Выполняю обещание, данное _Афону_ неделю назад. Попытаюсь изложить разрозненные мысли по поводу возможной колонизации Марса.
Не буду вдаваться в технологические особенности, но скорее всего, большинство вопросов, связанных с постоянным пребыванием человека на Марсе, будут решены в течении 20-25 лет. Собственно, остается только дождаться подтверждения нахождения «огромных» запасов водяного льда. Скорее всего, как и в фильме с терминатором-губернатором, развитая колония будет существовать в горных выработках, сосредоточив на поверхности лишь самое необходимое – технологические, аграрные и научно-исследовательские объекты.
Высказывавшиеся сомнения по поводу развития и размножения организмов в условиях низкой гравитации, считаю, ну не то чтобы малоубедительными, но, в конце концов, решаемыми. Я не специалист в области медико-биологических аспектов космонавтики, но думаю, выход будет найден. Хотя бы в виде посещения беременными женщинами центрифуг. Сейчас я хочу обратить внимание на тот факт, что если часть человечества начнет самостоятельно жить на Марсе, очень скоро оно перестанет ощущать себя землянами. И в медицинском и в культурном смысле. Кстати, отвлекусь – об одной из возможных причин, приписываемой американцам в качестве движущей силы в освоении Марса. Да, тот самый Фронтьир. Это конечно, преувеличение, но в новой техногенной среде обитания меньше всего столкнуться с нынешними раздражающими факторами вроде терроризма, антиглобализма и т.п.
Так вот, возвращаясь к социально-культурным сторонам марсианской колонии. Не вызывает сомнения, что человек третьего поколения, выросший на Марсе, будет воспринимать и Марс и Солнечную систему совсем по иному. Люди, выросшие в новой реальности, будут куда более открыты к дальнейшей экспансии. Человек, воспринимающий окружающий мир через щиток гермошлема, большинство земных реалий будет видеть только на экране. Еще одно соображение, навеянное недавно прочитанной статье о психологической обособленности северокорейского общества от мировой цивилизации. Возможно, с появлением самостоятельно функционирующего поселения на Марсе, а это будет, несомненно «очень техногенная» культура. Таким образом, неизбежно появление независимого центра развития технологий. Пусть не в земных масштабах, но такое обособление послужит развитию технологических исследований в меньшей степени связанных с коммерцией, но, безусловно, связанных с выживанием. Если я правильно изложил, вам станет ясно, что теоретически мы можем получить в итоге альтернативное развитие технологий, которое пока не востребованы коммерчески сейчас, но могут стать решающими в будущем.
Конечно, можно много понаписать на тему марсианской колонии, если вдруг тема получит продолжение, готов вернуться в менее сумбурной форме.
Спасибо. Про центрифугу сложно. Ставились ли вообще опыты такого рода на млеках? Если нет, то что мешает? Выести на МКС клетку с крысами и наблюдать процесс. Попахивать будет, правда.
Private note: я не _Афон_, а Афоня. К персонажу аФон я никакого отношения не имею, и если бы вовремя узнал о его существовании, выдумал бы другой ник. Черточками же спереди и сзади я обязан лестному вниманию г-на ЧСВ к моей скромной особе. :)
2Посторонним
Все что вы пишете, очень хорошо и похоже на правду и в целом соответствует сложившемуся стереотипу. Только со сроками мне кажется вы нолик в конце забыли. :)
Кстати, в НАСА утвердили стратегический роадмап по Марсу.
Как раз все вопросы должны быть решены за 20-25 лет
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=16755
* Conduct robotic exploration of Mars
o To search for evidence of life,
o To understand the history of the solar system
o To prepare for future human exploration.
* Conduct human expeditions to Mars
o After acquiring adequate knowledge about the planet using robotic missions
o After successfully demonstrating sustained human exploration missions to the Moon.
Всего четыре фазы
Первая более подробно расписана
The first phase of the roadmap extends from now (2005) through the recommended
launch of the first Mars sample return mission in 2016. The primary scientific goals are
the search for water and biosignatures. At the same time, those investigations will
provide key information on the Mars environment that will enable decisions on human
mission planning. Objectives of this period are:
Increase our understanding of Mars as a potential habitat for past and present life
• Continuation of orbital studies (MGS, Odyssey, Mars Express)
• Improved reconnaissance and site selection (Mars Recon. Orbiter)
• Water ground truth (Phoenix)
• Search for localized near-surface water and for minerals and organic compounds
relevant to the search for life (Mars Science Lab)
• Launch the first Mars sample return
Pave the way for human exploration in later decades
• Architectural refinements and preliminary design of reference missions to identify
architectural "swingers"
• First human precursor testbed to make environmental measurements crucial to human
exploration
• Study and advance key capabilities (Entry/descent/landing, in situ resource
utilization, nuclear power, etc.)
• Develop requirements flow-down for synergistic activities (lunar exploration, launch
vehicles, ISS research)
• Study and down-select human exploration architectures
The Mars Science Lab (MSL) is the key mission that will establish the scientific and
technical foundation for the future Mars exploration program, and is thus the single
highest priority Mars exploration mission for the next 10 years. MSL will:
• Confirm and localize near-subsurface water
• Explore indications of habitability in selected environments
• Provide a comprehensive understanding of the Mars environment needed for future
mission planning
• Enable informed strategic decisions on robotic science priorities and human mission
architectures
ES-3
MSL will demonstrate long-distance, long-duration, semi-autonomous mobility on Mars,
which is a key to cost-effective future exploration. It will also utilize next-generation
Entry/Descent/Landing (EDL) systems as a step toward higher-capability, humanscalable
EDL.
The Committee strongly recommends that MSL should be launched no later than 2011
and preferably by 2009. Two MSL spacecraft should be launched to ensure mission
success and maximize the science return. MSL is a key element of an exciting, engaging,
scientifically productive robotic program leading to eventual human mission decisions.
Phase 2: 2016 - 2025
• Continued robotic science, including analysis of the first returned Martian samples
and in situ surface exploration
• Conduct scaleable validation tests of key capabilities (ISRU, EDL)
• Develop other major capabilities
• Establish required Earth-based facilities and infrastructure, including advanced Deep
Space Network capability
• Validate human habitation and operations concepts on the Moon
• Select and validate Mars human exploration architecture
• Confirm the Mars human architecture in 2025
Phase 3: 2025 - 2035
• Emplace robotic outposts for scientific analysis and infrastructure, and verify
performance of human support elements
• Build flight systems for human missions
• Demonstrate sustained human exploration on the Moon
• Conduct discovery-driven opportunistic science
Phase 4: 2035 – beyond
• Initiate human missions to Mars
• Explore Mars with a unified robotic and human system
Пардон за неточность в никнэйме :shock: . С крысами и центрифугами довольно долго занимались на Бионах и Бионе-М. Так что какой-то задел существует. О полетах Бионов писалось, в том числе и тут, на форуме. Только не помню, кажется обезьян на центрифуге еще не крутили. А по поводу сроков, с чего бы это? Нынешнего уровня вполне достаточно, чтобы при наличии воли, организовать сколь угодно длительное проживание группы людей на Марсе, просто условия будут более чем спартанскими.
Можно не только посещать беременными женщинами центрифуги, а, скажем, иметь центрифуги в качестве стандартного оборудования спальных комплексов. Спят примерно треть времени - если эту треть будет действовать повышенная по сравнению с марсианской гравитация, то "адаптация" будет идти медленнее.
Через щиток гермошлема - хорошо сказано :) . Можно, наверное, строить такие поселения на поверхности - по типу разработанных Фуллером, сегмент сферы со внутренним собственным климатом. Кроме гравитации, всё остальное можно подобрать земным. При том, что на Марсе постройки легче - гравитация меньше - можно сделать такие купола большими.
2 Postoronnim V:
То о чем Вы пишете, показывает чересчур шапкозакидательское отношение к возможности освоения Марса. Попытка освоить что-нибудь за пределами Земли с таким отношением, вероятней всего, будет провальной.
Обнаружение запасов воды на Марсе и возможность добраться до него не охватывают даже половины проблем, решение которых жизненно необходимо для успеха существования колонии.
Зубринско-Тернеровский New Frontier, imho, вряд ли, является достаточной аргументацией освоения Марса. Хотя когда-то я являлся горячим сторонником этой теории. Старый до сих пор об этом забыть не может. ;)
2 Agent:
Приведенный Вами "роадмап по Марсу" позволяет говорить, максимум, о создании базы на Марсе.
Цитировать2 Agent:
Приведенный Вами "роадмап по Марсу" позволяет говорить, максимум, о создании базы на Марсе.
Ну да. Это же для НАСА задача. Построят базу, и дальше - к Юпитеру например. Эта контора только протаптывает тропинку - "фронтир фронтира". А ходить по ней (а уж тем более расширять) должны другие.
ЦитироватьЦитировать2 Agent:
Приведенный Вами "роадмап по Марсу" позволяет говорить, максимум, о создании базы на Марсе.
Ну да. Это же для НАСА задача. Построят базу, и дальше - к Юпитеру например. Эта контора только протаптывает тропинку - "фронтир фронтира". А ходить по ней (а уж тем более расширять) должны другие.
Что-то после "тропинки" к Луне туда никто не ломанулся, да и НАСА не торопилась протоптать ее куда подальше.
ЦитироватьЧто-то после "тропинки" к Луне туда никто не ломанулся, да и НАСА не торопилась протоптать ее куда подальше.
Значит никому не нужно. Было. Сча попытка номер два.
НАСА обеспечивает ВОЗМОЖНОСТЬ реализации таковых потребностей. ЕСЛИ они вдруг возникнут. Но никак не реализацией.
Спать стоя, конечно неудобно. А центрифуга должна давать нагрузку с головы на ноги. А по поводу шапкозакидательства - я разве сказал что-то конкретное? Я лишь высказал несколько общих мыслей на тему. Купола хороши, но мало спасают от радиации.
ЦитироватьКупола хороши, но мало спасают от радиации.
Не хуже земной атмосферы. Обычное стекло почти полностью поглощает УФЛ. Сделать чуть толще - будут поглощатся заряженные частицы (как в магнитосфере)
Видимо, подразумеваеться проникающая. Желателен водород. И хорошая прозрачность - всеж лучше, чем под одними лампами.
Чегото двуслойное с жидкой прослойкой. Вода наверно не подойдет - холодновато снаружи.
ЦитироватьЦитироватьЧто-то после "тропинки" к Луне туда никто не ломанулся, да и НАСА не торопилась протоптать ее куда подальше.
Значит никому не нужно. Было. Сча попытка номер два.
НАСА обеспечивает ВОЗМОЖНОСТЬ реализации таковых потребностей. ЕСЛИ они вдруг возникнут. Но никак не реализацией.
1. Это не означает, что "попытка номер два" – не закончится тем же, что и "попытка номер один". Т.е. утрированно - "поиграют" и бросят. Этому imho может помешать лишь развитие робототехники, делающей ненужным постоянное присутствие человека на Луне.
2. Технологии для "протаптывания тропинки", или если сказать одним словом - флаговтыкательства, и технологии, или точнее, сумма технологий для освоения чего-либо в космосе – это далеко не одно и тоже.
3. Сомнительно, что стихийные нескоординированные попытки освоить что-либо окажутся успешными.
Цитировать1. Это не означает, что "попытка номер два" – не закончится тем же, что и "попытка номер один". Т.е. утрированно - "поиграют" и бросят. Этому imho может помешать лишь развитие робототехники, делающей ненужным постоянное присутствие человека на Луне.
2. Технологии для "протаптывания тропинки", или если сказать одним словом - флаговтыкательства, и технологии, или точнее, сумма технологий для освоения чего-либо в космосе – это далеко не одно и тоже.
3. Сомнительно, что стихийные нескоординированные попытки освоить что-либо окажутся успешными.
А никто и не гарантирует. Марса это касаеться даже в большей степени, нежели Луны. Такая задача просто не ставиться.
Как только будут база на Луне - НАСА окончательно забросит МКС, как только на Марсе - забросит лунную базу, и тд.
Но это не означает конец этих баз. Если другие организации (ученые, военные, турагенства :) ) заинтересуються до уровня раскошеливания - будут жить и процветать.
Цитировать3. Сомнительно, что стихийные нескоординированные попытки освоить что-либо окажутся успешными.
А кто вообще говорит о стихийных попытках? Я исходил из положения, что одно или несколько государств решат построить ауотпост на Марсе.
Флаговтыкательская миссия на Марс вполне могла осуществится в середине 90-х. Технологий хватало.
Еще один момент, касающийся робототехники и т.п. Времена меняются. Обращаю внимание на факт, что в свое время Викинги были венцом космической технологии США, а нынешние роверы вовсе не являются откровением. Сегодня технологии и решения, примененные в роверах являются достаточно распространенными. Так же и с колонизацией. На фоне общего совершенствования технологии марсианское поселение в течении этих пресловутых 25 лет будет выглядеть так же. То есть, не сложнее общего уровня развития.
Считаю сроки начала реализации проекта вполне реальными. Но марсианская колония отпочкуется от земной цивилизации ещё не скоро. Пока там будут жить под стеклянными колпаками - будет как сейчас в Антарктиде - поработал и домой, на большую землю. Может, будут жить несколько лет, но потом всё равно будут возвращаться на Землю /а я бы переехал :wink: /. А вот когда сделают плотную атмосферу, хотя бы оазисы в Долинах Маринера или Элладе, вот тогда да
2 Посторонним: А Вы не поместите ссылочку на ту статью про северокорейское общество? Интересно было бы почитать...
Сколько раз нужно повторять, что этот пост не про конкретные проекты! :D
А про Антарктиду аналогия не очень верна. Антарткида - не Фронтьир :P . Поэтому там и не появляются потомственные поселенцы. Хотя дети уже рождаются.
По поводу статьи - к сожалению, она на чешском языке, и на сайте еще не выложена. Публикация была, кажется, вчера. газета "Mlada Fronta DNES". В архиве она уже есть, но там надо регистрироваться. Так что перескажу: северокорейцы, попадающие в Южную Корею, переживают не только социальный шок (они не привыкли жить и работать в условиях конкуренции, т.е. не способны к нормальной работе, так как на рожине все делается по команде). Шок так же и культурологический. Поцелуи на людях их страшно нервируют, пропущу пассаж о неспособности овладеть элементарными бытовыми приборами, там на этом более подробно останавливаются, упомяну лишь про стиральную машину-автомат. Автор, журналист MF, совершающий в настоящий момент поездку по Северной Корее описывает полнейшую консервацию сознания и техники на временном рубеже 50-х годов. Швейная машинка и велосипед - вот вершины, к которым может стремиться северокорейский гражданин. Большинство населения не подозревает о существовании видемагнитофонов, мобильных телефонов и т.п. Впрочем, и вообще об окружающем мире средний человек практически ничего не знает. Кроме внедренного стереотипа, о том что северокорейцы живут в лучшем из миров.
Прошу не нападать на меня, я столь подробно осветил этот случай, как демонстрацию развития сознания в условиях оторванности от оружающей действительности. Впрочем, не все так печально. В конце статьи приводится пример молодого беженца, в течении двух лет открывшего свой ресторан в Сеуле и уже подумывающего о сети. Он даже написал 8 сценариев порнофильмов в первые два месяца после бегства. Как он признается, он тогда вообще не понимал, о чем его просят. Так вот, человек, проживший на Марсе 8-10 лет будет безнадежно вырван из земных реалий. Слишком уж будут отличаться условия. Вообще, когда я заводил тему, предполагалось обсудить именно проблемы такого рода, которые могут появится уже в первые годы существования изолированной колонии в космосе.
А отличное местечко - http://www.hq.nasa.gov/office/apio/pdf/. Все дорожные карты в одном месте.
2 Agent - там посложнее всё... Это - только один из вариантов. Уверенно можно говорить только о первой фазе. Не исключено, что первые полеты будут уже к 2025.
ЦитироватьТак вот, человек, проживший на Марсе 8-10 лет будет безнадежно вырван из земных реалий.
А чего, на Марсе не будет газет/телевидения/интернета как и в С. Корее? Не, я понимаю что сайты с земным хостингом будут сильно тормозить, но разве это принципиальная преграда? :)
Я в начале написал - будут видеть на экране. А это, согласитесь, не совсем то, что "держать в руках". Вот, например, старинное холодное оружие, мы по кино прекресно знаем, но навыков не умеем. Я, конечно утрирую. Но многие предметы и стереотипы поведения землян будут невостребованы в сознании жителей колонии.
ЦитироватьЯ в начале написал - будут видеть на экране. А это, согласитесь, не совсем то, что "держать в руках".
Дак уже и на Земле всё больше людей видит жизнь только на экране (телевизора или монитора). И это не приводит к социальной изоляции, скорее наоборот - те, кто не смотрит телевизор, не читает газет и новостных сайтов, начинают выпадать из общего информационного фона.
Человек, живущий на Земле, ходит по траве и дышит атмосферой. Кстати, еще и переходит улицы. Второе и третье поколение "марсиан" не будут иметь психомоторных навыков пребывания на Земле. Что же говорить об их культурном отрыве. Есть масса ежедневных мелочей, выполняемых подсознательно. Не стоит продолжать. Я не собираюсь вдаваться в детали.
ЦитироватьВторое и третье поколение "марсиан" не будут иметь психомоторных навыков пребывания на Земле.
Но у чучхейцев то (жителей С. Кореи) с психомоторными навыками вроде всё в порядке?
Старый, хорош трепаться. Я же говорю об "ионопланетянах". А если серьезно, то и в этом проблема. Пользование современной аппаратурой подразумевает не только знание инструкции но и навык. Попробуйте, впервые в жизни увидев мобильный телефон, прочитав мануал, с разбегу отправить СМС :D . Терпеть, кстати не могу, поубивал бы разработчиков, путающих кнопочки с запятыми и т.п. на разных марках :mrgreen:
Так, вот, предполагаю, что чучхеец, попавший с Сеул, действительно будет испытывать большие трудности с переходом улицы, потому что дома автомобили до сих пор редки. Или простое хождение по улице, в толпе, одетой по разному и бредущей, куда вздумается.
Postoronnim V, мне кажется, Вы преувеличиваете проблему. Да, отсутствие навыков может оказаться проблемой. Но одно дело, когда человек попадает в психушку от неспособности жить в изменившихся условиях, а другое - когда через месяц он уже прекрасно адаптируется. В реальности, мне кажется, с марсианами будет происходить именно второе.
На мой взгляд, проблемы, связанные с ксенофобией, будут гораздо серьёзнее.
Блин, неужели не понятно, что я не говорю о проблемах адаптации репатриантов. Я пытаюся сказать, что колонисты будут в гораздо большей степени открыты к дальнейшей экспансии, в пояс астероидов, луны планет-гигантов и так далее. И технология, развиваемая на Марсе будет стимулироваться иными причинами. А вы все о возвращении. Я не говорю, что такой человек ляжет и помрет по прилету на Землю от непонимания действительности. Я говорю, что, возможно, ему сюда будет не очень хотеться.
Больше всего готовы будут к экспансии в космос люди ,родившиеся в космосе-такие шаровидные,безкостные :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьСтарый, хорош трепаться. Я же говорю об "ионопланетянах".
Нет, стоп. А кто писал?
ЦитироватьЕще одно соображение, навеянное недавно прочитанной статье о психологической обособленности северокорейского общества от мировой цивилизации
ЦитироватьТак, вот, предполагаю, что чучхеец, попавший с Сеул, действительно будет испытывать большие трудности с переходом улицы, потому что дома автомобили до сих пор редки. Или простое хождение по улице, в толпе, одетой по разному и бредущей, куда вздумается.
Я предполагаю что не всё так запущено. В 50-60-е годы негры из Африки приехав на учёбу в цивилизованные страны адаптировались довольно быстро. Я думаю чучхейцу достаточно ещё дома несколько раз посмотреть фильм о жизни за бугром и всё он поймёт.
Хотя конечно человек родившийся на Марсе не сразу привыкнет к Земле. Но если несколько раз посмотрит фильм... Хотя конечно чисто физически после марсианской гравитации у нас ему тяжеловато будет...
ЦитироватьЯ говорю, что, возможно, ему сюда будет не очень хотеться.
А вот это врядли. Стремление в более благоприятные условия это чуть ли не генетическое. На земле все стремятся из тундры/джунглей/пустынь и т.п. в цивилизованные края и никто обратно.
