категории невозможно. Это за пределом нашего сегодняшнего мировосприятия.

Совершенно непонятно, как социальная организация поможет избежать чьего-то неадекватного поведения. Тут просматриваются два варианта: либо люди принципиально изменятся, то есть будут неспособны сойти с ума или причинить кому-либо зло либо общество сможет заранее выявить всех потенциально опасных индивидуумов и нейтрализовать их. В обоих вариантах видна опасность тоталитарного будущего.

2.

Угу, все на выборы капитана АПЛ!
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!

Кто платит, тот и командует. Пока Земля обеспечивает марсианскую колонию ресурсами, она же и назначает главу колонии, а «марсиане» работают в интересах Земли. Если же колонисты становятся экономически самостоятельными, то они начинает работать на себя, и в этом случае будут сами выбирать себе руководителей. То есть опять же речь идет о разных этапах развития колонии.

3. И еще. Мне не совсем понятно, как сочетаются экстремальные условия, когда выживание колонии зависит от ежедневных усилий всех и каждого, с такими вещами, как рождение и выращивание детей. Ведь на детей тоже множество ресурсов уходит: и материальных и человеческих. И безопасность им нужна. Пока условия экстремальные, ресурсы в дефиците, а безопасность низкая вряд ли на Марсе будут выращивать потомство. Туда будут ездить работать по контракту, а жить и растить детей будут на Земле.

[Дмитрий Виницкий]

Вы в принципе не поняли значения понятия колония. Никакая Земля ничего платить не будет. Колония, разумеется, будет располагать значительными ресурсами и специалистами на Земле, но руководство колонии будет находится на Марсе. Иначе теряется вообще всякий смысл.

[Дмитрий Виницкий]

В условиях, когда воздух является критическим ресурсом, ситуация всегда будет оставаться экстремальной. Даже при полном отсутствии контроля человека над автоматической СЖО, решающей все проблемы самостоятельно.

[SergeyB]

Вот объясните мне, почему Вы здесь пишете одно...

Материально-моральные механизмы там работать не будут.

... а на следующий день прямо противоположное?

Отстранение от работы - исключение из числа акционеров. И будущих доходов по всем поводам, в т.ч. - потомкам. [...] все[м] прекрасно ясны перспективы стать, ну, если не совладельцами планеты, то столпами будущего общества уж точно.

В одном случае Вы пишете, что материальный мотив работать не будет, а в другом, что он является чуть ли важнейшим в жизни колонии?

Вы в принципе не поняли значения понятия колония. Никакая Земля ничего платить не будет. Колония, разумеется, будет располагать значительными ресурсами и специалистами на Земле, но руководство колонии будет находится на Марсе. Иначе теряется вообще всякий смысл.

Что такое колония я представляю, а вот Ваш вариант организации жизни на Марсе мне, действительно, не совсем ясен. Если Земля ни за что не платит, то что тогда означают Ваши насмешки по поводу выборов командира АПЛ? Откуда возьмется руководство колонии? Кто его назначит?

[Дмитрий Виницкий]

Материальные вопросы имеют значение исключительно во вне колонии.
Быть из рода основателей вовсе не подразумевает исключительно материальную сторону.
Прочитайте вышенаписанное, там проблемы выбора  руководства колонии рассматривались.

[SergeyB]

Материальные вопросы имеют значение исключительно во вне колонии.

И как это сочетается с Вашими же утверждениями о том, что одним из самых серьезных наказаний для колониста будет исключение его из числа акционеров и лишение всех будущих доходов? К тому же Вы русским языком написали, что высадка коммерческая, с перспективой стать чуть ли не совладельцами планеты.

Я так понял, что у Вас два противоположных мнения на один и тот же вопрос.

Прочитайте вышенаписанное, там проблемы выбора  руководства колонии рассматривались.

Ваше сравнение колонии с АПЛ совершенно беспочвенно. Во-первых, АПЛ не является собственностью экипажа, а во-вторых она не может быть экономически самостоятельной. В этом ее важнейшие отличия от марсианской колонии. Поэтому выборы командира АПЛ членами экипажа - нелепость, а выборы главы колонии колонистами - совершенно естественная вещь. А если колония достаточно большая, то выборы вообще видятся единственным разумным вариантом.

