Постоянная марсианская колония

[нейромантик]

D.Vinitski, видимо необходимо будет использование делегирования права голоса только специалистам. Впрочем, это откроет путь для злоупотреблений, в случае нехватки ресурсов.
Т.е. должно быть право вето у руководства колонии, и квалифицированного большинства колонистов не специалистов.
Простотой, руководство такой самоуправляющейся колонией, не будет отличаться.
 :lol:

Вован Сидорыч, посмотрите на любую компанию людей. Всегда есть лидер и ведомые. То же самое касается любых сообществ высших млекопитающих занятых сколь-нибудь координированной деятельностью, от обезъян, до крыс.

Например в еврейской армии, есть иерархия рядовой-офицер. Но при этом паек у них одинаковый

Ну и что? То, что офицер лопает ту же кашу, что и рядовой, повышает авторитет офицера в глазах рядового, а на иерерархии общества не сказывается, только упрочняет её.

Это уже не иерархия ОБЩЕСТВА, это управленческая иерархия

А что такое по вашему иерархия общества? Это и есть управленческая иерархия. Когда каждый кому-то подчиняется, и подотчётен.

Все остальные "неравны" - это уже злая воля антисоциальных элементов общества и установленных ими "законов"
То есть "НЕРАВНЫ" - это НЕ от природы, а от того, что кто-то мнит себя выше другого

Типичный бред. Футболистам советуйте. Таких как Вы - полны стадионы.

[нейромантик]

zyxman

, многое упирается в вопрос о том, что считать элитой.
Видимо - слой управленцев-профессионалов?
Если это так, то, (ИМХО), туда должны идти люди имеющие серьёзные профессиональные навыки в представляемой области.
Плюс, неясно, как будет устроена сама колония физически. Скажем, в случае предполагаемой сейчас колонии, это будет нечто типа полиса. Естественно, выбор сугубо по избранной профессии для делегатов будет достаточен. Но если строение будет рассеяным, "хуторским" (что не невозможно) то потребуется ещё и представительство по географическому признаку.
И это ещё не всё. Потребуется некий идеологический совет, где люди могут обсудить свои религиозные взгляды и выроботать единую, устраивающую большинство обитателей колонии точку зрения на некие психологические проблемы.
Вопрос с поощрением элиты в условиях колонии, ИМХО - сложнейший. Это должны быть как Вы уже писали явные и зримые признаки (элемент престижа) но не подрывающие безопасность колонии и не разорительные.

[Дмитрий Виницкий]

Не забывайте, что гипотетическая колония и так элита из  элит.
Материально-моральные механизмы там работать не будут. Ибо там, где каждая прожитая минута - результат совместной дятельности все вопросы "морально-аморально" заменяются на "опасно-безопасно" и даже "выжили-умерли".

[SergeyB]

Тоже немного пофантазирую.

Когда марсианская колония станет самоокупаемой, то обязательно потребует полной независимости от Земли. И если Земля окажется неразумной и попытается силой этому помешать, то это может привести к большим проблемам.

... Немарсиане утверждают, что первоначально марсианская колония была основана ими сотни лет назад. Якобы существовавшие в древности земные государства США, Китай и Россия организовали совместную экспедицию на нашу планету, которая и стала родоначальником нашей цивилизации. Основываясь на этом нелепом, не подтвержденном никакими фактами, мифе, немарсиане пытаются указывать нам, как нам жить в нашем собственном доме! Они цинично эксплуатируют наши ресурсы и богатеют, в то время как многие марсиане ведут ежедневную борьбу за свое существование. Изгоним захватчиков с нашего грунта!

Первый Президент независимой Марсианской республики
Иван Сяо Смит

Кстати, существование в течение многих поколений на планете столь отличной по условиям от Земли (в первую очередь это касается силы притяжения), может привести к тому, что марсианские колонисты будут значительно отличаться от землян чисто физически. Может быть даже до такой степени, что не смогут иметь с землянами общее потомство. То есть это будет уже другой вид: не люди, а марсиане.

Когда люди поймут, что даже на соседней с Землей планете, они не хозяева, а всего лишь гости, это может стать для них очень неприятным сюрпризом. То есть, получается, что не мы заселяем Солнечную систему, а инопланетяне оказываются рядом с нами. А то, что они наши потомки, это будет просто далекий исторический факт, не имеющий практического значения.

[Дмитрий Виницкий]

Обо всём этом давно и многократно говорилось выше. Даже простой флаговтык несёт в себе кучу юридических вопросов.

[zyxman]

Не забывайте, что гипотетическая колония и так элита из  элит.