ЦитироватьА вот это врядли. Стремление в более благоприятные условия это чуть ли не генетическое. На земле все стремятся из тундры/джунглей/пустынь и т.п. в цивилизованные края и никто обратно.
А с чего бы ему стремиться на землю, если его родина - Марс? Думаю, Земля будет восприниматься как глубокий гравитационный колодец для пенсионеров. Да, на Земле хорошо - сады, леса, луга, реки. Но взлетать с Земли дорого и опасно. Поэтому будет желание сделать все как на Земле, только на Марсе - этим и будут жить, стараясь превратить Марс в райский уголок.
Старый, кого легче уговорить слетать на Ганимед, лет, этак на 15, землянина или колониста-марсианина? И кому не потребуется адаптация по возвращению? А по поводу плохих условий. не думаю, что проживание в колонии будет уж очень тяжелым. Уровень хорошего отеля 5*, там наверняка будет :D . Да мало ли чудаков. Всегда находятся люди, добровольно покидающие благополучные места ради жизни в тундре, джунглях или тайге. Впрочем и в южные моря тоже стремятся. В этом я с ними согласен :wink:
ЦитироватьА никто и не гарантирует. Марса это касается даже в большей степени, нежели Луны. Такая задача просто не ставиться.
Как только будут база на Луне - НАСА окончательно забросит МКС, как только на Марсе - забросит лунную базу, и т.д.
Но это не означает конец этих баз. Если другие организации (ученые, военные, турагенства :) ) заинтересуются до уровня раскошеливания - будут жить и процветать.
Почему не означает конца этих баз? Флаговтыкактельские технологии в целом, imho, вряд и пригодны для чего-то большего. Разве что отдельные технологии станут применяться в других областях. Т.е. если заранее не предусматривать какого-либо целевого использования, то никто на такую базу в дальнейшем не позарится.
А вы не допускаете, что представления о райском уголке у колонистов могут несколько отличаться от земных?
ЦитироватьА кто вообще говорит о стихийных попытках? Я исходил из положения, что одно или несколько государств решат построить ауотпост на Марсе.
Раз никто не говорит о целенаправленных шагах, то речь может идти лишь о стихийных попытках. Или я не прав?
К тому же форпост и жизнеспособная колония – суть разные вещи. Тогда определитесь, о чем идет речь.
ЦитироватьЕще один момент, касающийся робототехники и т.п. Времена меняются. Обращаю внимание на факт, что в свое время Викинги были венцом космической технологии США, а нынешние роверы вовсе не являются откровением. Сегодня технологии и решения, примененные в роверах являются достаточно распространенными. Так же и с колонизацией. На фоне общего совершенствования технологии марсианское поселение в течении этих пресловутых 25 лет будет выглядеть так же. То есть, не сложнее общего уровня развития.
Если Вы ссылаетесь на зубринский фронтир, то должны бы помнить одно из его положений о торможении НТП. Я уже не раз обращал внимание, что попытки экстраполяции негативных тенденций без учета их взаимодействия с окружающей средой, вполне обосновано одергиваются. Однако позитивные – встречаются на ура.
ЦитироватьЯ в начале написал - будут видеть на экране. А это, согласитесь, не совсем то, что "держать в руках". Вот, например, старинное холодное оружие, мы по кино прекрасно знаем, но навыков не умеем. Я, конечно утрирую. Но многие предметы и стереотипы поведения землян будут невостребованы в сознании жителей колонии.
То о чем Вы написали о северокорейцах – это культурный шок при переходе от низкотехнологического общества к высокотехнологическому. Как представляется мне, если марсианская колония будет построена, то низкотехнологичная она будет просто нежизнеспособной.
ЦитироватьФлаговтыкактельские технологии в целом, imho, вряд и пригодны для чего-то большего. Разве что отдельные технологии станут применяться в других областях. Т.е. если заранее не предусматривать какого-либо целевого использования, то никто на такую базу в дальнейшем не позарится.
Именно поэтому я считаю, что лететь на Марс ради пары прогулок со сбором камней, попавшихся под руку - бессмысленно.
ЦитироватьСтарый, кого легче уговорить слетать на Ганимед, лет, этак на 15, землянина или колониста-марсианина? И кому не потребуется адаптация по возвращению?
Потребуется и тому и другому. Разве что марсианину не потребуется реадаптация после Меркурия.
ЦитироватьУровень хорошего отеля 5*, там наверняка будет
Думаю, будет, но не для всех ;-)
ЦитироватьА вы не допускаете, что представления о райском уголке у колонистов могут несколько отличаться от земных?
Думаю, на Марсе будет национальная идея - вот на этом лугу трава зеленее, чем на Земле, этот лес гуще, чем на Земле, эти фрукты больше и сочнее, чем даже на Земле, а такого водопада вообще нигде на Земле нет.
То есть, идеология в том, чтобы превзойти Землю на этом поле.
ЦитироватьРаз никто не говорит о целенаправленных шагах, то речь может идти лишь о стихийных попытках. Или я не прав?
...
Как представляется мне, если марсианская колония будет построена, то низкотехнологичная она будет просто нежизнеспособной.
Во-первых, я начиная эту тему, имел в виду пост, заинтересовавший _Афоню_, в котором высказывался, что долговременной целью США в скором времени станет постоянное присутствие на Марсе.
Пример с чучхейцами только демонстрация. Не обязательно речь будет идти о технологической разнице. Общая несхожесть поведенческого и мировозренческого различия будет возрастать с каждым поколением. Зубрин тут ни причем, я его уже лет пять не вспоминал. Я еще раз повторяю - результатовм функционирнования колонии в течении нескольких поколений будет появление иной культуры и технологии. Паралелльно-альтернативной мэйнстриму, извините за выражения :D
ЦитироватьЦитироватьУровень хорошего отеля 5*, там наверняка будет
Думаю, будет, но не для всех ;-)
ЦитироватьА вы не допускаете, что представления о райском уголке у колонистов могут несколько отличаться от земных?
Думаю, на Марсе будет национальная идея - вот на этом лугу трава зеленее, чем на Земле, этот лес гуще, чем на Земле, эти фрукты больше и сочнее, чем даже на Земле, а такого водопада вообще нигде на Земле нет.
То есть, идеология в том, чтобы превзойти Землю на этом поле.
Это все потому, что вы пребываете под сенью земных стереотипов. не исключено, что человеку, который родился в полностью техногенной среде ваши земные симпатии будут малозначительны. Скорее всего психология общества будет Марс- это Марс, а Земля - это Земля. и не зачем рвать пупок по пусту.
А по поводу условий. Предполагаю, что социальное устройство там не будет копировать земное.
А RDA отвечу, что, человек, живущий на улице в скафандре, отличается от человека, ходящего налегке по травке.
ЦитироватьЭто все потому, что вы пребываете под сенью земных стереотипов. не исключено, что человеку, который родился в полностью техногенной среде ваши земные симпатии будут малозначительны. Скорее всего психология общества будет Марс- это Марс, а Земля - это Земля. и не зачем рвать пупок по пусту.
Вовсе нет, жители Марса всегда будут стараться приблизить этот мир к Земле и земным условиям. Посмотрите, что мы видим на Брайтон-Бич: вывески на русском, продукты в советском стиле, музыканты подражают российским звёздам, православные церкви... А ведь из тех, кто живёт на Брайтоне большинство родились в США.
Вовсе нет. Брайтон - это реализованное подсознательное желание жить по-привычке в новых условиях. Марс, это вовсе не Брайтон-бич :D Другая планета, если хотите. И причины, приведшие туда сильно отличаются :P
ЦитироватьВовсе нет. Брайтон - это реализованное подсознательное желание жить по-привычке в новых условиях. Марс, это вовсе не Брайтон-бич Другая планета, если хотите.
Ну и в чем же различие?
Я не говорю, что культурных отличий не будет, я говорю, что будет тенденция "подражать и превзойти", т.к. больше как с Землёй сравнивать не с чем.
Вместе с тем, будет и презрение к "старой Земле", где бушуют войны и межнациональные конфликты, миллионы людей испытывают голод и нехватку самого необходимого, где у большинства населения никогда не хватит денег чтобы хотя бы в отпуск съездить на Луну.
Брайтон-бич это всего лишь пример компактного проживания беженцев. Чайна-таун. Стремление выжить в непривычной социальной среде. "Я в америку не хожу" :D
В колонии будут говорить на родном языке. И некая селекция кандидатов тоже будет присутствовать. На Земле бессмысленно искать аналоги.
ЦитироватьЯ еще раз повторяю - результатом функционирнования колонии в течении нескольких поколений будет появление иной культуры и технологии. Паралелльно-альтернативной мэйнстриму, извините за выражения.
А это все зависит от стратегии освоения космоса. Если следовать кэц-стратегии (приспособления к внеземным условиям индивидуума), то усиливающиеся физиологические и культурные различия, вплоть до разделения на несколько конкурирующих цивилизаций из представителей разных видов – неизбежны.
Но можно следовать и альтернативной стратегии, пытаясь "расширить Землю до пределов Космоса" или приспосабливая внеземные условия к человеческим нормам. Естественно только там, где такое осуществимо.
ЦитироватьА RDA отвечу, что, человек, живущий на улице в скафандре, отличается от человека, ходящего налегке по травке.
Если речь идет о колонии, а не о базе, то разница между горожанами на Земле и Марсе может быть лишь в возможности съездить в отпуск на море и выехать на загородный пикник.
ЦитироватьИменно поэтому я считаю, что лететь на Марс ради пары прогулок со сбором камней, попавшихся под руку - бессмысленно.
Такие вылазки на пределе возможностей я считаю не то что бесполезными, но и вредными.
Речь идет о колонии.
Не исключаю, что марсиане будут иметь возможность провести отпуск в больших аквапарках с отелями и съедить на пикник к особо красивым скалам - в скафандре.
Вредной я флаговтыкательскую миссию никак назвать не могу.
В чем вред-то? Опасной, рискованной, неоправданно рискованной - да, но почему вредной?
ЦитироватьНе исключаю, что марсиане будут иметь возможность провести отпуск в больших аквапарках с отелями и съездить на пикник к особо красивым скалам - в скафандре.
Большой аквапарк, скорее всего, будет в пределах того же города.
ЦитироватьВредной я флаговтыкательскую миссию никак назвать не могу.
В чем вред-то? Опасной, рискованной, неоправданно рискованной - да, но почему вредной?
Здесь стоило бы рассмотреть два типа флаговтыкательства.
1. Незначительная модификация для демонстрации возможностей имеющейся техники. В этом случае флаговтыкальство даже полезно, чтобы лучше продемонстрировать возможности техники.
2. Создание специальных технологий исключительно ради рекорда. В этом случае вред в формировании ложных стереотипов в отношении пилотируемой космонавтики и главное в потере ресурсов, и особенно - времени.
Навряд-ли все жители колонии смогут жить в одном месте. Иначе теряется смысл колонии. Так что кому-то придется приезжать отдохнуть под пальмами специально, живя на периферии.
Цитировать2. Создание специальных технологий исключительно ради рекорда. В этом случае вред в формировании ложных стереотипов в отношении пилотируемой космонавтики и главное в потере ресурсов, и особенно - времени.
То есть Аполлон - :D сплошной вред, да?
ЦитироватьА с чего бы ему стремиться на землю, если его родина - Марс?
Дык у всех родина - деревня. А все почемуто стремятся в город. И никто обратно. У всех родина Россия/Индия/Китай а все почемуто стремятся в Штаты и никто обратно. И т.д.
ЦитироватьДумаю, Земля будет восприниматься как глубокий гравитационный колодец для пенсионеров.
Хотя город воспринимается как асфальтовые джунгли а Штаты как страна жёлтого дьявола...
ЦитироватьДа, на Земле хорошо - сады, леса, луга, реки. Но взлетать с Земли дорого и опасно. Поэтому будет желание сделать все как на Земле, только на Марсе - этим и будут жить, стараясь превратить Марс в райский уголок.
Это вобщето мысль хорошая. Есть люди которые хотят чтоб в России/Индии/Китае тоже было хорошо как в цивилизованных странах. И хочется надеяться что у них получится.
Если удастся такое сделать с Марсом то тогда конечно оттуда не будут стремиться на Землю. Солнце здесь будет казаться жгучим, тяжесть невыносимой, растительность ядовитой и т.п. как у обычного человека попавшего в тропические джунгли.
Но реально это только в результате тераформирования. По иному врядли.
ЦитироватьЦитировать2. Создание специальных технологий исключительно ради рекорда. В этом случае вред в формировании ложных стереотипов в отношении пилотируемой космонавтики и главное в потере ресурсов, и особенно - времени.
То есть Аполлон - :D сплошной вред, да?
Программа Аполлон создавалась в те времена, когда информационная революция еще не была осознана. И такая программа считалась безальтернативной, особенно в условиях космической гонки. Поэтому то, что непростительно сейчас, тогда, в общем-то, было оправданно.
Однако есть и отрицательные стороны этой программы. Она сформировала представление, что флаговтыкательство хорошо не только как тактический шаг, но и как стратегическая цель.
С Аполлоном не все обстоит так. Предполагалось соревнование, а оно не состоялось. потому миссии и остались чисто флаговтыкательскими. отвлекусь, но скорее всего успех лунной программы в ее минимальном варианте, убедил США что СССР ему не конкурент. И для завершающего проявления превосходства США замахнулось на Шатл. Вот, мол "магистральный путь человечесва в космос" :D
ЦитироватьС Аполлоном не все обстоит так. Предполагалось соревнование, а оно не состоялось, потому миссии и остались чисто флаговтыкательскими.
Как не состоялось? Просто один из участников "забега" досрочно сошел с дистанции, не желая приходить к финишу последним. Они не просто "остались чисто флаговтыкательскими", они изначально задумывались такими. Чтобы получить иную отдачу потребовалось бы, в том числе, создание новой транспортной системы.
ЦитироватьОтвлекусь, но, скорее всего, успех лунной программы в ее минимальном варианте, убедил США, что СССР ему не конкурент. И для завершающего проявления превосходства США замахнулось на Шаттл. Вот, мол "магистральный путь человечества в космос" :D
В общем-то, за этим шагом стоит верная основная мысль, которую можно сформулировать как: "Без создания многоразовой транспортной системы не получить ничего другого кроме флаговтыкаельства, спутников и зондов"
Что не так? Ожидание, что достаточно создать МТКС, а грузопоток возникнет сам собой. И частичная многоразовость.
ЦитироватьДык у всех родина - деревня. А все почемуто стремятся в город. И никто обратно. У всех родина Россия/Индия/Китай а все почемуто стремятся в Штаты и никто обратно. И т.д.
В Штаты стремились и тогда, когда они были "Диким Западом" и желающих оттуда переехать в Европу не было. И именно потому что это был передний рубеж человечества, потому что там делалась история, потому что там были деньги и возможности.
Именно возврат с Марса на Землю будет восприниматься как возврат из строященгося города в давно освоенную деревню.
ЦитироватьВовсе нет. Брайтон - это реализованное подсознательное желание жить по-привычке в новых условиях. Марс, это вовсе не Брайтон-бич Другая планета, если хотите. И причины, приведшие туда сильно отличаются
Всегда кто-то кому-то подражает и с кем-то себя сравнивает. С Европой, Америкой, Древним Римом, соседом и т.д. Это закон развития человеческих обществ. Марсиане будут страмиться сделать "все как у людей", так же как на борту океанского лайнера есть зимний сад, бассейн и солярий, так же как любой дачник будет угощать вас, приговаривая "таких огурчиков вы у себя не купите, только с грядки свеженькие", так же, как путешествуя по Израилю вас будут угощать "самыми сочными апельсинами", выращенными в бывшей пустыне и "квадратными помидорами", которые "даже японцам вывести не удалось", так же как на 111 этаже небоскреба в Куала-Лумпуре менеджеры выходят в в зимний сад и ложатся на траву, едят фрукты с растущих деревьев...
ЦитироватьПример с чучхейцами только демонстрация.
Я сомневаюсь в справедливости изложенных в отношении с.корейцев фактов. Имея технический уровень 50-х годов, они нисколько не хуже приспособлены для вхождения в "современное общество", чем какие-нибудь негры африканские, которые, как известно, на ура пристрааиваются официантами и вышибалами.
Я думаю, вы просто купились не пример грубой пропаганды, демонизирующе "красных".
Например, когда я учился в университете, у нас в группе был корейский студент. Исполнительный, трудолюбивый и достаточно грамотный. Он, конечно, несколько выделялся на общем фоне своим нагрудным портретиком Ким Ир Сена, но с людьми бывают вещи и похуже. Я сомневаюсь, чтобы автоматическая стиральная машина стала для него откровением.
Для вашего студента, конечно, нет. Он не крестьянин на плантации и не рабочий на заводе. Не вижу никакой пропаганды, чистая констатация факта. Я лишь приводил пример, как может обособится сознание вне окружающего мира. Догадываюсь, что и крестьянин из Бирмы то же не сладит со стиральной машиной. Но он знает о ее существовании.
ЦитироватьЯ сомневаюсь в справедливости изложенных в отношении с.корейцев фактов. Имея технический уровень 50-х годов, они нисколько не хуже приспособлены для вхождения в "современное общество", чем какие-нибудь негры африканские, которые, как известно, на ура пристрааиваются официантами и вышибалами.
Я думаю, вы просто купились не пример грубой пропаганды, демонизирующе "красных".
Действительно, какая-то пропаганда. Попытка выставить страну заповедником, а людей дикарями. Не давно по телевизору был сюжет про Сев. Корею. Показывали суперсовременный медицинский центр, оснащенный по последнему слову техники, причем совершенно бесплатный для населения. Например, в родильном отделении отец ребёнка может общаться с роженицей через видеосвязь, которая установлена в каждой палате... Насчет числа машин в Сев.Корее я не в курсе, но там очень развитый общественный транспорт. Например, большой и красивый метрополитен.
Значит эскалатором их не удивишь. А я помню это было самое глубокое впечатление которое произвела на меня в детстве Москва.
Во, блин, флуд пошел. конечно пропоганда. Какой центр? В Мостве тоже кой-чего было для кой-кого. Правда, народ в провинции с голоду не дох и гуманитарную помощь не получали. А метро там думаете, для всех? В калошах не пущают.
ЦитироватьВо, блин, флуд пошел. конечно пропоганда. Какой центр? В Мостве тоже кой-чего было для кой-кого.
Почему вы считаете, что этим центром могут пользоваться только "кое-кто"? Надо полагать, знаете? Откуда такая уверенность, что туда не могут попасть простые люди или просто те, кто зарекомендовал себя хорошим работником?
ЦитироватьПравда, народ в провинции с голоду не дох и гуманитарную помощь не получали.
Вы, наверно, лично знакомы с теми, кто сдох от голода?
ЦитироватьА метро там думаете, для всех? В калошах не пущают.
Нет, конечно. На метро ездит только Ким Чен Ир и Центральный Комитет.
ЦитироватьНет, конечно. На метро ездит только Ким Чен Ир и Центральный Комитет.
:) :) :)
Вы мне вот что объясните. Какова должна быть мотивация у колонистов, которые должны полететь жить на Марс?
В Америку люди перебирались, потому, что там было лучше, чем на родине. Во всяком случае, могло быть лучше. На БАМ и целину ехали частично, чтобы заработать денег и вернуться на большую землю, частично под влиянием пропаганды.
Приведите, плз, психологический портрет человека, который по вашему мнению захочет раз и навсегда сжечь все мосты и отказаться от целых пластов привычного образа жизни не только для себя, но и для своих потомков. Зачем ему этот билет в один конец?
Насчет пятизвездочной гостиницы. Номера в ней и на Земле являются роскошью, не каждый из своих честно заработанных может оплачивать там проживание. Имхо, на Марсе такая гостиница будет стоить подороже. И кто, пардон, будет платить? Земляне? Тогда какая же это на фиг колония? Это не колония.
Давайте поближе к топику. Тут говорилось о вреде флаговтыкательских миссий и вообще, проектов, поддерживать которые в будущем может не хватить ресурсов. Утверждалось, что создание базы на Луне без просчета экономики только навредит.