[Дмитрий Виницкий]

АПЛ приведена как наиболее близкий пример. Выборы могут касаться только вопросов муниципального характера.
Никакого противоречия в моих словах нет. Много коммерции в кибуце? И тем не менее - это совершенно коммерческое предприятие.
В колонии, вероятно будет сформировано принципиально иное общество с принципиально иными способами формирования и управления. Иначе - не выжить.

[Зомби. Просто Зомби]

В колонии, вероятно будет сформировано принципиально иное общество с принципиально иными способами формирования и управления. Иначе - не выжить.

В принципе, к тому идет.
Чем выше технологии, тем выше оказывается и ответственность, ну, есть "навязший в зубах свежий пример", и вы все его знаете, на букву "Ч".

Более мелкие во множестве продолжает поставлять российская действительность.
Возможно из-за того, что план "индустриализации" без неких параллельных трансмутаций в области человеческой души оказался, как бэ, несколько недовыполненным, а быстрые его результаты неустойчивыми, неуместными и потому эфемерными.

[SergeyB]

Никакого противоречия в моих словах нет. Много коммерции в кибуце? И тем не менее - это совершенно коммерческое предприятие.

Коммуна? Все может быть. Однако я представляю себе колонизацию Марса немного по-другому.

Первоначально - в течение длительного времени - освоение Марса не будет коммерчески выгодным. Поэтому будут создаваться только научные поселения, финансируемые преимущественно из госбюджетов. Отбирать людей и назначать руководителей будет Земля, также как она назначала командиров и пилотов «Аполлонов» в экспедициях на Луну.

Со временем, если Марс окажется коммерчески привлекательным, туда пойдет частный бизнес. Вероятно, он сможет обеспечить мотивацию и безопасность колонистов не хуже, чем это сделала бы коммуна. Кстати, вполне возможно, что колонии-поселения на Марсе в разных местах будут возникать в разных организационных формах. В одном месте, например, на основе частной собственности и наемного труда по контракту, в другом - в форме коммуны с коллективной собственностью, в третьем - еще что-нибудь. Какая из этих форм окажется более эффективной, та и станет преобладающей.

Так вот, когда частный бизнес создаст частное предприятие на Марсе, это будет что-то вроде марсианского филиала земной фирмы. Владельцы будут на Земле, и управляться подобное предприятие-поселение будет на основе земных законов. По мере освоения ресурсов и возможностей Марса, будут реализовываться новые бизнес-проекты. С ростом колонии сильнее будут проявляться экономические отношения не связанные напрямую с земным капиталом. Начнут возникать местные фирмы - в сфере услуг или производственные. По мере того, как экономическая самостоятельность колонии будет возрастать, будет также возрастать потребность в независимом (от Земли и земного капитала) местном самоуправлении, появятся демократические выборы. При благоприятном сценарии такая колония может со временем превратиться в независимый город-государство. Если таких городов-поселений будет несколько, то для эффективного взаимодействия и сотрудничества между ними, будут выработаны общие правила и законы. А тут уже и до первой Марсианской республики недалеко.
 
Что будет дальше, я уже писал. Параллельно с обретением экономической и политической самостоятельности колонисты будут все больше приобретать физические черты, свойственные только жителям Марса. А мы со временем получим по соседству дружественную планету с марсианами.

[zyxman]

В колонии, вероятно будет сформировано принципиально иное общество с принципиально иными способами формирования и управления. Иначе - не выжить.

Принципиально иное в сравнении с кем?
- Очевидно что в колонии не будет феодализма или раннекапиталистического общества, тк они уж очень хорошо всем знакомы (и нелюбимы), а вот насчет остальных я бы не зарекался - на Земле сосуществуют огромное количество вариантов, какой-то их них вполне может оказаться эффективным на Марсе.

Единственное что несомненно марсианское общество можно будет отнести к одному из 3-х вариантов:
1. некая иерархия (не важно, демократический принцип ротации руководства или какой-то иной)
2. человейник (амбиции подавляются генетически или фармацевтически)
3. матрица (руководит всем искусственный интеллект)

[Lev]

Это говорит ник zyxman

Единственное что несомненно марсианское общество можно будет отнести к одному из 3-х вариантов:
1. некая иерархия (не важно, демократический принцип ротации руководства или какой-то иной)
2. человейник (амбиции подавляются генетически или фармацевтически)
3. матрица (руководит всем искусственный интеллект)

Бред полный. Очевидно, все наоборот.
zyxman, ты не устал гнать туфту?

[us2-star]

Бред только по п.2 и 3..
п.1 - совершенно справедлив и единственно возможен!