От того что человек становится формальной и фактически элитой, гонору у него меньше не станет, скорее даже наоборот - человек совсем без гонору в элиту не пойдет, тк ему просто это не интересно.

Материально-моральные механизмы там работать не будут. Ибо там, где каждая прожитая минута - результат совместной дятельности все вопросы "морально-аморально" заменяются на "опасно-безопасно" и даже "выжили-умерли".

Ну так вот основная проблема в том и состоит, что вопросы должны решаться не по принципу "кто гонористей тот и прав" а наилучшим возможным способом.

И один из лучших вариантов - просто элементарная периодическая ротация людей принимающих решения, конечно из специалистов имеющих необходимые знания и навыки.
Причем лучше чтобы эта ротация имела случайный характер, тк когда никто не знает точно сколько времени будет у руля то и нет смысла злоупотреблять.
То есть в большой колонии конечно демократические выборы, а в малой колонии лучше чтобы конкретного человека выбирал механизм, ну вроде как проводится жеребьевка для чемпионатов мира по футболу.

[Дмитрий Виницкий]

Угу, все на выборы капитана АПЛ!
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!

[Зомби. Просто Зомби]

Угу, все на выборы капитана АПЛ!
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!

Да, собссно "перестройка" как раз и началась с объявления выборности директоров предприятий.
Но это было действие, сознательно направленное именно на разрушение системы, на отъем влияния, которым обладали эти "красные директора", на выбивание из под них почвы.

Ну, побочно разрушилось и производство - но кому тогда до этого было дело?

А вот  происходило бы это дело на Марсе, так сейчас снова была бы необитаемая планета :wink:  :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

Причем так категорично как "выжили-умерли". Профессионально-функциональное устройство колонии должно обладать значительной избыточностью и гибкостью. Т.е. должен парироваться вариант, когда кто-то делает меньше чем должен, или не делает этого совсем. А отсюда уже один шаг до появления этого "кого-то", и дальше всех прелестей типа роскоши, элит и прочего о чем тут рассуждалось последние несколько страниц.

Угу, а отверточкой купол поковырять? Или вентиль какой закрыть/открыть злоумышлено? Система будет именно такой - на грани выживания. И именно этот фактор будет залогом процветания и успеха.

[Дмитрий Виницкий]

Вот от всех этих случайностей и должна страховать неясная сегодня социальная организация.
Мне очевидно, что сегодняшними мерками прогнозировать такие категории невозможно. Это за пределом нашего сегодняшнего мировосприятия.

[Вован Сидорыч]

....Причем это ни в коем случае не должны быть пожизненные привелегии (кроме самых особых, абсолютно непогрешимых случаев, вроде главы колонии или каких-то героев колонии)....

Вот-вот... только открой такое окошко и в эту дыру ломануться все
Никаких таких привелегий быть не должно однозначно

Вот поэтому должны быть такие вещи как разные площади жилья, возможно разная обстановка....

Ну вот опять привелегии... поздравляю
В обществе с рыночной экономикой такое может быть, но только за счет самого жильца
Колония не скоро станет рыночным государством и потому не должно быть никаких таких привелегий.
Вот личный кабинет главе колонии - пажалста, он нужен для работы
А каюта - на общем основании

[Дмитрий Виницкий]

Скорее, будет открытая зона для основного населения, и безопасная, ограниченная для посетителей и адаптантов. Вот ссылка в зону для бездельников, иногда годами ожидающих отправки обратно, и будет страшнейшим наказанием. А уж пожизненное отлучение от работы, то и вообще, сходным с высшей мерой.

[Вован Сидорыч]

Вован Сидорыч, посмотрите на любую компанию людей. Всегда есть лидер и ведомые. .

В моей компании таких нет

То же самое касается любых сообществ высших млекопитающих занятых сколь-нибудь координированной деятельностью, от обезъян, до крыс..

Ага, крысы да?
А вот китообразные вожаков не имеют
И не переводите смысл - вопрос об иерархии общества, а не деятельности

Ну и что? То, что офицер лопает ту же кашу, что и рядовой, повышает авторитет офицера в глазах рядового, а на иерерархии общества не сказывается, только упрочняет её.

Не сказывается?
Офицер у евреев "более равен" чем рядовой?
(как это в савецкой и российской армии - рядовому за посыл офицера - расстрел, офицеру за убийство по пьяни рядового перевод на другое место)

А что такое по вашему иерархия общества? Это и есть управленческая иерархия. Когда каждый кому-то подчиняется, и подотчётен.