Хотел бы несколько возразить такой точке зрения. В отличие от орбитальной станции, любая база, построенная на поверхности Луны останется там навсегда. Так что если даже исчезнут возможности продолжить проект, новые проекты будет уже легче осуществить. Дествует определенный "принцип накопления".
ЦитироватьПриведите, плз, психологический портрет человека, который по вашему мнению захочет раз и навсегда сжечь все мосты и отказаться от целых пластов привычного образа жизни не только для себя, но и для своих потомков. Зачем ему этот билет в один конец?
Насчет пятизвездочной гостиницы. Номера в ней и на Земле являются роскошью, не каждый из своих честно заработанных может оплачивать там проживание. Имхо, на Марсе такая гостиница будет стоить подороже. И кто, пардон, будет платить? Земляне? Тогда какая же это на фиг колония? Это не колония.
Вот пусть кто нибудь и объяснит мотивацию. Я исходил из предпосылки, что поселенцы багополучно прибыли и процветают. А почему кто-то должен оплачивать? Пять звезд - вовсе не изыск. Ничего дорогого там нет. Стоимость включает в себя не золотой унитаз, а возможность оплаты по дням и сервис. Современная квартира мало уступает номеру 5*. Я предполагаю, что колонисты в третьем поколении смогут обеспечить себя стеклом, бетоном и алюминием для строительства. А то, что их вкусы будут отличаться от земных, несомненно. Так что и выглядеть эти пять звезд могут для земного глаза непривычно.
ЦитироватьВы мне вот что объясните. Какова должна быть мотивация у колонистов, которые должны полететь жить на Марс?
В Америку люди перебирались, потому, что там было лучше, чем на родине. Во всяком случае, могло быть лучше. На БАМ и целину ехали частично, чтобы заработать денег и вернуться на большую землю, частично под влиянием пропаганды.
Приведите, плз, психологический портрет человека, который по вашему мнению захочет раз и навсегда сжечь все мосты и отказаться от целых пластов привычного образа жизни не только для себя, но и для своих потомков. Зачем ему этот билет в один конец?
Насчет пятизвездочной гостиницы. Номера в ней и на Земле являются роскошью, не каждый из своих честно заработанных может оплачивать там проживание. Имхо, на Марсе такая гостиница будет стоить подороже. И кто, пардон, будет платить? Земляне? Тогда какая же это на фиг колония? Это не колония.
http://moscowaleks.narod.ru/redmars.html
Специально сообщаю, что я не имею никакого отношения к этому сетевому изданию и считаю пропагандируемый им подход довольно дилетантским. Тем не менее, вы спросили о психологических мотивах потенциальных невозвращенцев, вот вам пример.
Увы, увы.... Нет ответа.
Тогда я свой вариант приведу.
Когда на Земле будет очень хреново и замаячит призрак полных крантов, тогда в желающих лететь на Марс навсегда недостатка не будет. И технические вопросы быстро порешаются. Типа, сохранение генофонда человечества и всё такое.
ЦитироватьУвы, увы.... Нет ответа.
Почему нет, если люди прямо заявляют о своем желании удалиться из мира чистогана на Марс? Очень почтенный религиозный мотив. Если мне не прекратят под сурдинку рассказывать об "эффективных менеджерах" и "невидимой руке рынка", я тоже захочу куда-нибудь на Ганимед. ;) И поклоняться в капищах сотовому телефону я тоже не хочу.
ЦитироватьКогда на Земле будет очень хреново и замаячит призрак полных крантов, тогда в желающих лететь на Марс навсегда недостатка не будет. И технические вопросы быстро порешаются.
Думаю, будет уже не до Марса и не до решения технических проблем. Настоящие Кранты начнутся, как всегда, с распада управления.
Улетят многие. Я думаю, в отдаленном будущем население Марса будет составлять десятую часть от земного. Вот увидите :) И, конечно, марсианское общество будет намного технологичнее земного, тут Postoronnim прав.
Мотивы у первых переселенцев будут примерно такими: "Надо что-то важное, ребята, в нашей жизни совершить". Типа самоутверждения, желания превзойти предков. Далее, по мере роста колонии, разнообразие мотивов будет возрастать: от профессионального интереса (изучение собственно Марса, разработка специфических технологий для марсианских условий) до бегства от алиментов, например :)
Старый прав в одном: большинство не улетит. Большинству нужно пиво и чипсы, а раздобыть их можно в ближайшем ларьке, поэтому лететь на Марс им нет никакого резона. Политологи, юристы и визажисты тоже не полятят. Улетят лучшие. Даже те, кто сбежал от алиментов, будут лучше оставшихся здесь неплательщиков :)
Попробую я дать мотивацию, хотя и не собирался. Конечно, призыв – «партия сказала!» не подействует. Значит, должны быть иные мотивы. Не исключен и финансовый фактор, отбывающие колонисты обеспечивают своих родственников и знакомых материально. Хотя я бы не рассматривал его среди основных мотивов. Научные интересы – да и в значительной мере, но они не смогут в большинстве случаев быть настолько решающими. Можно приводить кучу вариантов, и не один из них не будет исчерпывающим. Хотя итоговым может стать вывод, что отбывающие твердо рассчитывают, что через пару поколений или больше, Марс превратится в самостоятельную экономическую автономию, способную торговать и быть объектом инвестиций. Тогда земным капиталам потребуется общество, способное переносить марсианскую реальность и процветать, не требуя себе при этом обратного билета. Но произойти описанное превращение из просто колонии на самообеспечении в источник сырья и технологий, может только при условии, что земная цивилизация решится на глобальную экспансию и на Марс и далее. Вот тогда то «марсиане» окажутся на гребне волны, так как смогут быть проводниками новоприбывших и следующих далее землян. Если для какой-то части общества эти соображения покажутся убедительными, то они как раз и составят большинство первых переселенцев. Если есть какие-то иные соображения, - валяйте. Я с удовольствием прочитаю. Кстати, несмотря на длину этого сообщения, я пришел к изложенному выводу читая последние посты.
Полагаю, что юристы и политики все же полетят. И будут очень востребованны. Как и визажисты :D
ЦитироватьТут говорилось о вреде флаговтыкательских миссий и вообще, проектов, поддерживать которые в будущем может не хватить ресурсов.
Неправда. Проблема не столько в нехватке ресурсов, сколько в том же по какой причине в свое время Китай отказался от мореплавания. Если земная цивилизация не будет становиться космической, то, ограничившись земными рамками, она также откажется и от космонавтики.
ЦитироватьЦитироватьКогда на Земле будет очень хреново и замаячит призрак полных крантов, тогда в желающих лететь на Марс навсегда недостатка не будет. И технические вопросы быстро порешаются.
Думаю, будет уже не до Марса и не до решения технических проблем. Настоящие Кранты начнутся, как всегда, с распада управления.
Действительно. Если на Земле ситуация будет такая, что обывателю покажется, что лучше на Марсе, чем на Земле, то предпринимать что-либо будет уже поздно. Быстро такие вопросы не решаются.
ЦитироватьЕсли есть какие-то иные соображения, - валяйте. Я с удовольствием прочитаю.
Я уже давал на форуме вариант обоснования, причем не столько для Марса, без которого вероятно можно и обойтись, сколько для освоения космоса вообще.
http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm
Оно не лишено недостатков и сейчас я пытаюсь написать более лучшее, но был бы благодарен любой конструктивной критике. Ведь вполне вероятно, что мое обоснование ошибочно.
Неплохой обзор, но к сожалению, он начисто игнорирует реальности сегодняшнего дня. Хотим мы или не хотим, верим или не верим, значительная часть производства давно перешла к нематериальной, информационной форме. Кроме этой составляющей, стремительно происходит совершенствование традиционных, грязных, технологий, и не исключено, что в ближайшее столетие произойдет резкое снижение воздействие человека на биосферу. Несмотря на противоречивость оценок, конвенция по фреонам осуществилась, и возможно, оказала некоторое полезное влияние на озоновый слой. Сегодня на повестке дня Киотский протокол. Человечество превратило экологические проблемы в предмет международных отношений. Это обнадеживает. Так что с развитием технологий, мы, возможно, получим на Земле новый вид экосистемы: устойчивый баланс биосферы и технологии. Хотел ввести термин этосфера, а он, оказывается, уже существует, правда, означает не совсем то, что я имею в виду. Итак, вариосфера, извините за новенькое словечко, гармонично сочетающая в себе и биосферу и технологию, этакий глобальный океанариум, где биосфера не может существовать без технологии, а технология направлена на регулирование биосферы – возможное развитие ноосферы. Как не прискорбно это звучит, но со временем человечество, уже сегодня превратившееся в главную силу в геологических масштабах будет вынуждено взять на себя регулирование всех процессов в окружающей среде. Современные системы глобального мониторинга – первые ростки подобной всемирной техногенной биосистемы.
Уф, опять меня развезло, но надеюсь, высказал нечто новое
вопрос интересный... а нужен ли вообще весь этот гемморой с нашей убогенькой цивилизацией в теме освоения космоса. :?: на пример: я организовал секту, которая своей основной задачей ставит распространение "общеевропейских" ценностей во вселенной... и плевать, что ни европы, ни ценностей лет эдак через (ну сколько вам угодно не останется), главное, что и спустя тысячу лет, найдётся горстка существ, занимающихся данной фигнёй(распространением "ценностей")... вот вам ещё один вариант освоения космического пространства... в конце концов есть же ватикан, буддизм, и т.п... :roll:
ЦитироватьНеплохой обзор, но, к сожалению, он начисто игнорирует реальности сегодняшнего дня.
По-вашему это только обзор?
ЦитироватьХотим мы или не хотим, верим или не верим, значительная часть производства давно перешла к нематериальной, информационной форме.
Роль информационных технологий, безусловно, велика, но не стоит их и преувеличивать. Что imho и делает концепция информационного общества.
ЦитироватьКроме этой составляющей, стремительно происходит совершенствование традиционных, грязных, технологий, и не исключено, что в ближайшее столетие произойдет резкое снижение воздействие человека на биосферу.
За счет чего, по-вашему, должно произойти такое снижение воздействия?
ЦитироватьНесмотря на противоречивость оценок, конвенция по фреонам осуществилась, и возможно, оказала некоторое полезное влияние на озоновый слой. Сегодня на повестке дня Киотский протокол.
Оценки более чем противоречивы. Киоткий протокол не является научно обоснованным. Результаты его не соответствуют затратам и он не является адекватным способом решения проблемы, хотя и рекламируется в этой роли.
ЦитироватьТак что с развитием технологий, мы, возможно, получим на Земле новый вид экосистемы: устойчивый баланс биосферы и технологии.
За счет чего будет создан баланс?
Я не говорил о киотском договоре как о научно обоснованном. как можно заметить, я вообще избегаю конкретики. А насчет регулирования биосферы - да Бог его знает, как оно будет. Сто лет нгазад многое их сегодняшнего не то что казалось невозможным, а не могло быть представлено.
ЦитироватьПолагаю, что юристы и политики все же полетят. И будут очень востребованны. Как и визажисты :D
Golgafrincham Ark B.
http://matt.injustice.net.nz/guide/book2/b2c25.php
:)
ЦитироватьПо поводу статьи - к сожалению, она на чешском языке, и на сайте еще не выложена. Публикация была, кажется, вчера. газета "Mlada Fronta DNES". В архиве она уже есть, но там надо регистрироваться. Так что перескажу: северокорейцы, попадающие в Южную Корею, переживают не только социальный шок (они не привыкли жить и работать в условиях конкуренции, т.е. не способны к нормальной работе, так как на рожине все делается по команде). Шок так же и культурологический. Поцелуи на людях их страшно нервируют, пропущу пассаж о неспособности овладеть элементарными бытовыми приборами, там на этом более подробно останавливаются, упомяну лишь про стиральную машину-автомат. Автор, журналист MF, совершающий в настоящий момент поездку по Северной Корее описывает полнейшую консервацию сознания и техники на временном рубеже 50-х годов. Швейная машинка и велосипед - вот вершины, к которым может стремиться северокорейский гражданин. Большинство населения не подозревает о существовании видемагнитофонов, мобильных телефонов и т.п. Впрочем, и вообще об окружающем мире средний человек практически ничего не знает. Кроме внедренного стереотипа, о том что северокорейцы живут в лучшем из миров.
Прошу не нападать на меня, я столь подробно осветил этот случай, как демонстрацию развития сознания в условиях оторванности от оружающей действительности. Впрочем, не все так печально. В конце статьи приводится пример молодого беженца, в течении двух лет открывшего свой ресторан в Сеуле и уже подумывающего о сети. Он даже написал 8 сценариев порнофильмов в первые два месяца после бегства. Как он признается, он тогда вообще не понимал, о чем его просят. Так вот, человек, проживший на Марсе 8-10 лет будет безнадежно вырван из земных реалий. Слишком уж будут отличаться условия. Вообще, когда я заводил тему, предполагалось обсудить именно проблемы такого рода, которые могут появится уже в первые годы существования изолированной колонии в космосе.
Знаете. Все это мне сильно напоминает статьи США о медведях в СССР или статьи СССР про США. Явная пропаганда. Такая же подтасовка фактов. В сети сейчас уже достаточно фотографий тех, кто был КНДР и там видно, что не все так плохо. Например, есть рядом с теми роверами что я выкладывал.
http://www.enlight.ru/camera/dprk/index.html
Вот фотография дороги. Мало машин? Хотя фотограф явно больше интересовался регулеровшицой. В среднем по фотографиям велосипедов действительно больше, их даже штрафуют за превышение скорости. Машин в частном пользование очень мало, это есть.
http://www.enlight.ru/camera/dprk/dprk_1338.jpg
Да и коментарии идут явно покзываюшие кто здесь прав.
"Перебегать улицу вне пешеходного перехода общественным мнением, в принципе, допускается, хотя за это явно время от времени штрафуют :)"
"В случае с КНДР, ни о какой гласности речь не идет. В политической области особых изменений, по-видимому, не произошло - власть по-прежнему вполне контролирует ситуацию в стране.
Однако, произошли изменения в области экономической. Получили более широкое распространение валютные магазины (на снимке). Более широкое в том смысле, что они (по слухам) существовали здесь с середины 1970-х и доступ местных туда не ограничивался.
В валютных магазинах выбор большой, особенно что касается еды. С промтоварами похуже. Современная электроника довольно дорогая (например, SD/MMC карточка стоила в два раза дороже, чем в Питере).
Корейцев в этом магазине я видел (не бедных, конечно :), никаких видимых проверок или ограничений на входе - нет"
А вот и метро. Метро как метро. Платное, как и везде. В общем эскалатором корейцев, к радости Старого, не удивишь. :twisted:
http://www.enlight.ru/camera/dprk/phen_metro.html
ЦитироватьСтарый, хорош трепаться. Я же говорю об "ионопланетянах". А если серьезно, то и в этом проблема. Пользование современной аппаратурой подразумевает не только знание инструкции но и навык. Попробуйте, впервые в жизни увидев мобильный телефон, прочитав мануал, с разбегу отправить СМС :D .
Опять передергивание. Что за дурацкая теория. Тура Хейердала на постороннего нет!
Ладно. У меня лично нет мобильника, он мне нужен. Но когда ехал в другой город одолжил у знакомого. Даже без инструкции разабрался во всех возможностях за два часа. Даже, О ЧУДО, сумел отправить СМСку. :twisted:
Да, что я. У меня бабушка недавно решила купить мобильник. Чтобы на участке можно было узнавать что происодит в городе. Как не странно, но тоже смогла разобраться как по нему звонить.
Так что хватит говорить глупости!
ЦитироватьТерпеть, кстати не могу, поубивал бы разработчиков, путающих кнопочки с запятыми и т.п. на разных марках :mrgreen:
Так, вот, предполагаю, что чучхеец, попавший с Сеул, действительно будет испытывать большие трудности с переходом улицы, потому что дома автомобили до сих пор редки. Или простое хождение по улице, в толпе, одетой по разному и бредущей, куда вздумается.
Как же легко порой убеждать людей в полной ерунде. По улицам им сложно будет ходить... Скажем, вместе со мной учились люди, приехавшие в город из глухой деревни. Машин там было мало, отличие в жизни от города кардинальное. Адаптация конечно была. Один говорил, как целый день ходил, смотря на многоэтажные дома. И что? Под машины он что-то не бросался, адаптировался максимум за неделю. А различие жизни в городах Северной и Южной Кореи имхо куда меньше чем между городом и деревней.
ЦитироватьЦитироватьТут говорилось о вреде флаговтыкательских миссий и вообще, проектов, поддерживать которые в будущем может не хватить ресурсов.
Неправда. Проблема не столько в нехватке ресурсов, сколько в том же по какой причине в свое время Китай отказался от мореплавания. Если земная цивилизация не будет становиться космической, то, ограничившись земными рамками, она также откажется и от космонавтики.
У китайцев в отличии от европейцев ни когда не было экспансивной идеи.
У европейцев была экспансивная идея - всем сделать счастье через обращение в христианскую веру и у СССР была идея сделать счастье через Коммунизм, сейчас США делает счастье всем Иракцам через демократию.
А на Марсе к сожалению делать счастье не кому, поскольку несчастные живые существа отсутствуют напроч.
А вот какой вопрос всем кто думает про использование фирм для колонизации Марса.
Проект полностью замкнутой системы Биосфера-2 построенный на Земле, рассчитанный на десяток человек обошелся в 1991 году в 200 млн долларов.
Причем, все- равно провалился.
В какую сумму обойдется такой же проект на Марсе, рассчитанный, скажем, на 100 000 человек? Раз речь упорно идет о колонии? И какой будет выход с этого проекта?
10 в 14 степени долларов? У меня получились такие цифры.
Оценка конечно приблизительная, но думаю я все-таки смог получить нижнею границу.
Полет на Луну в сегодняшних ценах США обошелся в 10 в 11 степени. Где деньги, Зин? Я не знаю ни одну частную компанию (и даже государство) которая могла бы позволить себе такие суммы.
ЦитироватьЦитироватьНасчет пятизвездочной гостиницы. Номера в ней и на Земле являются роскошью, не каждый из своих честно заработанных может оплачивать там проживание. Имхо, на Марсе такая гостиница будет стоить подороже. И кто, пардон, будет платить? Земляне? Тогда какая же это на фиг колония? Это не колония.
Я исходил из предпосылки, что поселенцы багополучно прибыли и процветают. А почему кто-то должен оплачивать? Пять звезд - вовсе не изыск. Ничего дорогого там нет. Стоимость включает в себя не золотой унитаз, а возможность оплаты по дням и сервис. Современная квартира мало уступает номеру 5*. Я предполагаю, что колонисты в третьем поколении смогут обеспечить себя стеклом, бетоном и алюминием для строительства. А то, что их вкусы будут отличаться от земных, несомненно. Так что и выглядеть эти пять звезд могут для земного глаза непривычно.
А кто будет создавать эти 5* отели - колонии? И кто будет обслуживать поселенцев? Роботы - не верю, да и кто их будет ремонтировать? И с каких пор пятизвездочные номера не изыск? Вы давно в российской глубинке были? Нет, не в Подмосковье или Кубани, а в более глухих местах где и сотовой связи и в помине не было, где телевизор даже если и есть то выполняет роль пылесборника. Эти пять звезд будут выглядеть для земного глаза действительно непревычно... Все те блага земного общества о которых мы сейчас так красиво рассуждаем доступны, от силы, четверти всего населения земли. Везде, в любой системе политической, социальной и пр. есть неизменное зерно - "пирамида". Т.е. для того чтобы кто-то жил лучше чем сосед, нужно этого соседа заставить работать на себя. Иначе говоря, все красиво и одновременно жить не могут. Везде, всегда и всем были нужны "негры". В марсианском обществе именно этого не должно быть (все будут "неграми"), обирать их никто не сможет. Следовательно на эти самые колонии никто денег не даст (кроме энтузиастов) - прибыли то никакой с этого не дождешься. Вывод - отель на Марсе если и будет, то не для всех. И уж точно не для поселенцев, на их долю выпадет только радость первопроходцев и может быть шанс стать действительно свободными.
ЦитироватьУ европейцев была экспансивная идея - всем сделать счастье через обращение в христианскую веру и у СССР была идея сделать счастье через Коммунизм, сейчас США делает счастье всем Иракцам через демократию.
Какая экспансивная идея была у римлян или Александра Македонского?
ЦитироватьА вот какой вопрос всем кто думает про использование фирм для колонизации Марса.
А какие услуги или товары они предложат обывателю который понесет в них свои кровные? Ну, на Луне еще понятно можно добывать сырье для энергетики, а что можно вывести с Марса? Причем так чтобы это не было в убыток?
ЦитироватьЦитироватьА вот какой вопрос всем кто думает про использование фирм для колонизации Марса.
А какие услуги или товары они предложат обывателю который понесет в них свои кровные? Ну, на Луне еще понятно можно добывать сырье для энергетики, а что можно вывести с Марса? Причем так чтобы это не было в убыток?
Вы это меня спрашиваете? Не по адресу. Так как я всем доказываю, что ничего реального и быстро окупающегося с Марса получить нельзя.
ЦитироватьВы это меня спрашиваете? Не по адресу. Так как я всем доказываю, что ничего реального и быстро окупающегося с Марса получить нельзя.
Использование фирм вовсе не означает, что должно окупаться. Заказчиком может выступать и государство.
ЦитироватьЦитироватьВы это меня спрашиваете? Не по адресу. Так как я всем доказываю, что ничего реального и быстро окупающегося с Марса получить нельзя.
Использование фирм вовсе не означает, что должно окупаться. Заказчиком может выступать и государство.
Что то я не понимаю. Опять терминологический спор? К чему это? Если заказчик государственный то и проект государственный. Если фирма на свой страх и риски, то и проект этой фирмы. В любом случае сил нет ни у кого.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот какой вопрос всем кто думает про использование фирм для колонизации Марса.
А какие услуги или товары они предложат обывателю который понесет в них свои кровные? Ну, на Луне еще понятно можно добывать сырье для энергетики, а что можно вывести с Марса? Причем так чтобы это не было в убыток?
Вы это меня спрашиваете? Не по адресу. Так как я всем доказываю, что ничего реального и быстро окупающегося с Марса получить нельзя.
Не совсем Вас. Это был вопрос к дискутирующим. Культура и быт общества общества неразрывно связаны с окружающей его средой. И можно сколько угодно предполагать мифические супергорода, реальность при этом никуда не денется. Если исходить из нынешнего состояния нашей цивилизации, то можно сказать - поселенцы это энтузиасты, которые ценой неимоверных усилий, вырвались с Земли, вынужденные, к примеру, заниматься складированием радотходов, по заказу дядек с кошельками. В ответ за это получающие ключевые технологии и машины.
ЦитироватьИспользование фирм вовсе не означает, что должно окупаться. Заказчиком может выступать и государство.
Государство - это фирма над фирмами, которая координирует и регулирует их деятельность. Только прибыль государства необязательно выражается в у.е., если она исчезает см. судьбу Советского Союза
ЦитироватьЦитироватьУ европейцев была экспансивная идея - всем сделать счастье через обращение в христианскую веру и у СССР была идея сделать счастье через Коммунизм, сейчас США делает счастье всем Иракцам через демократию.
Какая экспансивная идея была у римлян или Александра Македонского?
У римлян была идея империализма, объединение различных народов в рамках единого государства. Идея монополярного мира.
2 Pavel:
Вы хотите сказать, что для современной цивилизации колонизация Марса неподъемная задача?
Кажется, еще около полугода назад было обсуждение, где я утверждал, что для того чтобы успешно осваивать космос наша цивилизация должна измениться. Никто вроде не возражал. Конечно – это произойдет не за 20-25 лет. Однако если нужные изменения не произойдут в ближайшие несколько столетий, наша цивилизация все равно изменится, правда, выбрав другое направление развития. Очень вероятно, что с освоением космоса несовместимое. Либо вообще станет постчеловеческой (и imho "нашей" ее уже при этом никак не назвать). А современная цивилизация принципиально неспособна что-либо успешно колонизировать в космосе.
И сколько можно предъявлять в качестве примера Биосферу-2. Этот проект был заведомо провален независимо от любых денежных вливаний. Лучше уж вспоминайте красноярский Биос.
Вот нафлудили, на две страницы. Что вы привязались к Северной Корее. Я процитировал небольшие кусочки статьи, как начались крики о пропаганде. Дедушка ваш Ким Чен Ир или папа? Забудьте. Я приводил пример общества, целиком связанного с иным уровнем технологической культуры. Я где-то сказал, что северокорейцы никогда не научатся переходить улицу? Если еще раз кто-то начнет тут вести пустые разглагольствования, обвиняя меня в пропаганде, я вообще буду игнорировать его сообщения. Хотите узнать или сказать больше о С.Корее - идите на те ресурсы и грызитесь там с кем хотите. То же касается 5* квартир. На фоне стоимости всей инфрастуктуры такой колонии пресловутая роскошь пяти звезд не будет иметь никакой разницы с тремя или одной. В конце концов, топик не об этом. Что вы бросаетесь считать деньги, там где их нет? Тем более, кажется, что не5 все внимательно читают мои посты. Там все об этом сказано. По поводу обслуживания. Ну, опишите мне социальную структуру, такой колонии, может, и разберемся, у кого какие апартаменты будут. Вы же ничего взамен кроме упреков не говорите. Александру Македонскому в голову не приходили мысли о каком-то там монополярном мире. Может он и говорил о Pax Hellada, но, по сути был просто захватчиком, который был увлечен все новыми завоеваниями для себя лично.
К Марсу уж точно, ни он, ни кто другой отношения не имеют. Причины, которые могут привести человека на Марс, совсем иные их я и попытался выяснить. В ответ две страницы о вещах, никакого отношения не имеющих к сабжу.
И еще, прочитайте мое предпоследнее сообщение, там пишется о возможных путях коммерческого использования продукции колонии. В третьем поколении!!!
Я хотел услышать мнения о вариосфере тоже.
:D
Кстати. Кто видел фильм Клушанцева про Марс? Как он собирался устраивать там базы?
У меня, к сожалению, есть только немного из фильма про Луну.
Цитировать2 Pavel:
Вы хотите сказать, что для современной цивилизации колонизация Марса неподъемная задача?
Кажется, еще около полугода назад было обсуждение, где я утверждал, что для того чтобы успешно осваивать космос наша цивилизация должна измениться. Никто вроде не возражал. Конечно – это произойдет не за 20-25 лет. Однако если нужные изменения не произойдут в ближайшие несколько столетий, наша цивилизация все равно изменится, правда, выбрав другое направление развития. Очень вероятно, что с освоением космоса несовместимое. Либо вообще станет постчеловеческой (и imho "нашей" ее уже при этом никак не назвать). А современная цивилизация принципиально неспособна что-либо успешно колонизировать в космосе.
И сколько можно предъявлять в качестве примера Биосферу-2. Этот проект был заведомо провален независимо от любых денежных вливаний. Лучше уж вспоминайте красноярский Биос.
Скажем так, я уверен что Земле сейчас хватает производственных, технологических мощностей для колонизации Марса. Если поднапрячься то и финансовых сил хватит с лихвой.
Но собственно целей для колонизации Марса я не вижу. Даже для вашего перехода на новый уровень хватит устройство постоянной научной базы.
Лично я считаю, что в этом веке все еще будет идти изучение Марса.
По типу Антарктиды. Колонизация/освоение начнется только после того, как у Марса (Венеры) мы проведем очень грамотное терраформирование. Подготовка к этому начнется, думаю, уже в этом веке, но хоть как в нем не окончится.
ЦитироватьТо же касается 5* квартир. На фоне стоимости всей инфрастуктуры такой колонии пресловутая роскошь пяти звезд не будет иметь никакой разницы с тремя или одной.
Салют/Мир/МКС в наши дни тоже не в копейки обошлись, но что-то не заметно, чтобы там было много роскоши. Безопасно, практично, технологично и экономично - роскоши не вижу.
ЦитироватьНу, опишите мне социальную структуру, такой колонии, может, и разберемся, у кого какие апартаменты будут. Вы же ничего взамен кроме упреков не говорите. ...
Причины, которые могут привести человека на Марс, совсем иные их я и попытался выяснить. В ответ две страницы о вещах, никакого отношения не имеющих к сабжу.
И еще, прочитайте мое предпоследнее сообщение, там пишется о возможных путях коммерческого использования продукции колонии. В третьем поколении!!!
Я хотел услышать мнения о вариосфере тоже.
:D
На мой взгляд, перечисленное нужно излагать в обратном порядке:
- Не важно какое поколение, если система устойчива она незначительно будет меняться от поколения к поколению. Элементов дестабилизирующих общество обратно на Землю в "Рай"...
- О коммерческом использовании космоса сказано много (не стоит повторяться), осталось найти инвестора согласного вложить деньги в предприятие с окупаемостью в пару веков.
- Иных причин к освоению Марса (кроме оговоренных великими мыслителями этого и прошлого веков) в ближайшие полвека ожидать не приходится. Разве что пресловутый астероид в 2028 году и тому подобное, форсмажерное.
- И, наконец, социальная система. Всё упирается в то, чем будет заниматься город, поселок или станция, кому нужны эти исследования? Например, есть в нашей стране много рабочих поселков, сёл и военных городков (привел их потому что хорошо знаю) между этими тремя, не смотря на приблизительно одинаковую численность населения, есть коренные отличия в социальной атмосфере. Которые легко объяснить родом деятельности людей.
Поэтому для дальнейшего теоретизирования нужно определится:
- какое общество может и главное захочет стремится к новой цели;
- какие к этому будут ресурсные и экономические предпосылки.
Если вы имели в виду общество на Земле, я скажу – США. Там есть и ресурсы и идея колонизации Марса при определенных обстоятельствах (пардон за расплывчатость), может стать национальной идеей.
Просто мысли:
1. Идея.
Для китайцев отличная идея, им нужно жизненное пространство, для индусов тоже. :)
2. Самостоятельность.
(Уже писал про это, толко там была Луна.) Чтобы выжить, необходим высокий технологический уровень. Чтобы его поддержать колония должна быть очень крупной.
Ведь чтобы создать одного робота нужны усилия многих отраслей промышленности и тысяч людей, а чтобы сделать этого робота дешевым нужно поточное производство. (Вот если бы мы научились выращивать вещи в нанотехнологических ваннах :) )
Либо, в обмен на сложную технику колония должна дать что то взамен. Но что??
Вот и делайте выводы.Поэтому обеспечить, не то что самостоятельность, а даже рентабельность колонии очень и очень тяжело. По крайней мере, на это уйдет очень много времени.
3. Дальнейшая экспансия
Тут я полностью согласен с автором топа. Если колония станет экономически самостоятельной и независимой от Земли, дальнейшая экспансия неизбежна. И психология у колонистов другая, и космос "ближе" раз этак в 7-8 чем на Земле. (Даже лифт космический построить вполне реально.)
ЦитироватьЕсли вы имели в виду общество на Земле, я скажу – США. Там есть и ресурсы и идея колонизации Марса при определенных обстоятельствах (пардон за расплывчатость), может стать национальной идеей.
Согласен, но вопрос зачем этим не снимается. Те же штаты по первости с таким единодушием и ответственностью несли мир и демократию в Ирак, так красиво рассказывали о будующем МКС, и где? Всё больше раздаются голоса, а зачем это нам надо? Не поэтому ли закрыли программу Апполон, не будет ли такая же судьба у марсанской экспедиции.
Для того чтобы процесс не остановился, нужны неоспоримые причины как например жизненная необходимость в новых энергоресурсах, минералах и т.п. Почему например тотже НАТО не лезет с таким же рвением в богом забытые страны центральной Африки, а лишь довольствуется болталогией о тамошних нарушениях прав человека. Ну нечего там брать, всё что можно было уже вывезли и поделили. Так и здесь, вот она идея способная воодушевить нацию, но как только начнется воплощение в жизнь все начнут считать убытки и задаваться шкурными вопросами. И только если человечесво - страна - общество остануться перед выбором "жизнь или кошелек" этот процесс не остановить.
Аполлон закрыли по двум причинам:
Выполнение основной цели миссий
Отсутствие соперника.
Сегодня ситуация иная, и программа Буша порождена иными причинами, чем Аполло.
Ситуация - таже люди другие.
То что Вы приводите не причина, а следствие.
- Причина в том что статус (имидж) сверхдержавы был восстановлен. Так зачем и дальше тратить миллиарды?
- Угроза потерять его вновь миновала.
На этом процесс заглох. Но это разумеется личное мнение.
Ныне Штатам на пятки стала наступать Азия, да еще и Европа "своевольничает". Того гляди они уже перестануть быть первыми.
ЦитироватьПросто мысли:
1. Идея.
Для китайцев отличная идея, им нужно жизненное пространство, для индусов тоже. :)
Зачем ради пустыни китайцам отправляться за миллионы километров? Так демографическую проблему не решить. Как показывает исторический опыт, если кому-то вдруг резко начинает не хватать жизненного пространства, то эту проблему чаще всего пытаются решать за счет соседей. Вот и у Китая есть северный сосед с малонаселенными территориями. У него проще позаимствовать территорию для сотен миллионов человек, чем отправить на Марс в лучшем случае несколько тысяч. Причем без всякого военного вторжения, а воспользовавшись албанским опытом в Косово.
ЦитироватьСитуация - таже люди другие.
То что Вы приводите не причина, а следствие.
Ситуация далеко не таже. Нет идеологического протвостояния.
Поразмышлял сегодня еще насчет "крантов". Неправ я был насчет бегства на Марс перед их лицом. :)
Черт побери, Земля даже после глобальной катастрофы будет более привлекательным местом для проживания человека чем Марс. Вода, кислород, всякая-разная живучая органика. Наконец, надежда на восстановление нормальной биосферы.
Насчет энтузиазма. Я нисколько не сомневаюсь в наличии достаточного количества юношей с горящими глазами, но такую роскошь, как романтизм далеко не каждый может себе позволить. В том смысле, что романтиком хорошо быть, когда ты никому ничего не должен. А когда человек принимает на себя ответственность за других, пусть даже только за членов своей семьи, за их будущее, то тут весь романтизм побоку, остается только здоровый прагматизм.
Основной вопрос - есть ли причины для такого прагматизма в отношении "улета в один конец", хотя бы гипотетические?
ЦитироватьДумаю, будет уже не до Марса и не до решения технических проблем. Настоящие Кранты начнутся, как всегда, с распада управления.
Верхи уже не могут а низы больше не хочут? Дык какие ж это кранты? Это абычная революционная ситуация... ;)
ЦитироватьЦитироватьДумаю, будет уже не до Марса и не до решения технических проблем. Настоящие Кранты начнутся, как всегда, с распада управления.
Верхи уже не могут а низы больше не хочут? Дык какие ж это кранты? Это абычная революционная ситуация... ;)
Из "а-абычной" есть выход -- революция. :)
Революция, как учили нас классики, есть вооруженная борьба старого способа управления с новым, который вызрел внутри старого. А теперь представьте себе ситуацию, в которой старый способ управления не работает, а нового нет и не предвидится. Общество распадается и начинается вестерн. Умри ты сегодня, чтобы я умер завтра. :)
ЦитироватьОсновной вопрос - есть ли причины для такого прагматизма в отношении "улета в один конец", хотя бы гипотетические?
(деловито) Бегство от алиментов уже предлагалось?
Так что там с мотивацией? Никому ничего в голову не приходит?
Так хоть скажите по моему варианту.
На мой взгляд вполне может быть, что именно такого рода мотивацию человечество вырабатывает как какой-то гормон - в совершенно микроскопических дозах и в достаточно редких обстоятельствах
Наподобие "пассионарности"
В определенных, может быть, фазах развития - и тп.
В достаточно ограниченной группе лиц, к тому же
Поэтому когда подобный "цивилизационный проект" обламывается, это может быть фатально для судьбы всей цивилизации
Когда же он (этот "гормон") реализуется - это оставляет видимые и значимо влияющие на дальнейшее развитие последствия - вроде пресловутых египетских пирамид
То есть, ничего другого, кроме как возможности посторить новые пирамиды в качестве стимула для переселения не находится?
ЦитироватьЦитироватьОсновной вопрос - есть ли причины для такого прагматизма в отношении "улета в один конец", хотя бы гипотетические?
(деловито) Бегство от алиментов уже предлагалось?
А что жене помешает отправится в догонку?
Собственно почему бы на Марсе не создать цивилизацию роботов!
Мы им сбрасываем необходимые для выживания вещи - запасные части, источники энергии, а они сами себя чинят и создают новые экземпляры по потребности, со временем учатся сами создавать некоторые из необходимых для своего существования вещей.
В замен такие роботы могут выполнять необходимые для людей действия! Собирать информацию строить и обслуживать космическую инфраструктуру!
После чего нога первого человека смело может шагнуть на поверхность красной планеты! ПРичем человек на поверхность Марса шагнет не как гасть или завоеватель он шагнет как творец, как Бог, как создатель новой формы жизни. Млин распнут ведь.
Предидущий пост мой!
Програмное обеспечение в сырцах не давать пусть чтут всевышнего.
Microsoft аминь, Linux изыди нечистая!
ЦитироватьСобственно почему бы на Марсе не создать цивилизацию роботов!
А зачем создавать конкурирующую цивилизацию? Не будут же они все время сидеть на Марсе, как только станут независимыми. А может и Землю захотят колонизировать. :P
ЦитироватьЦитироватьСобственно почему бы на Марсе не создать цивилизацию роботов!
А зачем создавать конкурирующую цивилизацию? Не будут же они все время сидеть на Марсе, как только станут независимыми. А может и Землю захотят колонизировать. :P
Да они Землян будут почитать как богов, а еретикам всяким сразу короткое замыкание делать. :D
ЦитироватьДа они Землян будут почитать как богов
А если произойдёт атеистическая революция???? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьОсновной вопрос - есть ли причины для такого прагматизма в отношении "улета в один конец", хотя бы гипотетические?
А был ли прагматизм для миллионов погибших в двух мировых войнах ХХ столетия? Они сражались за свой образ жизни, за право жить на своей земле, за свободу волеизъявления. Зачем нам нужны жертвы? Для того чтобы наши дети имели право на альтернативный выбор.
Так что прокладывая путь к другим мирам, мы должны думать не только о том сколько сникерсов мы съедим завтра, а еще и том, что нашими путями, может быть, пойдут другие, для которых наш путь наиболее правильный. Я был бы счастлив, если бы мои дети благодаря этому чаще смотрели на звезды и говорили: "Там тоже есть наши...".
ЦитироватьТак что там с мотивацией? Никому ничего в голову не приходит?
ЦитироватьТо есть, ничего другого, кроме как возможности посторить новые пирамиды в качестве стимула для переселения не находится?
Для индустриальной цивилизации осваивать что-то, где не воспроизводится занимаемая ей экологическая ниша, не имеет мотивации. Попробуйте-ка к примеру уговорить бушменов заняться земледелием. "Бушмены объясняют свое нежелание заниматься земледелием так: "Зачем нам выращивать растения, когда в мире так много орехов монгонго?"(с)
Но для сверхиндустриальной цивилизации, способной создать экологическую нишу цивилизации, в том числе, и на Марсе такую мотивацию можно найти.
К примеру.
Сохранение и возможность развития культуры обреченной на исчезновение в условиях земной глобализации.
Социальные эксперименты с "чистого листа" без "разрушения старого мира"(c) с участием добровольцев, а не насильно осчасливливаемых.
ЦитироватьЦитироватьДа они Землян будут почитать как богов
А если произойдёт атеистическая революция???? :shock: :shock: :shock:
То чтобы не было повода к "религиозной контрреволюции" организуют рейд для разрушения идолов.
:D :D :D
ЦитироватьА был ли прагматизм для миллионов погибших в двух мировых войнах ХХ столетия?
То есть по своему эффекту вы сравниваете колонизацию марса с мировой войной? Харррошая аналогия! ;)
ЦитироватьЦитироватьА был ли прагматизм для миллионов погибших в двух мировых войнах ХХ столетия?
То есть по своему эффекту вы сравниваете колонизацию марса с мировой войной? Харррошая аналогия! ;)
Хорошая аналогия или плохая это другой вопрос. А эффект от осуществления колонизации марса и опыт от неё будет для будущих поколений гораздо больше. Больше не нужно будет ввязываться в конфликты, боятся глобальных катастроф и пр. Не нравится, собрал чемоданы (утрирую) и на новое место... Как сейчас не по душе капитализм - первым самолетом до Гаваны...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа они Землян будут почитать как богов
А если произойдёт атеистическая революция???? :shock: :shock: :shock:
То чтобы не было повода к "религиозной контрреволюции" организуют рейд для разрушения идолов.