Иерархия общества - это НЕравноправие его членов. (Крепостной-Помещик-Дворянин-Царь)
А управленческая иерархия это все-лишь процесс делегирования полномочий в деятельности
Я на работе подчиняюсь и имею в подчинении, но это не значит, что кто-то выше меня, а кто-то ниже
Вы упорно продолжаете подменять понятия

Типичный бред. Футболистам советуйте. Таких как Вы - полны стадионы.

Вот в этих словах смысла не нашел

[zyxman]

А уж пожизненное отлучение от работы, то и вообще, сходным с высшей мерой.

Вы идеалист..
Не будет на Марсе много идеалистов, как раз потому что работу делать надо..

[zyxman]

Ага, крысы да?
А вот китообразные вожаков не имеют
И не переводите смысл - вопрос об иерархии общества, а не деятельности

Совершенно верно - у китообразных никакого общества и нет - потому что они и без этого выживают.
У большинства наземных млекопитающих уже есть примитивное общественное устройство (как правило стая с лидером/лидершей, обслугой из молодых самок и самцов и с некоторым количеством "стариков", которым иногда чего-то перепадает).

А человек создал цивилизацию (с иерархией) как раз потому что так намного надежней выживал, и с каждым усложнением технологий жизнедеятельности требовалось усложнение структуры общества.
Например, то что с общим повышением качества питания после появления земледелия стали дольше жить старики, вызвало увеличение времени у молодежи (старики могли няньчиться с детьми), и это время молодежь смогла потратить на скажем так, размножение, и на развитие культуры, науки, общества.

[Вован Сидорыч]

Купол не должен проковыриваться ни отверткой ни ломом....

Угу...стенку Лунного Модуля можно было пробить ногой или оброненой отверткой... а ведь то же так не должно быть если по уму...

Скорее, будет открытая зона для основного населения, и безопасная, ограниченная для посетителей и адаптантов. Вот ссылка в зону для бездельников, иногда годами ожидающих отправки обратно, и будет страшнейшим наказанием. А уж пожизненное отлучение от работы, то и вообще, сходным с высшей мерой.

Кормить бездельников кто будет?

[zyxman]

Насчет рабочей иерархии:

пожалуй самыми близкими к космосу по критичности являются оперативная медицина и судовождение, а также военные действия и полицейские спецоперации, и спасение людей в зоне стихийного бедствия или катастроф.

И там есть такая проблема, что в многих случаях решения должны приниматься очень быстро, тк от скорости принятия решения зависит успех и жизни людей.
Так вот вся проблема, что если нет иерархии, каждый принимающий участие видит проблему со своей стороны и нередко у каждого свой собственный план действий, и может быть потеряно время и/или ресурсы из-за того что действия плохо согласованы.

В то же время ресурсы одного человека ограничены, и он не может управлять сам непосредственно большим числом людей, в то же время "наверху" часто и не нужны детали, необходимые для работы руководителей нижнего звена.

Вот собственно иерархия в данном случае означает, что с одной стороны есть четкий мозговой центр принятия решений и координации, а с другой стороны и не нужны сверхлюди, тк каждый управленец непосредственно управляет всего несколькими человеками.

А чтобы никому не было обидно, и чтобы меньше образовывалось возможностей для злоупотреблений, нужна постоянная ротация руководителей и должностей, причем лучше чтобы случайная (например через жеребьевку).
Кстати заодно ротация полезна тем что все друг-друга будут знать.

Но безусловно ротировать капитана в матросы это уже нехорошо, ну или  ротация не должна влиять на зарплату, если только это не явное понижение в виде наказания.

Кстати опять-же в случае проступков возникает проблема что прийдется совершивших проступок (или просто людей с психическими проблемами) изолировать от каких-то жизненно важных узлов колонии (вдруг сломает), а может и вообще ограничивать свободу передвижения из этих-же соображений, то есть в колонии должен быть аналог тюрьмы (психиатрического стационара).

[zyxman]

Кормить бездельников кто будет?

Земля :lol:

[zyxman]

Угу, все на выборы капитана АПЛ!
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!

Вообще говоря на флоте есть возможность сместить капитана:
см Саблин, Валерий Михайлович

[Дмитрий Виницкий]

Кормить придётся остальным. В целях безопасности. До вывоза или смерти.
Вы зря тут смеетесь насчет работы. Отстранение от работы - исключение из числа акционеров. И будущих доходов по всем поводам, в т.ч. - потомкам. Представьте, что из группы Мейфлауэра изгоняют одного члена с отправкой в Плимут? Только добавьте, что высадка коммерческая и все прекрасно ясны перспективы стать, ну, если не совладельцами планеты, то столпами будущего общества уж точно.