:D :D :D
Практика показывает, что при правильном подходе можно пару тысяч лет протянуть. А на худой конец подкинуть пару газонокосилок пусть думают, что роботы на марсе появились в результате эволюции от газонокосилок.
А ПЗУ-прошить, что что роботам на Землю летать не надо, СТИМУЛОВ НЕТУ! МОТИВАЦИИ НИ КАКОЙ! НЕПРОГМАТИЧНО! ОТСТОЙНО!
И постить от этом постоянно в марсианских интернет форумах, которые появятся там через две тысячи лет!
ЦитироватьА эффект от осуществления колонизации марса и опыт от неё будет для будущих поколений гораздо больше. Больше не нужно будет ввязываться в конфликты, боятся глобальных катастроф и пр.
Ах как всё просто!
ЦитироватьКак сейчас не по душе капитализм - первым самолетом до Гаваны...
И тем не менее конфликты и катастрофы всё существуют и существуют... :(
ЦитироватьА ПЗУ-прошить, что что роботам на Землю летать не надо, СТИМУЛОВ НЕТУ! МОТИВАЦИИ НИ КАКОЙ! НЕПРОГМАТИЧНО! ОТСТОЙНО!
А они изобретут генную инженерию и перепрошьют себе ПЗУ! :(
ЦитироватьИ постить от этом постоянно в марсианских интернет форумах, которые появятся там через две тысячи лет!
А появится РДА? :(
ЦитироватьЦитироватьА ПЗУ-прошить, что что роботам на Землю летать не надо, СТИМУЛОВ НЕТУ! МОТИВАЦИИ НИ КАКОЙ! НЕПРОГМАТИЧНО! ОТСТОЙНО!
А они изобретут генную инженерию и перепрошьют себе ПЗУ! :(
ЦитироватьИ постить от этом постоянно в марсианских интернет форумах, которые появятся там через две тысячи лет!
А появится РДА? :(
Дык модератор должен быть из НАШИХ! :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА ПЗУ-прошить, что что роботам на Землю летать не надо, СТИМУЛОВ НЕТУ! МОТИВАЦИИ НИ КАКОЙ! НЕПРОГМАТИЧНО! ОТСТОЙНО!
А они изобретут генную инженерию и перепрошьют себе ПЗУ! :(
ЦитироватьИ постить от этом постоянно в марсианских интернет форумах, которые появятся там через две тысячи лет!
А появится РДА? :(
Дык модератор должен быть из НАШИХ! :lol: :lol: :lol:
АААААААААААААААААААААААААААААА
Один из ВЕРХОВНЫХ МОДЕРАТОРОВ ВЫЧИСЛЕН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Лови ЕГО! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
РДА, знаете в чем, на мой взгляд самое слабое звено вашей концепции? Она дает обоснование космической экспансии, но нет обоснования ей самой: с чего вдруг человечеству переходить на более высокий уровень? Это в пику вопросу "с чего человеку отправляться в космос на завоевания". На НК преобладает протребительская позиция, причем материально потребительская: кто за это будет платить, и какая будет выгода. А какая выгода будет в переходе на качественно новый уровень развития? В изменении вообще подхода к совершению? Сори, если недостаточно правильно понял вашу теорию.
Никакой дополнительной мотивации не надо - расширение зоны обитания у любого земного вида прошито на уровне инстинкта.
Другое дело, что этот инстинкт активен не у всех, а только у нескольких процентов. Но это наиболее активные проценты.
Как, например, нынешние космотуристы - выкинуть $20.000.000 за то, чтобы без всяких удобств неделю поболтаться на орбите.
Что касается освоения...
Если удасться поднять давление хотя бы до уровня 0.2 атм - то можно будет ходить по поверхности просто в кислородной маске, что на порядки упрощает колонизацию...
Можно ли это сделать - зависит от объёма залежей СО2 (нужны исследования в полярных зонах!)
По Марсу нельзя будет ходить и при более высокомм давлении без специальной защиты от радиации.
Поднять давление атмосферы на Марсе можно восстанавливая оксиды входящие в состав поверхности грунта. При этом добываются полезные металлы для нужд технологии и вырабатывается атмосферный кислород. Потребуется немеряное количество атомной энергии , но перегрев от работы сверхмощной энергоустановки Марсу не грозит , наоборот Хорошо. Будет искусственное тепловое солнце :)
ЦитироватьНикакой дополнительной мотивации не надо - расширение зоны обитания у любого земного вида прошито на уровне инстинкта.
Это ещё не известно. Есть мнение что наоборот. И главное - наблюдения подтверждают именно это мнение.
ЦитироватьТо есть, ничего другого, кроме как возможности посторить новые пирамиды в качестве стимула для переселения не находится?
Опять эти пирамиды... :mrgreen:
Почему-то считается, что:
1) Мотивация постройки пирамид египетских обыкновенных всем хорошо известна и/или совершенно несуразна и примитивна
2) Что "мотивация" "вообще" - это что-то простое и примитивное тож: что-то лежит "в основе", какой-нить интерес, "материальный", скажем - и всё тут, как говорится, самосохранение и самовоспроизведения :roll:
И то и другое прямо противоположно истине
То есть, оно конечно, в текущей научной парадигме всё, как бы, сводится - к самосохранению и размножению
Как вся математика - к четырем арифметическим действиям
Но и это, в принципе, не более, чем гипотеза
Пока основанная лишь на неких только лишь "правдоподобных" соображениях
По факту вполне можно было бы говорить и о более глубоких... э... принципах оптимизации
А то и вовсе об иных основах поведения
Тем не менее, даже на основе только одной этой гипотезы можно рассуждать, скажем, о том, что любое "действие" строится как некий "интеграл" или "сумма" всего "процесса управления" в... э... организме... или иной "системе", коль скоро она "реальная" и "живая", с учетом всех деталей и особенностей обстановки, и не только текущей, но и глобальной
Поэтому любое "правильно организованное действие" не может не быть интуитивным по своей гносеологической основе, так как рациональная рефлексия - очень узкая часть этого "процесса управления", далеко не все осознается
Но даже если и построить некую редуктивную модель - разве это то, что было бы "убедительно", особенно, если выводы, которые из такой модели будут извлекаться, будут противоречить чьему-то эмоциональному восприятию?
Ого!
Вот такая Идея. ;)
Конструктивный Подход - Путь Человечества. :D
А почему бы методами Генной Инженерии и т. п. не Спроектировать Марсиан? ;)
(Хихикайте, хихикайте, посмотрим что вы лет через 50 хихикать будете...) ;) :D
Это уже упоминалось, в теме о терраформировании. И вообще, я заводил эту тему с целями, скорее, философско-методологическими. прошу конструктива. :D
Конструктив пока один:
точка бифуркации - возможность адаптироваться к жизни при марсианском тяготении
Скорее всего, это выходит за пределы вариабельности человеческого организма,
но... кто знает?
Поэтому здесь расхождение возможных сценариев на два... э... рукава... или ветви? :roll: , ну, неважно...
Для выяснения вопроса нужно построить на Марсе "Технополис", небольшое но, тем не менее, полномасштабное поселение (типа - городок такой, научный :roll: ), ориентированное на работу в вахтовом режиме
И заниматься в нем разработкой полного цикла технологий для самообеспечивающейся колонии - ну и, естественное, ареобиологией, конечно :roll:
Оцените потребные расходы и, соответственно, величину минимально необходимой пассионарной напряженности в социуме, организующем такой проект :roll:
Домашнее задание, типа :mrgreen:
PS.
Фактультативное задание:
предложите способы "поднять пассионарную волну" до уровня, который мог бы обеспечить данное цивилизационное действие :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьКонструктив пока один:
точка бифуркации - возможность адаптироваться к жизни при марсианском тяготении
Скорее всего, это выходит за пределы вариабельности человеческого организма,
но... кто знает?
Причем тут люди. Луноходы почти смогли заменить Астронавтов, при том то уровне развития.
Марсоходы уже заменяют людей на марсе.
Жизнь человека состоит в переработке информации, а разве марсианский камень лучше будет виден через затемненное стекло гермошлема, чем через телекамеру марсохода! Зачем летеь на Марс если вы всеравно не там сможете пощупать марсианский камень голой рукой.
Тогда зачем нырять под воду, если не можете дышать жабрами? А камень сколь угодно щупайте в помещении. не в этом дело. В этом топике не обсуждается вопрос о полете на Марс. Обсуждается мотивация отлета колонистов на всегда и развитие тамошнего социума.
ЦитироватьТогда зачем нырять под воду, если не можете дышать жабрами? А камень сколь угодно щупайте в помещении. не в этом дело. В этом топике не обсуждается вопрос о полете на Марс. Обсуждается мотивация отлета колонистов на всегда и развитие тамошнего социума.
Да мотивация простая! Отсутствие технических средств способных полностью заменить человека на мерсе! Лет через 20-ть такой мотивации уже не будет!
P.S. Я не беру в расчет экстремалов у которых иные мотивации не свойственные большинству людей.
Цитировать...Жизнь человека состоит в переработке информации...
Кашмар какой!
Застрелюсь!
Нет, лучше - глоток бензина! :mrgreen:
Цитировать...Да мотивация простая!...
Мотивация всегда проста
Как... э... пареная репа :mrgreen:
ЦитироватьОтсутствие технических средств способных полностью заменить человека на мерсе! Лет через 20-ть такой мотивации уже не будет!
А ещё через 20 - и на Земле
Заменять - так полностью
PS. А вообще - мысль интересная :roll:
Надо её подумать :roll: :mrgreen:
А то надоели, блин :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьP.S. Я не беру в расчет экстремалов у которых иные мотивации не свойственные большинству людей.
Прально
Не надо их брать в расчет
ЦитироватьТогда зачем нырять под воду, если не можете дышать жабрами? А камень сколь угодно щупайте в помещении. не в этом дело. В этом топике не обсуждается вопрос о полете на Марс. Обсуждается мотивация отлета колонистов на всегда и развитие тамошнего социума.
Хотя в голивудских фильмах утвеждается, что основой инопланетной колонии должна быть тюрьма, я думаю что скорее это будет научно-исследовательская база, как в Антактиде. Возможе в целях эксперимента начнут разводить домашних животных и рожать детей, хотя основной прирост населения будет за счет приезжих. Возможен туризм.
ЦитироватьХотя в голивудских фильмах утвеждается, что основой инопланетной колонии должна быть тюрьма, я думаю что скорее это будет научно-исследовательская база, как в Антактиде....
Не, как в Думе-3. :)
Заключённых гуманнее и дешевле умервшлять на Земле.
ЦитироватьОтсутствие технических средств способных полностью заменить человека на мерсе!
Человека на Мерсе может заменить только человек на Феррари. ;)
Мне тут еще мысль пришла. По поводу вариосферы :D . К тому времени окружающая среда на Земле будет настолько техногеннна, что в природе будут обитать только виды, прямо или косвенно измененные человеком. Так вот, кажется одна из задач марсианской колонии - создание и обкатка живых организмов для возможной внешней биосферы Марса. Ну, и соответсвенно, "внутренней" технической.
ЦитироватьКонструктив пока один:
точка бифуркации - возможность адаптироваться к жизни при марсианском тяготении
Скорее всего, это выходит за пределы вариабельности человеческого организма,
но... кто знает?...
Во прикол будет, если среди всех земных расс только одни какие-нибудь зулусы или центральноафриканские пигмеи окажутся способными прекрасно жить и размножаться в условиях марсианской гравитации :roll:
А все остальные - нет
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьМне тут еще мысль пришла. По поводу вариосферы
У Вернандского была соответствующая терминология, наверное, можно ее использовать.
ЦитироватьК тому времени окружающая среда на Земле будет настолько техногеннна, что в природе будут обитать только виды, прямо или косвенно измененные человеком.
Насколько я понимаю, биологи считают иллюзорной возможность создания в больших масштабах искусственных (полностью контролируемых) биоценозов, поддерживающих среду обитания в привычном для аборигенов состоянии. (Я пишу хорошо, а главное, грамотно и понятно).
ЦитироватьТак вот, кажется одна из задач марсианской колонии - создание и обкатка живых организмов для возможной внешней биосферы Марса. Ну, и соответсвенно, "внутренней" технической.
С этого можно и на Земле начинать: бактерия для Марса, бактерия для Венеры и т.п. А вот когда они выведутся -- это действительно будет повод для создания станции на Марсе.
К сожалению, американский империализм мечтает погубить все живое безвозвратно, поэтому он не допустит того, чтобы советские ученые перенесли жизнь ни иные планеты. :|
ЦитироватьЦитироватьКонструктив пока один:
точка бифуркации - возможность адаптироваться к жизни при марсианском тяготении
Скорее всего, это выходит за пределы вариабельности человеческого организма,
но... кто знает?...
Во прикол будет, если среди всех земных расс только одни какие-нибудь зулусы или центральноафриканские пигмеи окажутся способными прекрасно жить и размножаться в условиях марсианской гравитации :roll:
А все остальные - нет
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Это будет справедливо. Наконец-то коренные африканцы навегда избавятся от назойливых бледнолицых собак. Думаю, что по такому поводу проблем с добровольцами не будет.
По поводу НООСФЕРЫ. Я, конечно, знаком с трудами академика :D
Даже какое-то время работал в НИИ с громким названием.
ЦитироватьПо поводу НООСФЕРЫ. Я, конечно, знаком с трудами академика :D
Респект. :) Помнится, там кроме ноосферы был еще пяток "сфер" на разные случаи жизни?
Цитировать... (Я пишу хорошо, а главное, грамотно и понятно)...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1304.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1321.gif)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1322.gif)
ЦитироватьЦитировать... (Я пишу хорошо, а главное, грамотно и понятно)...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1304.gif)
Имеете чего возразить?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1323.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1324.gif)
Ни в коем разе :lol:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1325.gif)
ЦитироватьОбсуждается мотивация отлета колонистов на всегда
А чего тут обсуждать? На сегодняшний день вполне достаточно людей, которые с удовольствием бы заявили: "А пошли вы все [...] со своими телепузиками, выборами, гуманизмами, рекламой и т.д. и т.п.!" Вот и вся мотивация. Уверяю, на первое время недостатка в переселенцах не будет. Другое дело, что многие из тех, кто подался на Марс из подобных нигилистических мотивов очень скоро захотят обратно (из тех же самых побуждений :) ). Вот этот вопрос надо проработать тщательно, чтобы путь назад был очень труден (или вообще невозможен).
В десятку! Именно "пошли вы все...", и именно со всем вышеперечисленным, включая т.д. и т.п. Да, это пожалуй главный стимул, в котором переселенец может даже самому себе не отдавать отчета.
Насчет запрета или ограничений на возвращение - не думаю, что это потребуется. Все-таки социальная атмосфера на Марсе будет настолько благоприятнее земной, что вернуться захотят единицы процентов, не больше.
Скромно замечу, что мной упоминался аналогичный мотив еще на 5-й странице данного топика. Там же приведена ссылка на сайт марсиан-эскапистов.
Проблема, по-моему, в том, что для того, чтобы лететь на верное умирание (даже растянутое во времени на целое поколение), нужно иметь уж очень специфические взгляды. Проще застрелиться. А ничего другого на Марсе при нынешнем технологическом уровне без непрерывной подкачки с Земли не получится. А если марсиане будут зависеть от Земли, то какое это бегство? Ну и т.д.
ЦитироватьВсе-таки социальная атмосфера на Марсе будет настолько благоприятнее земной
А откуда это вообще следует?
Вы хотите послать туда толпу нигилистов и оборванцев и ожидаете, что они построят там рай?
Я скорее поверю, что на первых порах там будет жёсткая военная дисциплина в крупных поселениях и редкие недолговечные поселения одиночек. Как это уже не раз бывало в истории Земли.
ЦитироватьВы хотите послать туда толпу нигилистов и оборванцев и ожидаете, что они построят там рай?
Да бог с вами! Посылать надо коомсомольцев-добровольцев с идеями! Только так на Марсе можно построить общество будущего!
ЦитироватьВы хотите послать туда толпу нигилистов и оборванцев и ожидаете, что они построят там рай?
Люди, уставшие от культа почитания "начальников и собственников" не равно "нигилисты и оборванцы", даже если "начальнику и собственнику" приятно считать иначе. Чтобы почитать "начальников и собственников", не обязательно лететь далеко, так что ожидать от поклонников этой системы рвения к освоению Марса не приходится. Нужно, соответственно, ориентироваться на другой, неполиткорректный, контингент. Для начала его нужно чем-то всерьез заинтересовать. Как всегда в серьезных делах. Например, разумным устройством общества. А уж "собственники" свое попытаются не упустить. Потом, когда прийдет пора стричь купоны. Но, чем черт не шутит, может быть в силу марсианской спецификикой в кой-то веки выйдет им облом. Хотя вряд ли.
Лететь же с Земли в безыдейное "военизированное" поселение на Марсе, где зависимость человека от "босса" будет абсолютной (за нарушение субординации кислород перекроют), условия тяжелейшими, а контроль над индивидумом тотальным? Ну, рабы или крепостные. Иначе никак. Что ужа за рай получится на Марсе в этом случае, гадать не приходится. Так доходчиво, товарищ собственник?
ЦитироватьЯ скорее поверю, что на первых порах там будет жёсткая военная дисциплина в крупных поселениях и редкие недолговечные поселения одиночек. Как это уже не раз бывало в истории Земли.
Вы разницу между условиями на Марсе и на Диком Западе улавливаете, или с высоты положения "начальника и собственника" это разница малозаметная? Фантастические фильмы часто смотрим, да? Межпланетный турма, межзвездные ковбои в марсианских песках на термоядерных лошадках, а за ними марсианский шериф с лазерным "Смит-и-Вессоном" и т.п. Какие еще "поселения одиночек"? Отшельники в норе песчаного царя? Для того, чтобы построить муравейник, нужен некий не специально малый минимум муравьев.
ЦитироватьВы разницу между условиями на Марсе и на Диком Западе улавливаете, или с высоты положения "начальника и собственника" это разница малозаметная?
Американцы вполне могут перенести свои представления и на Марс.
ЦитироватьПосылать надо коомсомольцев-добровольцев с идеями! Только так на Марсе можно построить общество будущего!
А почему Вы считаете, что на Марсе общество будущего будет построено раньше, чем на Земле? На мой взгляд, в условиях агрессивной внешней среды общество деградирует. На Марсе очень долго не будет своей культуры - ибо она отнимает ресурсы, которые разумнее направить на обеспечение выживания поселения.
ЦитироватьА почему Вы считаете, что на Марсе общество будущего будет построено раньше, чем на Земле?
Конечно, на Земле будет раньше, чем на Марсе. Но не на всей. А кое-где на Земле общество будущего уже сейчас есть ;-) Я даже в Москве такие места знаю ;-) А на всей планете общество будущего раньше появится на Марсе.
ЦитироватьЦитироватьВы разницу между условиями на Марсе и на Диком Западе улавливаете, или с высоты положения "начальника и собственника" это разница малозаметная?
Американцы вполне могут перенести свои представления и на Марс.
В этом случае широкое освоение Марса можно и не начинать. По целому ряду причин (следует список из 101 пп). Чтобы американцам обидно не было, то же самое можно сказать и о русских. Любые земные представления о "хорошо" и "плохо" годятся только для Земли. В земных условиях жизнь сама постепенно приводит нормы поведения в соответствие с реальностью. Для Марса, как мне кажется, такой возможности не будет. Освоение Марса (если оно когда-нибудь состоится) -- инженерное предприятие большой сложности, в котором все основные нюансы организации жизни переселенцев должны быть продуманы заранее.
Никаких отдельно стоящих "малых поселений" на Марсе быть не может точно (если речь не идет о целиком зависящих от привоза станциях). Нетрудно вообразить, какая должна быть СОЖ, сколько будет стоить ее разворачивание, какие подсобные производства будут нужны, чтобы обеспечить ее поддержание на ходу. Получается некий минимальный набор обеспечивающих автономию узлов. Люди и/или организации, обеспечивающие функционирование деталей этой системы, будут завязаны друг на друга. А вот эквивалентный обмен участников такой системы с "мелкопоместными индивидуалами" представляется чистой ахинеей: что в условиях Марса последние могут предложить такого, чего первые не смогли бы сделать сами быстрее и дешевле? Помидоры в оранжереях окучивать? Золотые выйдут помидорчики.
Кстати, особенно "чреватой" для потенциальных переселенцев выглядит ситуация, когда на Марсе вдруг (ну вдруг?) обнаруживается некий Необыкновенно Ценный Ресурс. Тут возникает ситуация, по сравнению с которой монокультуры в странах ЛА -- детский лепет.
Да я же не говорю, что там обязательно появятся ковбои и фермеры (хотя и это не исключено при постоянном завозе с Земли). У американцев довольно широкий спектр представлений о том, как должны осваиваться новые планеты - посмотрите амовские фильмы, тот же "вспомнить все". Одна-две крупные компании делят марсианский пирог и ни с чем не считаются. Законы действуют только те, которые выгодны "хозяевам". Справедливости не добьешься. Плюс куча всякого сброда, бандитов и наемников, которых туда пригнали за доллары (не такие уж большие, но эта публика больше никак зарабатывать не умеет).
В результате полицейская тирания компаний (основанная не на законе, а на частном интересе) плюс куча банд и бандитов, которые сильных не трогают, но на всех остальных им наполевать + выполняют некоторые неформальные поручения этих самых корпораций.
Власть закона и государства существует лишь теоретически "где-то там, на Земле". Возможно возрождение рабовладения и т.д.
Примерно лет через 200-300 может быть, начнут более-менее наводить законность и порядок. Причем это все беззаконие в глазах американца оправданно - неизбежная плата на начальном этапе.
Примерно так представляется колонизация Марса американцам.
Для сравнения - "советское" представление о колониях идеологически сознательных комсомольцев и коммунистов, терпящих лишения ради построения светлого будущего и рая на Марсе под чутким контролем парторганизации, моральном осуждении и "пристыживании" всех "оступившихся" и идущих в разрез линии коллектива и портящих светлый образ покорителя Марса.
Вы, по моему, не учитываете того, что американская парадигма требует максимальной рентабельности. На первый взгляд может показаться, что сценарий с "рабами", "бандитами" и "корпорациями" может получить "путевку в жизнь" при условии нахождения на Марсе Позарез Необходимого Земле Ресурса. Однако и в этом случае "рабство" и "бандиты" будут не слишком выгодны. Даже если "бандит" будет трудиться за чистую кормежку, исключительно из мордобойного энтузиазма, все равно его содержание влетит в крупную копейку: ведь СОЖ будет работать и на него тоже. А полезная отдача от него никакая -- бандит и бандит. Ленивый раб, которого пасет бандит, в том же положении. А завези на место этой парочки квалифицированного энтузиаста-добровольца -- и сутуация поменяется. Грубая силовая эксплуатация человека выгодна только тогда, когда этот человек "совершенно бесплатный" -- своего рода дар природы, вроде дичи в лесу. На Марсе это по определению не так.
В общем, простор для фантазии огромный, конечно. Американские фильмы совершенно не показатель: это всего лишь боевики/фэнтэзи, в них совершенно не ставится задача реально проанализировать особенности ситуации: просто набор более-менее (чаще менее) занимательных выдумок.
ЦитироватьВы, по моему, не учитываете того, что американская парадигма требует максимальной рентабельности. На первый взгляд может показаться, что сценарий с "рабами", "бандитами" и "корпорациями" может получить "путевку в жизнь" при условии нахождения на Марсе Позарез Необходимого Земле Ресурса.
Да достаточно любого стимула, лишь бы это было выгодно. Хоть госзаказ. Хоть добыча железа для лунного космопорта, мало ли что.
На Луне это тот-же Гелий-3...
ЦитироватьОднако и в этом случае "рабство" и "бандиты" будут не слишком выгодны. Даже если "бандит" будет трудиться за чистую кормежку, исключительно из мордобойного энтузиазма, все равно его содержание влетит в крупную копейку: ведь СОЖ будет работать и на него тоже. А полезная отдача от него никакая -- бандит и бандит. Ленивый раб, которого пасет бандит, в том же положении.
Ну я думаю, изобретут и систему мотивации, и снижения издержек. Например, банально кинут, обманут людей, которых туда завезут. Могут заставить копить 20 лет на билет обратно (хех, не хочешь работать - катись на все четыре стороны :-) Марс не Земля), либо скажут, что нужно сперва оплатить доставку их на Марс. Поле для злупотреблелий громадное. А в суд не подашь. И послать их не пошлёшь.
ЦитироватьА завези на место этой парочки квалифицированного энтузиаста-добровольца -- и сутуация поменяется.
Думаю, хороших специалистов там тоже будет достаточно. Только не энтузиастов, а хорошо проплаченных. На таких корпорации не скупятся.
ЦитироватьГрубая силовая эксплуатация человека выгодна только тогда, когда этот человек "совершенно бесплатный" -- своего рода дар природы, вроде дичи в лесу. На Марсе это по определению не так.
На Марсе эксплуатировать на порядки проще, чем на Земле. Можно даже видимость законности соблюсти, что не придерёшься. Главное - заманить туда людей.
ЦитироватьВ общем, простор для фантазии огромный, конечно. Американские фильмы совершенно не показатель: это всего лишь боевики/фэнтэзи, в них совершенно не ставится задача реально проанализировать особенности ситуации: просто набор более-менее (чаще менее) занимательных выдумок.
Американские фильмы лучше всего показывают, как себе это представляют американцы. Думаю, это не менее важно, чем "географические особенности".
ЦитироватьЦитироватьОбсуждается мотивация отлета колонистов на всегда
А чего тут обсуждать? На сегодняшний день вполне достаточно людей, которые с удовольствием бы заявили: "А пошли вы все [...] со своими телепузиками, выборами, гуманизмами, рекламой и т.д. и т.п.!" Вот и вся мотивация.
Ну да, как же.
"А пошли вы все, уроды, вот только дайте триллиончик нам на эскапизм и идите. А мы вас будем с Марса презирать". :D
Чем-то лукьяненковских венерианских сфинксов напоминает, не находите?
ЦитироватьА если марсиане будут зависеть от Земли, то какое это бегство?
Ну, убегут ведь не от всего земного, а от всего плохого, что есть на Земле, прежде всего в социальном устройстве. От хорошего, например от поставок техники, никто отказываться не будет.
ЦитироватьВы хотите послать туда толпу нигилистов и оборванцев и ожидаете, что они построят там рай?
Думаю, есть очень много людей, которые не выглядят нигилистами и оборванцами, хотя в душе не считают деньги реальной ценностью и не верят в
честную частную собственность. Это с виду вполне лояльные граждане, иногда даже преуспевающие, но они живут по существующим сегодня правилам только потому, что таковы на сегодня эти правила. Если они получат возможность выбора между этим обществом и обществом с более прогрессивным устройством, то они с высокой вероятностью выберут второе.
Впрочем, _Афоня_ и это уже сказал :)
ЦитироватьНа мой взгляд, в условиях агрессивной внешней среды общество деградирует. На Марсе очень долго не будет своей культуры - ибо она отнимает ресурсы, которые разумнее направить на обеспечение выживания поселения.
Наоборот, агрессивная внешняя среда заставит активнее развивать технику и технологии. Деградацией это назвать трудно. А своей культуры будет ровно столько, какова в ней будет потребность.
ЦитироватьАмериканцы вполне могут перенести свои представления и на Марс.
Вот поэтому первыми там должны быть русские :)
ЦитироватьНу да, как же.
"А пошли вы все, уроды, вот только дайте триллиончик нам на эскапизм и идите. А мы вас будем с Марса презирать". :D
Вслух так никто не скажет. Скажут что-нибудь правильное про науку, про ресурсы, которые в будущем Марс даст Земле. Придумают, что соврать, в общем :)
ЦитироватьНу да, как же.
"А пошли вы все, уроды, вот только дайте триллиончик нам на эскапизм и идите.
Нет, мы так не договаривались! Имеется в виду не то, как создать колонию, а то, как обеспечить приток народу. Тех, кто станет операторами марсианских кислородных фабрик, марсианскими грузчиками, марсианскими кочегарами и т.п. А пробивать идею колонизации, обосновывать, выбивать средствА конечно будут другие люди - высокоморальные, рассудительные конструктивисты, заботящиеся о будущем человеческой расы. По крайней мере - на словах. :)
Фильм есть такой: "Трасса 60". Там один мужик, обвязанный динамитом, очень грамотно излагает на этот счет.
Есть Ойкумена - область проживания человечества - и есть ее Граница. Большинство людей прекрасно чуствуют себя в цивилизованном обществе Ойкумены. Но кроме них существуют и другие, те, кого как магнитом притягивает Граница. Хотя эти другие вполне могут жить и в Ойкумене, ходить на службу, иметь медицинскуюстраховку и счет в банке, все же по-настоящему счастливы они только на Границе. Они стремятся туда, руководимые каким-то инстинктом, обживают Границу и тем самым расширяют пределы Ойкумены. А Граница отодвигается дальше, и уже новое поколение людей Границы движется на новые рубежи...
ЦитироватьЕсли они получат возможность выбора между этим обществом и обществом с более прогрессивным устройством, то они с высокой вероятностью выберут второе.
А откуда оно возьмётся, это обществом с более прогрессивным устройством? И что это за такое устройство должно быть? Если у Вас есть идея как построить такое общество, езжайте в Сибирь, найдите там глухой уголок и стройте. Выйдет гораздо дешевле, чем на Марсе.
Боюсь только, что всё это закончится очередной тоталитарной сектой, с Вами в качестве Богочеловека.
Не надоели ещё социальные эксперименты XX века? Всё ещё думаете, что можно создать стабильное общество с чистого листа? Может и пример предъявите? Или обязательным условием является другая планета?
ЦитироватьЕсли у Вас есть идея, как построить такое общество, езжайте в Сибирь, найдите там глухой уголок и стройте. Выйдет гораздо дешевле, чем на Марсе.
Интересно, какому государству может понравиться существование анклава, живущего по другим законам, нежели приняты в стране? И как долго он просуществует без вмешательства в собственные дела?
Как развиваться такому обществу, если вдруг эксперимент окажется удачным?
ЦитироватьНе надоели ещё социальные эксперименты XX века? Всё ещё думаете, что можно создать стабильное общество с чистого листа? Может и пример предъявите? Или обязательным условием является другая планета?
Нет, конечно, всегда есть альтернатива в виде революции на Земле. :D
По-вашему, нынешнее общество настолько хорошо, что не нуждается ни в каких улучшениях?
ЦитироватьЦитироватьА если марсиане будут зависеть от Земли, то какое это бегство?
Ну, убегут ведь не от всего земного, а от всего плохого, что есть на Земле, прежде всего в социальном устройстве. От хорошего, например, от поставок техники, никто отказываться не будет.
Только кто и с какой радости будет их снабжать? Если изначально не будет возможности полного самообеспечения, то такая колония окажется нежизнеспособной.
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, в условиях агрессивной внешней среды общество деградирует. На Марсе очень долго не будет своей культуры - ибо она отнимает ресурсы, которые разумнее направить на обеспечение выживания поселения.
Наоборот, агрессивная внешняя среда заставит активнее развивать технику и технологии. Деградацией это назвать трудно. А своей культуры будет ровно столько, какова в ней будет потребность.
Если имеющихся технологий окажется недостаточно для получения излишка ресурсов, которые можно направить на развитие, то никакого развития не будет.
Сама по себе неблагоприятная внешняя среда не служит гарантией успешного развития. Будь это так, тогда самыми передовыми народами были бы чукчи и эскимосы. :D
ЦитироватьНе надоели ещё социальные эксперименты XX века? Всё ещё думаете, что можно создать стабильное общество с чистого листа? Может и пример предъявите? Или обязательным условием является другая планета?
Я слышал, что Великая Французская Буржуазная Революция в конечном счете увенчалась успехом? Или все враки? Ваша фамилия не Фукуяма?
ЦитироватьИнтересно, какому государству может понравиться существование анклава, живущего по другим законам, нежели приняты в стране?
Ну, как минимум, России. Насколько я знаю, в Сибири в настоящий момент действует несколько тоталитарных поселений. Там людей вроде и не держат, но при попытке уехать, как-то внезапно кончаются деньги.
ЦитироватьКак развиваться такому обществу, если вдруг эксперимент окажется удачным?
Об этом волноваться не стоит, ибо до этого не дойдёт.
ЦитироватьПо-вашему, нынешнее общество настолько хорошо, что не нуждается ни в каких улучшениях?
По-моему, стоит именно улучшать, а не строить с нуля.
Нельзя вырастить могучий дуб за два дня, сколько бы денег и желания ни было.
Я внимательно слежу за топиком. К сожалению, несколько дней мой супер-пупер трпанснациональный провайдер не мог обеспечить GPRS конкретно у меня в квартире. Поэтому приходилось смотреть с работы, где и клавиатуры толком-то нет :D . Но это лирика. Вернусь к мнению, что главное, затащить колонистов на Марс, а там максимально осложнить отправку назад. Смею высказать предположение, что отправка на Землю и без того будет максимально сложна. Т.е. - возможна в принципе, но весьма проблематична для рядового поселенца. Так вот, в идеале, общество колониии должно формироваться в условиях максимально легкого выбывания. Чем больше людей решит покинуть Марс, тем больше шансов у оставшихся создать стабильные и развивающиеся социальные структуры. Не смейтесь, но, некоторые элементы риалити-шоу тут присутствуют.
Исходя из того, что с Марса желающих покинуть эксперимент депортировать сложно, возникает следующая схема:
1. Изолированная масштабная колония в Антарктиде, прообраз марсианской в далеком будущем, купола там, и прочий Голливуд. Причем поселение не игрушечное, а вполне жизнеспобное, где люди работают, обеспечивая добычу полезных ископаемых (предположим, договорятся об этом участники Договора об Антарктиде, да все к тому и идет :D ), выращивают с/х продукцию, работают в лабараториях и на заводах, и т.п. Здесь кандидаты живут несколько лет. Учтите, что кроме знаний и опыта, поселенцы должны приобрести и новые социальные навыки. Конечно, понимаю, что с выглядит эта идея неким киббуцем, но остаюсь уверенным, что роль денег в марсианском обществе весьма туманна. Так, что прошу обсуждать!
2. Прошедшие такой отбор попадают на транзитную базу на Луне (вот и нашлась задача для сидения там :D !), откуда вернуться, в общем-то, не проблема. База на Луне, разумеется тоже самодостаточна и занята строительством марсианских транспортов а заодно и технологическими разработками. Разумеется, весь цикл ЖО там существует. С Земли импортируется лишь самое необходимое, кроме поселенцев-транзитников присутствуют контрактники.
3. Ну и наконец марсианская база, которая по своему развитию лет на 50 отстает от антарктической и на 20-30 - от лунной. Отсюда уже вылетают обратно лишь приглашенные специалисты и VIP персоны :D
У рядового марсианина уже должно существовать твердое убеждение, что его планета - это Марс.
Пошу высказываться...
Билет домой - самый смильный стимул хорошо работать.
Тогда получается зона с досрочным освобождением. А это тема другого триллера :D
Кому-то нравится, кому-то не нравится, но нельзя же возить народ туда-обратно по малейшей прихоти. Пусть у людей будет мечта. У кого-то - вернуться домой, у кого-то - посидеть в тени марсианских яблонь. Каждому - своё. Но чем больше народу удастся туда закинуть, тем быстрее пойдёт освоение.
самостоятельная база на теперишнем качественном уровне производства - утопия.
Продукты, воздух, текущий ремонт - это да.
Но вот возобновление оборудования, отработавшего ресурс, и уж тем более расширение базы - только за счет Земли.
Чтоб самостоятельно - нужен качественный скачек в средствах производства. Какой нибудь чан с наномашинами, способный сделать что угодно или прочие самовоспроизводящиеся роботы ....
И я о том же. С той только разницей, что практически все, кому может захотется назад, на Марс не полетят.
С транзитными базами для отбора поселенцев, имхо, заморачиваться не стоит. Современные ковыряльщики в мозгах могут определять (и изменять) нужный психопрофиль у себя в кабинете.
Цитироватьсамостоятельная база на теперишнем качественном уровне производства - утопия.
Продукты, воздух, текущий ремонт - это да.
А кто сказал, что все это завтра? И почему надо отказываться от импорта с Земли. Да и большинство оборудования после 30-40 лет существования колонии может производится на месте, минуя нанотехнологии.
ЦитироватьС транзитными базами для отбора поселенцев, имхо, заморачиваться не стоит. Современные ковыряльщики в мозгах могут определять (и изменять) нужный психопрофиль у себя в кабинете.
Все же на лнной поверхности условия отличаются от земных. Да и нужна точка возврата.
Оборудование которое производит оборудование? Нереально
Во что обойдеться - страшно подумать. Возьмем, к примеру, молоток.
а) привезти с Земли
б) развернуть ВСЮ производственную цепочку на месте
Молоток уж точно дншевле сделать на месте.
ЦитироватьМолоток уж точно дншевле сделать на месте.
Как? Входящая ведь та же - один молоток.
Каменный разве что...
А мы, что, на Марс с голой задницей прилетели? А рукоятки сразу будут расти из генетически измененной березы :D
ЦитироватьВернусь к мнению, что главное, затащить колонистов на Марс, а там максимально осложнить отправку назад.
Очередной лохотрон? 8)
С голой задницей будет позже. Когда все привезенное отработает свое.
Для самостоятельной базы нужен промышленный комплекс, берущий на входе местные ресурсы (включая энергетические), а на выходе производящий все нужное В это нужное, помимо "молотков", входит сам этот промышленный комплекс.
Сколько тысяч тонн это завесит?
Уважаемый Гость, вы, видимо невнимательно прочитали мой пост. Речь идет об обратном.
ЦитироватьИсходя из того, что с Марса желающих покинуть эксперимент депортировать сложно, возникает следующая схема:
1. Изолированная масштабная колония в Антарктиде...
2. Прошедшие такой отбор попадают на транзитную базу на Луне ...
3. Ну и наконец марсианская база...
Зачем тогда мелочиться? :lol: :lol:
Добавить тренировочные лагери в Арктике, затем в какой-нибудь пустыне (чтоб песка было побольше :D), потом после Антарктики на околоземной орбите, потом на окололунной, а если мало покажется, то еще можно что-нибудь добавить. :lol: :lol:
ЦитироватьИзолированная масштабная колония в Антарктиде
Строгого режима :)
ЦитироватьЗдесь кандидаты живут несколько лет.
Вот именно! :)
ЦитироватьСовременные ковыряльщики в мозгах могут определять (и изменять) нужный психопрофиль у себя в кабинете.
Ах, теперь скороспелый эмигрантский энтузиазм (см. соотв. тему) мне понятен. Вот, значит, что там с вашим братом делают. Швабода, мать ея.
Легкая музыка, пассы руками, цветная рябь на экране -- и человек уверовал даже в миролюбие САСШ. Ну и по мелочи -- в сельскохозяйственное назначение ПРО и любимые вами АУГ.
Афоня, не увлекайтесь! :D
ЦитироватьЦитироватьСовременные ковыряльщики в мозгах могут определять (и изменять) нужный психопрофиль у себя в кабинете.
Ах, теперь скороспелый эмигрантский энтузиазм (см. соотв. тему) мне понятен. Вот, значит, что там с вашим братом делают. Швабода, мать ея.
Легкая музыка, пассы руками, цветная рябь на экране -- и человек уверовал даже в миролюбие САСШ. Ну и по мелочи -- в сельскохозяйственное назначение ПРО и любимые вами АУГ.
:) это Вы о промывке. Таких в США даж в армию не берут (я на полном серьезе - в буткампах "носителей демократии" вычисляют и выгоняют), а не то что в космонавты.
По поводу "молотка". Я, когда заводил тему, уточнял, что технические стороны меня интересуют меньше всего. Можем считать, что земляне привезли с собой сто тысяч тонн оборудования или нашли законсервированную базу чужих, только рубильник включить :D
Тогда какие проблемы? Есть люди, всю жизнь не выезжавсшие со своего села далее райцентра. А про инет только слыхали.
Чем не "марсиане"?
Так подавляющее кол-во людей на планете живет.
Ежли брать лучшие умы из "золотого миллиарда", то на колонию с подходящим психопрофилем наскрести можно. Если какие незначительные несоответсвия - все легко правиться при активном желании и участии клиента. Это вроде как курить бросить - главное самому железно захотеть. Если и возникнут проблемы непосредественно с бросанием - небольшая помощь со стороны все уладит.
ЦитироватьА откуда оно возьмётся, это обществом с более прогрессивным устройством? И что это за такое устройство должно быть? ... Может и пример предъявите?
Да, как раз собирался привести пример. Впервые подобное общество возникло на Луне 20 июля 1969 года. Его главными характеристиками являлись хорошо организованное управление и планирование, высокая техническая оснащенность, отсутствие товарно-денежных отношений и частной собственности. В последующих экспериментах продолжительность существования образцов такого общества была увеличена в несколько раз, что доказывало стабильность данной модели. Когда реакционные круги в США осознали, какую угрозу капиталистическому строю несут эти эксперименты, программа была резко свернута.
Цитироватьобязательным условием является другая планета?
Да, для снижения влияния внешних воздействий с Земли. Кстати, это одна из причин, почему Марс предпочтительней Луны: в силу его большей удаленности.
Ты погляди чо деется :D
http://www.avia.ru/news/?id=1118224141
Е-мое - вот фокусники.
Упомянутое сообщение всего навсего о Фобос-грунте.
А вот в развитие идеи с антарктическим аналогом. Всякие там общества марсианские копошатся, а ведь за не очень большие деньги такую базу можно начать строить хоть сегодня, причем она будет отбиваться на одних туристах :D
ЦитироватьПЕРВАЯ БАЗА НА МАРСЕ БУДЕТ ВОЕННОЙ
... В США в настоящее время производят активную модернизацию арсенала так называемых "звездных войн" и осуществляют подготовку с целью ведения боевых действий в космосе - программа "Космические боевые силы" (Space Combat Command). Американцы используют пилотируемые полеты с целью достижения политического, экономического и военного лидерства, отдавая приоритеты научным программам в области микрогравитации и систем жизнеобеспечения, что обусловлено, несомненно, как намерением осуществить марсианскую миссию, так и задачами формирования форпостов на орбите.
http://nvo.ng.ru/armament/2005-05-20/6_mars.html
Прочитал статейку, пурга полнейшая, информации - ноль, особенно от такого автора. Хорош пассаж о полете на 100 км после войны.
И причем там Марс?
Цитировать«Именем Господа, аминь.
Мы, нижеподписавшиеся, верноподданные нашего могущественного суверенного государя Якова, Божьей милостью короля Великобритании, Франции и Ирландии, защитника веры и проч., предприняв во славу Божию — для распространения христианской веры и славы нашего короля и отечества — путешествие с целью основать колонию в северной части Виргинии, настоящим торжественно и взаимно перед лицом Бога объединяемся в гражданский политический организм для поддержания среди нас лучшего порядка и безопасности, а также для достижения вышеуказанных целей; а в силу этого мы создадим и введем такие справедливые и одинаковые для всех законы, ордонансы, акты, установления и административные учреждения, которые в то или иное время будут считаться наиболее подходящими и соответствующими всеобщему благу колонии и которым мы обещаем следовать и подчиняться.
В свидетельство чего мы ставим наши имена, мыс Код, 11 ноября Anno Domini 1620».[/size]
К моменту подписания Соглашения на «Мэйфлауэре» находилось 103 пассажира. 41 человек поставил под Соглашением свою подпись, как можно полагать, все мужчины, достигшие 21 года, т.е. совершеннолетия. Важен состав «подписантов»: 17 «святых», 17 «чужаков», 3 наёмных специалиста (бочар, кузнец и плотник) и 4 «сервента».
Я уже говорил, с год назад, что юридическая составляющая полета на Марс будет измерятся тоннами. В том числе и для избежания подобных деклараций. Кстати, с точки зрения современного права, декларация Мэйфлауэра ничтожна :D
Решил на всякий случай вытащить забытую тему. Вдруг пригодится :lol:
Тонны юридической документации - верно. Но основу можно предпочесть прямо сейчас - военная колония, частная собственность корпорации, акционерное общество, и т.п.
ЦитироватьТонны юридической документации - верно. Но основу можно предпочесть прямо сейчас - военная колония, частная собственность корпорации, акционерное общество, и т.п.
Обчитались что-ли посредственной фантастики? :lol:
А есть варианты? Финансовая мощь крупных компаний превосходит ВВП большинства государств. например таких как Россия. Т.е. несколько ТНК объединившись могли бы создать свою МКС, или послать экспедицию со флаговтыкательской миссией на Луну или Марс. :lol:
Шутка. Я отлично понимаю, что это более чем невероятно - не существует комерчески прибыльных проектов требующих полётов в такую даль.
Ну, что ж, Нейромантик, раз никого эта тема больше не интересует, продолжу. Безо всяких "военных колоний", термин, кстати, и вправду смахивает на дешевую фантастику, простая флаговтыкательская миссия - пару дней на Марсе, 30 кг образцов, потребует очень тщательной юридической проработки. Иначе по возвращении на международном уровне могут быть непонятки.
Ну не вполне военная, :D скажем с военной дисциплиной, и под командованием военных. Самое оно! :lol:
Невыдуманный диалог:
Инженер - Вот эта балка не выдержит такого веса.
Генерал - А я приказываю чтобы выдержала!
:lol:
ЦитироватьИначе по возвращении на международном уровне могут быть непонятки.
Вообще-то, пока просто не существует методов (ни КК, ни посадочных модулей, даже концепций более-менее умных я не слышал) для того, чтобы полёт не был флаговтыкательской миссией.
А флаговтыкательская миссия (ИМХО) не требует особой юридической разработки, это всё чисто научные цели. "Застолбить" космический объект так невозможно.
Вы, наверное, не читали, или в этом, или в другом топике, я приводил гипотетический случай - космонавты на Марсе принимают декларацию о Независимости и на Землю летят в качестве послов. Да хотя бы и принадлежность доставленных образцов, особенно, если экспедиция международная, да еще и более двух государств-участников? Образцы собирали граждане двух государств, а представитель третьей стороны не высаживался?
Кстати, а как это тема оказалась в прикладной космонавтике?
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2871
Левша
Николай Семенович Лесков
"...
Мастера ему только осмелились сказать за товарища, что как же, мол, вы его от нас так без тугамента увозите? ему нельзя будет назад следовать! А Платов им вместо ответа показал кулак - такой страшный, бугровый и весь изрубленный, кое-как сросся - и, погрозивши, говорит: "Вот вам тугамент!" А казакам говорит:
- Гайда, ребята!
..."
:mrgreen:
Понимаете в чём дело, для принятия "декларации Мэйфлауэра" необходима постоянная колония, с самообеспечением, а создать такую колонию "разово" просто не возможно, колония ещё лет сто будет более чем зависима от Земли, даже если она сможет быть длительно автономной, Земля это - технология, точное оборудование, химические реактивы, да и просто поток информации. Всё это будет контролироваться одним, максимум тремя государствами, которые смогут поставить какие-либо грузы в колонию.
Политически такая колония будет представлять собой флюгер, поворачивающийся в ту сторону, откуда ветер дует. Для ведения более самостоятельной политики, надо чтобы численность населения в ней хотя бы достигла 10 тыс. человек. За счёт естественного прироста это произойдёт очень нескоро, а чтобы люди начали активно переть в ТАКУЮ ДАЛЬ, надо чтобы угроза жизни стала более чем реальной - например ядерная или бактериологическая война.
Вообще говоря, создание полностью автономной колонии возможно уже на нынешнем технологическом уровне. (Да, "на пределе напряжения сил всей планеты", но тем не менее - уже возможно)
А практически - это может произойти после следующей НТР - притом даже не так важно "в какую сторону" она будет - нанотех, биоинженерия или "карманный термояд" одинаково подойдут.
нейромантик, а что для существования оффшорной кампании необходимо проживание всех сотрудников на месте регистрации?
Можно даже по возвращении попросить у землян гуманитарного убежища, мотивируя невозможностью постоянного проживания. Правительство независимой республики в изгнании.
Так ведь можно и создать виртуальное государство (например на базе брошенной буровой в неитральных водах) и забить там любое законодательство. И на его основе качать права на любое космическое тело.
:lol:
В целом, по теме.
"Марсианский сепаратизм" или обособление начнётся с появлением первых людей выросших начиная с трёхлетнего возраста именно на станции (в колонии).
В принципе, вариантов колонизации всего два:
1. Мы перевозим на Марс "сразу" целую инфраструктуру - "город". И сажаем его где-то посреди чужой планеты. При этом обособление от Земли начнётся практически мгновенно, но оно не будет глубоким. т.е. перед нами будет осколок Земного общества со всеми его язвами и положительными сторонами, но живущий в сравнительно экстремальных условиях.
Скажем гордость "самым высоким пескопадом во всей известной вселенной", о котором ни знает ни кто кроме марсиан и специалистов по пескам на земле.
2. Постепенная колонизация растянутая лет на 100, когда приезжающие не будут связаны друг с другом каким-либо длительным бытовым контактом до переселения. На начальном этапе колония будет напоминать Землю, но по прошествии жизни одного-двух поколений отличия станут колоссальными, при внешней "похожести". т.е. социокультурные отличия скорее всего полностью исключат дальнейшую интеграцию "марсиан" в любое Земное общество. И наоборот.
Например, отсутствие возрастного ранжирования, когда "право первого голоса" в обществе имеет некто с самым высоким интеллектом и самыми широкими познаниями. И т.п.
я выше уже предполагал, что человек, проживший не Мерсе 10-20 лет будет очень стеснен в адаптациина Земле, при условии 100 процентной медицинской безопасности. И культура и технологии заметно будут отличатся от современных ему на Марсе. А что говорить о детях?
Скорее всего они не смогут адаптироваться на Земле вообще - абсолютно иное общество.
Примерно как феномен "детей колонистов" проживших лет 10 в изолированном обществе где-то во Вьетнаме или некоей Африканской стране.
Сверстники "с Большой Земли" кажутся им более подлыми, атомизированными и замкнутыми.
Интересно, каким образом будет происходить распределение неких "избыточных благ" в колонии? При помощи существующих платёжных средств (золотого эквивалента, доллоров, евро) или неких местных платёжных средств ("трудодней") или бартерным методом?
К стати, вот серьёзный вопрос:
Производство текстильных материалов в колонии. Что будут выращивать? Как обрабатывать? Что и как изготавливать?
ИМХО, всё начнётся с нетканых материалов. Ну и первыми будут выпущены носки и трусы. Вопрос из чего они будут сделаны? Хлопок? Лён? Крапива? Шёлк? Или вообще нечто типа целюлозных псевдо плёнок из генетически модифицированных дрожжей?
:D
Боюсь, что именно :roll:
Именно они, целлюлозные псевдоплёнки :wink: :mrgreen:
Технологии их получения - нет. Зато получения фетра и войлока - наверно существует несколько сотен.
Войлочные трусы - как романтично...
:P
Мощно!!! :D
А вот по поводу рассчетов, кажется, выше уже было.
Ээээээээээээээ......
А фетр с войлоком - это что ваще :shock: ?
Не, серъезно, какое сыръе?
Растительное/животное?
Тады - нет
У микробиологии продуктивность несравнимо выше
И... э... требуемые посевные площади - короче :roll:
В смысле - меньше
Так что трусы, носки, рубашки - на дрожжах :lol: :mrgreen:
Валенки видели? Это войлок. Из него довольно много что делалось, от передвижного жилья и одежды, вплоть до доспехов и подшипников скольжения.
Фетр - тоже самое но из него делают шляпы.
:)
Насколько мне известно, для изготовления войлока подходят все волокна - и натуральные, и минеральные, и синтетические.
По моему, расматривать сегодня такие проблемы - чистейшая схоластика. Филиал Лапуты - внизу главной страницы форума. Несомненно, колония должна максимально обеспечивать расходными материалами, и производство ткани на фоне жизнеобеспечения всего комплекса - мелочь, решаемая в порядке проектирования.
Есть маленький изъянчик - как такие дрожжевые трусы держаться будут? Резинок-то в них нет... Войлочные ещё можно армировать...
Или вернуться к историческим до промышленно-революционным аналогам - брэ и кальсонам на помочах... гамаши там... :roll:
Вообще - дрожжевая ткань - только мечтания некоторых биотехнологов. Ни одного упоминания о результатах я не слышал.
К стати, как быть с производством эластичных материалов? Резинок, уплотнителей, демпферов и пр.
Изоляция (электроизоляция) - решаемо. Залитие стеклом для проводки идущей в пазах конструкций, кабельные галереи с элегазом, можно производить некоторое количество полихлорвинила (хлорвинил в принципе получаем из и из продуктов пиролиза органики и синтезом из метана).
Керамика? Как её будем делать? Все изоляторы, кружки-чашки-посуда? Нужен коалин. Есть ли он на Марсе - вопрос.
Производство строительных конструкций - что предпочтительнее - гидроцемент, или спечённые блоки? А может блоки с поверхностным остекловыванием? Или полностью остеклованные?
К стати, а как быть с навигацией в колонии? Ориентироваться там будет трудновато - кривизна поверхности планеты большая, и оптически соориентироваться будет очень сложно. Нужно что-то типа ДжиПиЭс. А сколько для этого надо спутников и на каких орбитах?
Система связи?
Какой транспорт будет предпочтителен? Колёсный наземный? Или на реактивной тяге летающий? Возможно даже нечто типа самолёта? Или некий универсал - атомный колёсный вездеход с реактивной тягой и очень высокой автономностью? То что будет сразу несколько - это однозначно, но один-то будет преобладать.
Ясный пень - GPS спутниковая и мобильная связь. Это тоже само собой очевидная мелочь. Как и транспорт. И много по Земле ездит атомныхвездеходов на реактивной тяге? Полегче на поворотах, а то вас несет.
Шучу.
Но - в каждой шутке есть доля шутки.
Скажем, в США на полном серьёзе предполагалось использование атомных танков. Было несколько оригинальных концепций. Скажем колонна из сцепленных танков с единственной атомной силовой установкой. Один танк вырабатывает электричество, и тянет все остальные, с "маршевыми" электромоторами.
Реактивный двигатель там пожалуй не к чему, а вот передвижная АЭС может очень даже пригодиться. К стати, подобные АЭС разрабатывались и использовались у нас, в СССР, для ведения геологоразведки в Заполярье.
АЭС на гусеничном ходу в СССР разрабатывались. Помню два макета в разрезе в Политехническом :D Но вот насчет использовались?
Возможно использование на первых порах реакторов. Но только не первых. Ибо добывать и обогащать топливо не месте проблематично, а с Земли - глупо. Зато какой простор для ветроэнергетики!!!
1. Навигация на поверхности первом этапе вполне обеспечивается кварцевыми часами, датчиком вертикали и солнечным (ночью - звездным) датчиком. Мона еще поставить датчик счисления пути. Точное место (для установки приборов и т.д.) мона получить пеленгацией деталей рельефа и сверкой с цифровой картой местности.
2. Навигация в полете - ИНС, звездные датчики, радиомаяки на Фобосе и Деймосе, приводные маяки на базе и точках посадки. Впоследствии появятся, ест-но, спутники GPS (наверно, нужно их столько же, что и на Земле - 24 штуки) или то, что к тому времени будет. Тогда все проще с навигацией будет...
3. В пилотируемые самолеты слабо верится, а вот дроны с камерами, приборами и сбрасываемыми зондами - вполне. Но не сразу.
4. В атомные вездеходы не верю. Гораздо проще заправиться на базе парой тонн метана и соотв-но кислорода - и вперед. Если сломался -вызывай летучку или спасателей.
Для GPS вполне хватит и меньшего количества спутников.
А по поводу метана - что то мне подсказывает, что на пару тонн метана потребуется много больше кислорода. Это, кажется, химия за 7 класс :D Так что ДВС на Марсе не катят - скорее топливные элементы.
А где у меня написано про ДВС?
Я воопче-то ТЭ и имел в виду. Но чтобы не заморачиваться сверхнизкой криогенкой, ИМХО лучше возить жидкий метан, а водород получать в реформинге и уже его подавать в ТЭ. М/б, уже метановые ТЭ придуманы? Да и тот же двигатель Стирлинга чем плох?
А кислород все равно в проммасштабах добывать надо будет - для СЖО и ракетных двигателей.
ЦитироватьДля GPS вполне хватит и меньшего количества спутников
А скока хватит? Ведь вроде говорят, что 2-3 спутника (лучше - 4) должны быть видны одновременно. Парочкой больше-меньше, чем 24, большой рояли не играет.
Все это суета. Мы скатываемся к вопросам "как"? А меня лично, гораздо больше интересуют "зачем" и "сколько"? :roll:
Блин, почему-то не авторизовался. Это я был Postoronnim V
ЦитироватьВсе это суета. Мы скатываемся к вопросам "как"? А меня лично, гораздо больше интересуют "зачем" и "сколько"?
На "зачем" и "сколько" пусть отвечают философы, политики и ученые. Меня как технаря интересует только "как".
Напрашивается аналогия - молодых мужчин интересует не "цель - зачатие ребенка", а "сам процесс". С возмужанием человека "сам процесс" интересует все меньше, но появляются вопросы "зачем" и "почем". Ничего личного, просто по ассоциации..
ЦитироватьК стати, вот серьёзный вопрос:
Производство текстильных материалов в колонии. Что будут выращивать? Как обрабатывать? Что и как изготавливать?
ИМХО, всё начнётся с нетканых материалов. Ну и первыми будут выпущены носки и трусы. Вопрос из чего они будут сделаны? Хлопок? Лён? Крапива? Шёлк? Или вообще нечто типа целюлозных псевдо плёнок из генетически модифицированных дрожжей? :D
А нафиг оно вообще нужно? :lol: Климат у нас всё равно исскуственный, холодно не будет. Заразы какой в воздухе тоже нет....
ЦитироватьЦитироватьВсе это суета. Мы скатываемся к вопросам "как"? А меня лично, гораздо больше интересуют "зачем" и "сколько"?
На "зачем" и "сколько" пусть отвечают философы, политики и ученые. Меня как технаря интересует только "как".
Напрашивается аналогия - молодых мужчин интересует не "цель - зачатие ребенка", а "сам процесс". С возмужанием человека "сам процесс" интересует все меньше, но появляются вопросы "зачем" и "почем". Ничего личного, просто по ассоциации..
Зная ответ на вопос "зачем?" можно искать ответ на вопрос "как?". А делать что-либо не зная зачем...
ЦитироватьНа "зачем" и "сколько" пусть отвечают философы, политики и ученые.
Так и констуторы ответят не вопрос "как"
ЦитироватьЦитироватьК стати, вот серьёзный вопрос:
Производство текстильных материалов в колонии. Что будут выращивать? Как обрабатывать? Что и как изготавливать?
ИМХО, всё начнётся с нетканых материалов. Ну и первыми будут выпущены носки и трусы. Вопрос из чего они будут сделаны? Хлопок? Лён? Крапива? Шёлк? Или вообще нечто типа целюлозных псевдо плёнок из генетически модифицированных дрожжей? :D
А нафиг оно вообще нужно? :lol: Климат у нас всё равно исскуственный, холодно не будет. Заразы какой в воздухе тоже нет....
Дело не в трусах :roll:
Хотя и в них тоже :wink: :mrgreen:
А в том, что при организации настоящей колонии-поселения на Марсе надо будет такое количество подобных "мелких" вопросов нарешать, что просто ой
Одно дело провести в каких-то существенных бытовых ограничениях "командировочные" год-два-три, другое дело - расчитывать всю жизнь так прожить
Нельзя же расчитывать на то, что каждый унитаз придется вести с Земли
Зачем навигация?
Если колония постоянная, то риск элементарно заблудиться вырастает в разы (согласно теории вероятности), а то, что тебя начнут искать пока не поздно - соответственно падает.
Как я уже говорил, кривизна поверхности большая, и неких "маяков" по которым можно ориентироваться можно элементарно не увидить, и оказаться в "радиотени" от базы.
Значит нужна спутниковая система связи и навигации. И создать её прийдётся до создания колонии.
ЦитироватьА нафиг оно вообще нужно? Климат у нас всё равно исскуственный, холодно не будет. Заразы какой в воздухе тоже нет....
Попробуйте походить голым в квартире в течении года. Вы удивитесь насколько некомфортно Вам будет.
К стати, а вообще одежду Вы носить собираетесь? Или колония будет филиалом нудистского пляжа? Одинаковый тепловой режим по всем строениям в колонии поддерживать невозможно, местами будет тепло (квартиры, ясли-детские, бассейн) местами - жарко (баня, кухня, бойлерная, оранжерея) местами холодно (рекреация, технические помещения без "горячих" процессов). Значит надо будет носить некую одежду. Некая одежда будет со временем загрязняться естественными выделениями человека (пот, жир и т.п.) и следами окружающих предметов (сажа, краски, минералы, стекло, пыль и т.д.). Её будут стирать, и она будет а) деформироваться; б) портиться.
Впрочем, можно захватить на каждого колониста штук по 200 рубашек, 70 штанов, 50 пиджаков, и носить их до конца жизни...
Если габариты колониста не изменяться.
1. Мне представляется крайне маловероятным, что кто-нибудь согласится провести на Марсе все жизнь - а зачем, собственно?
А вот длительные командировки на 2-4 года, м/б даже десяток-другой лет (необязательно за раз) - вполне, особенно люди с уже взрослыми детьми.
2. ИМХО, при соотв-ей политической воле (и соотв-но отпущенных на это деньгах) вполне возможно, что к концу XXI на марсианской базе будет жить и работать до полусотни человек в качестве сотрудников внешнего филиала созданного к тому времени Международного Института Марса. Основная задача - комплексное исследование поверхности, геологии и метеорологии Марса в научных и прикладных целях. Естественно, до этого поверхность Марса будет подробно снята со спутников во всех диапазонах ЭМВ, наиболее интересные места будут вдоль и поперек изъезжены роверами с простыми и непростыми приборами. А вот для углубленного изучения геологии и истории Марса ИМХО без хорошо оснащенной минералогической лаборатории, мощных буровых и сейсмо- и радиозондирующих установок на месте не обойтись.
А вот тут уже и понадобятся вездеходы, спутники связи, навигации и метеорологии, и протчая, протчая...
3. Мне представляется, что по крайней мере до конца XXI веке все без исключения - от носков до вездеходов - надо будет завозить с Земли.
Естественно, запускать эту прорву будут не на Союзах и Бризах, а на тяжелых РН и ЯРД соотв-но.
На месте будут производить только кислород и метан или там водород, имея достаточно эл-ва от АЭУ. Ну плюс использование местных материалов для противорадиационной защиты, позднее - для строительства зданий.
Можно найти очень много аналогий с полярными и антарктическими станциями, они находятся в сходным климусловиях и тоже полностью зависят от Большой земли - вот уже несколько десятилетий, и никто там не пытается перейти на самообеспечение трусами и носками. Накрайняк их мона и постирать...
Упс, опоздал. Мой последний пост был ответом Постороннему.
ЦитироватьЗачем навигация? Если колония постоянная, то риск элементарно заблудиться вырастает в разы ... Значит нужна спутниковая система связи и навигации. И создать её прийдётся до создания колонии
Не факт. Не могу себе представить, чтобы люди удалялись от базы или вездехода за пределы прямой видимости. Для порядка мона это и в ПДД на поверхности Марса записать. Для постоянных маршрутов типа "кухня-оранжерея" мона и нуна тропинки с указателями и леерами на случай пыльной бури сообразить.
Для особо мнительных мона элементарно организовать периодическую трансляцию частоты пульса-дыхания со скафандра и автоматичекое наблюдение за эфиром с выдачей тревоги при пропаже сигнала. Есть еще такое средство, как ракетницы. И воопче, кроме УКВ есть еще и КВ, СВ и ДВ-диапазоны, которые не критичны к прямой видимости.
ЦитироватьПопробуйте походить голым в квартире в течении года
Ну пошутил человек... В чем ходят космонавты сейчас? В том же будут и на Марсе. Ну или со временем перейдут на майки и шорты...
ЦитироватьНе факт. Не могу себе представить, чтобы люди удалялись от базы или вездехода за пределы прямой видимости.
Напрасно. Практически, при сколь-нибудь длительной экспедиции, за время около месяца можно облазить все закоулки вблизи от базы. И что потом делать? Вести метеорологические наблюдения?
:?
Насчёт вездехода. Вопрос, на каком расстоянии он будет виден? Если местность ровная как стол, то несколько километров - да, но если местность нечто типа "сада камней", или с сильной эрозией - оврагами? Там будет можно заблудиться в пределах пары метров. Если учесть, что скафандр сильно ограничивает видимость, и просто утомляет, шансы заблудиться в трёх соснах растут.
ЦитироватьНу пошутил человек... В чем ходят космонавты сейчас? В том же будут и на Марсе. Ну или со временем перейдут на майки и шорты...
Очень за "очень дорого" переть то, что можно сделать на месте? Ну, я не знаю...
Если, скажем, в качестве источника витаминов и просто вкусовой добавки использовать крапиву, то из стеблей можно получать волокно (коротковатое и грубоватое конечно), которого вполне может хватить для обеспечения нужд колонистов в текстиле. Либо разводить коноплю, хотя в пищу она не очень-то... наркоманом стать можно. Но дополнительно - источник технического масла. Или лён. Масло из его семян - основа некоторых лаков и большинства красок. Или хлопок. Тогда ещё не только технического, но и пищевого масла.
Цитироватьза время около месяца можно облазить все закоулки вблизи от базы. И что потом делать? Вести метеорологические наблюдения?
Метеорологией, т.е. сбором и передачей метеоданных могут и будут заниматься стационарные и аэростатные автоматы. А вот чем будут заниматься люди, когда за месяц облазят все закоулки вокруг базы? А тем, зачем они сюда и прилетели - планомерным изучением геологии (бурение, сейсмо- и радиолокационная разведка), причем не только ближних и дальних окрестностей базы, но и всех интересных мест на Марсе (экспедиции - на вездеходах или челноках).
И вообще, Вы как-о странно представляете изучение Марса человеком. По-Вашему, толпа народа "рано утром, по утру" берет лопаты и мотыги и разбредается по окресностям базы, чтобы вечером снова собраться, показать находки друг другу и похвастаться, кто дальше ушел?
ИМХО, группа геологов получает задание, садится на вездеход и едет в назначенное место по навигационной системе вездехода (простейший датчик счисления пути). Прибыв на место, устанавливают буровую и прочие датчики, собирают образцы и т.д, но все в прямой видимости. Потом едут обратно, мона другим маршрутом, делая фотки и собирая интересные образцы по дороге.
ЦитироватьНасчёт вездехода. Вопрос, на каком расстоянии он будет виден?
Ну есть же простые методы ориентации на местности, без привлечения ГПС. Ну как тока люди в доспутниковую эпоху на местности не терялись, ума не приложу.
Три способа ориентации навскидку:
- выпускаем над вездеходом/базой привязной воздушный шар с водородом;
- альтернативно светим прожектором в зенит (если запыленность позволяет);
- с вездехода/базы тупо идет ДВ-сигнал, а в скафандре стоит простейший пеленгатор.
ИМХО проблема ориентации легко решаема чуть ли не подручными средствами.
ЦитироватьОчень за "очень дорого" переть то, что можно сделать на месте? Ну, я не знаю...
А чтобы что-то на месте сделать, нуна для этого еще больше туда привести - например, оборудование текстильной пром-сти. Или Вы хотите доставить туда простые прялки, обучить марсиан тканепрядению и нарядить их в самодельные мешковины? Думается, это было бы на редкость непроизводительной тратой бесценного времени исследователей. Грузопоток туда может составить тысячи тонн в год - при соотв-м росте базы, и пара центнеров или даже тонн маек, трусов, носков, туалетной бумаги и прочих благ цивилизации не станут особо заметными на этом фоне.
ЦитироватьА чтобы что-то на месте сделать, нуна для этого еще больше туда привести - например, оборудование текстильной пром-сти. Или Вы хотите доставить туда простые прялки, обучить марсиан тканепрядению и нарядить их в самодельные мешковины? Думается, это было бы на редкость непроизводительной тратой бесценного времени исследователей.
:mrgreen: Хуже того, понадобятся еще и навыки воды/воздуходобывания из подручных пород подручными средствами и много чего еще такого, о необходимости чего на Земле можно даже недогадываться
Так что всю историю Земной цивилизации придется повторить, "в ритме вальса"
ЦитироватьГрузопоток туда может составить тысячи тонн в год - при соотв-м росте базы, и пара центнеров или даже тонн маек, трусов, носков, туалетной бумаги и прочих благ цивилизации не станут особо заметными на этом фоне.
Это если речь идет о каком-либо, даже не малом варианте "базы", даже постоянной
А вот если речь заходит о поселении, тут волей неволей нужна некая минимальная "автономность" во всем, что касается базового жизнеобеспечения
Чтобы срыв поставок не приводил к немедленному... того... хождению без трусов :roll: :mrgreen:
В общем верно, но я не думаю, что постоянные поселения появятся там в XXI-XXII веках.
Оюоснуйте необходимость таких поселений и они появятся через 30 лет. А вот насчет повторения истории цивилизации, тут все наоборот. Кроме всего необходимого, включая ткацкие станки и швейные машинки :D , туда будет доставленно высокотехнологичное оборудование, способное в первую очередь, воспроизводить самого себя, и уже потом по нисходящей, детали для более простых станков и агрегатов. Прогресс наоборот. И невероятно расчитывать на тысячи тонн грузооборота, если конечно, вы не сможете сейчас обосновать эту необходимость экономически.
ЦитироватьОюоснуйте необходимость таких поселений и они появятся через 30 лет
А я вобще не вижу необходимости в таких поселениях.
Кстати, тут мона еще и порассуждать об освоении Севера вахтовым методом и методом поселений.
А что тут рассуждать - вазтовый метод не севере выгодней
ЦитироватьЦитироватьА нафиг оно вообще нужно? Климат у нас всё равно исскуственный, холодно не будет. Заразы какой в воздухе тоже нет....
Попробуйте походить голым в квартире в течении года. Вы удивитесь насколько некомфортно Вам будет.
Вопрос привычки, не более.... :)
Но касаемо одежды - её достаточно просто производить прямо на месте, везти нужно только нитки...
ЦитироватьНе факт. Не могу себе представить, чтобы люди удалялись от базы или вездехода за пределы прямой видимости.
Вообще говоря заблудится можно и не сходя с вездехода :)
ЦитироватьВообще говоря заблудится можно и не сходя с вездехода
Можно. Но не нужно. Если человек ошибся профессией, то это лучше выяснить до полета на Марс. Еще лучше - при поступлении в институт.
Такое впечатление, что кто-то не читал предидущие 17 страниц.
К стати, а вот вопрос, какое оборудование лучше везти "на место", "высокотехнологичное" или "низкотехнологичное"?
Пример кузницы: Если есть горн, молот (ручник) и наковальня (т.е. низкотехнологичное оборудование) сделать любой подкладной/вырубной/гибочный инструмент не составляет проблем. Если нет хоть чего-то из главной триады, дело - дрянь.
Высокотехнологичное оборудование а) более капризно; б) требует более квалифицированного персонала и в) обычно трудновосстановимо в случае поломки.
Возможно есть смысл везти в колонию станки 50-ти летней давности, на которых может работать даже школьник, а не новинки с ЧПУ и встроенными компьютерами с оперативной памятью гигабайт на 6?
К стати, а как получать металл в марсианских условиях? В частности сталь? Топлива - нет, кислорода - мало, электротермией? Так ведь нагревательные элементы при температурах плавления стали сами начнут плавиться... И есть ли на Марсе шамот и графит для тиглей и проч.?
Да
Хороший вопрос
Именно, что для "поселения" может оказаться необходимым именно "неожиданный" набор базовых технологий, многие из которых на фоне "достижений" будут выглядеть архаично
Конечно, не совсем уж "горн" и не именно и конкретно "станки 50-летней давности", но нечто такое, да, сильно упрощенное, скажем
PS.
Кстати, уметь делать пустотные скафандры из подручных материалов, возможно даже - вручную :mrgreen: , это необходимо для поселенцев
А трусы - не
Не необходимо
Можно выжить, если что :mrgreen:
Блин. Представляю себе картину маслом - по пыльным марсианским дорогам тянутся повозки из выращенного в оранжереях бамбука, запряженные лошадьми в самодельных скафандрах из пропитанного каучуком местного льна. На повозках угрюмые небритые (брицца-то нечем - Жиллетом больше двух недель не побреешься) извозчики везут собранные в песках метеориты для продажи в местной кузне. Заработанные непосильным трудом гроши они тут же спускают в тавернах, покупая плохо очищенный хлорелловый самогон себе, и хлорелловый жмых - своим лошадям на корм. Лошадиный навоз тоже собирается и перебраживаецца. Выделяемый метан используецца кузнечных горнах, а также для освещения. Твердый остаток идет как ценное удобрение в оранжереи.
Путем исскуственной селекции и естественного отбора решилась и проблема дальней навигации - все оставшиеся в живых лошади могут безошибочно находить путь домой по звездам - подобно перелетным птицам.
Что-то мне это напоминает некоторые шедевры Галливуда...
А-а, вспомнил, что мне это все напоминает - "Кин-дза-дза".
ЦитироватьТакое впечатление, что кто-то не читал предидущие 17 страниц.
Каюсь, включилcя с 16й страницы. Читаю сейчас сначала...
ЦитироватьБлин. Представляю себе картину маслом - ...
Вот вы смеетесь :roll: :(
:wink: :mrgreen:
Waldi писал(а):
Блин. Представляю себе картину маслом - ...
КРУТА !!! Ждём исчО !!! Fallout однако :D [/quote]
ЦитироватьЦитироватьВообще говоря заблудится можно и не сходя с вездехода
Можно. Но не нужно. Если человек ошибся профессией, то это лучше выяснить до полета на Марс. Еще лучше - при поступлении в институт.
А какая профессия правильная - "специалист по ориентированию" или "специалист по ****логии", а? Одновременно не получится...
Ну, я имел в виду эдакого кабинетного теоретика-очкарика, не от мира сего, который не то что на Марсе, а и у себя в квартире заблюдицца.
Не могу себе представить полевого геолога, который не мог сориентироваться на местности. Да и большинство нормальных людей водят машины в городе (каменных джунглях), не будучи проф. водителями.
Подразумеваецца, что на вездеходах стоит нафигационная система (компутер, цифровая карта, датчик счисления пути, плюс резервный звездный датчик). И поразумевается, что геологи должны уметь водить вездеход и пользоваться этой нав. системой.
Существуют очень точные системы инерциальной навигации. Сегодня и сейчас, которые с точностью до нескольких метров приводят транспортное средство к месту старта. Если уж зашла речь о мелочах.
ИНС состоят из набора гироскопов, акселерометров и процессора. Ставится на летающие или плавающие пепелацы. На наземную технику ставят датчик счисления пути (ДСП), это в некотором роде ИНС для наземного транспорта. Уже несколько десятилетий применяется военными в разных машинах: топопривязки, управления стрельбой или разведки. Состоит из одометра и магнитного компаса или гироскопа плюс механический или электронный вычислитель.
Ну, заблудиться в трёх соснах можно даже в пустыне (бывали случаи и даже с очень опытными людьми) с городом Марс сравнивать более чем некорректно, Марс - каменная пустыня, и я не уверен, что там можно найти хоть один более-менее длительновидимый и надёжноопределяемый ориентир. Эолова пустыня!
Навигационная система? Мило. А какая? Сообщите плизззз...
Магнитный компас - чрезвычайно ненадёжен, т.к. на Земле, скажем, магнитное склонение местами достигает 9 градусов, и это не считая магнитных аномалий.
GPS работает только за счёт видимых спутников. т.е. надо будет развернуть сеть (!) спутников на орбите Марса, для того чтобы обеспечить одну-единственную экспедицию.
ИНС на гироскопах? Отлично! Только наиболее точные ИНС (корабельные) требуют наличия специалиста по их наладке. Их цена будет сравнима с ценой всего остального оборудования, включая КК.
Да и ИНС к скафандру не прикрутишь - больно она здорова.
ЦитироватьУже несколько десятилетий применяется военными в разных машинах: топопривязки, управления стрельбой или разведки.
Работает с существующими картами местности малого масштаба, и даже это не исключает ошибок, из разряда "катастрофических".
Вообще-то все уже написано в топике, если его внимательно читать. Но могу и повторить.
1. Штатное ориентирование
а) Вездеходы оснащены цифровой картой местности и датчиком счисления пути (гироскоп+одометр). Постоянно имеем б/м точное местоположение. Накапливающуюся ошибку корректируем визуальной пеленгацией заметных деталей ландшафта. Морские гироскопы не ставим, ставим необслуживаемые гироскопы от крылатых ракет, или самолетов, или спутников, или еще откуда.
б) Дополнительно вездеходы (могут быть) оснащены солнечным и звездным датчиками, постоянно дающие точное местоположение.
в) Радиопеленгация в ДВ или СВ диапазоне волн. Эти радиоволны огибают поверхность Марса за счет рефракции.
На базе стоит радиомаяк, на вездеходах - пеленгатор. Постоянно имеем направление на базу, при движении вычисляется удаление от базы.
Такой же маяк стоит на вездеходе. В скафандре жестко встроен простейший радиопеленгатор, представляющий магнитую катушку с приемником. Направление на маяк указывается громкостью писка в левом и правом наушниках. Для тупых еще мона сделать визуальный индикатор со стрелкой.
г) Визуальная маркировка местоположения базы/вездехода воздушным шаром или прожектором. Маркировка пути установкой путевых вех.
д) В подготовку марсиан включить усиленные курсы ориентирования штатными и нештатными средствами в Якутии и пустыне Гоби.
2. Нештатное ориентирование
а) Даже тупой человек вполне может найти обратный путь по своим собственным следам.
б) Продвинутые пионеры вполне могут ориентироваться на местности по компасу. Поскольку таковой на Марсе ИМХО не работает, мона порекомендовать ориантироваться по Солнцу в сочетании со стрелочными наручными часами.
в) Полярную звезду тоже еще никто не отменял.
Вдогонку:
1. Гироскопы на вездеходах регулярно выставляются по Полярной звезде - либо автоматически - звездным датчиком, либо ручками, в смысле - глазками.
2. Пример с каменными джунглями в городе я привел, чтобы показать, что у нормальных людей от природы уже присутствует определенное чувство ориентации, надо его просто тренировать. Что волей-неволей и делают геологи, чукчи и прочий полевой люд. А технические средства ориентировки (радио- и звездная навигация) давно уже отработаны в мореплавании, авиации и космонавтике.
3. В качестве аварийной системы ориентации или как замена звездных датчиков для вездеходов мона поставить радиомяк на Фобосе. Допплеровский приемник покажет место с точностью до пары километров. ГПС может на Марсе и появится, но очень нескоро. Кроме кучи спутников, надо к ним еще и наземную инфраструктуру туда тащить...
ЦитироватьМорские гироскопы не ставим, ставим необслуживаемые гироскопы от крылатых ракет, или самолетов, или спутников, или еще откуда.
А какова надёжность необслуживаемых гироскопов? Зачем тогда дублируют нацеливаемые ракеты (т.е. в цель летит не одна ядерная ракета, а чуть ли не десяток? ИМХО - ответ в ненадёжности системы.
ЦитироватьДополнительно вездеходы (могут быть) оснащены солнечным и звездным датчиками, постоянно дающие точное местоположение.
Могут. Но если начнётся песчаная буря? Длительность некоторых бурь составляет чуть ли не по полгода. А всё это время надо как-то ориентироваться. К стати, это макропогода. А как там с микропогодой? Попасть в бурю длительностью "каких-то" пол дня, я думаю никому не улыбается.
ЦитироватьВ качестве аварийной системы ориентации или как замена звездных датчиков для вездеходов мона поставить радиомяк на Фобосе. Допплеровский приемник покажет место с точностью до пары километров.
Хоть что-то более-менее реальное.
ЦитироватьВ подготовку марсиан включить усиленные курсы ориентирования штатными и нештатными средствами в Якутии и пустыне Гоби.
Не смешно. Аборигены ничему путному научить их не смогут, т.к. условия выживания там предусматривают наличие "живых навигационных систем" - собак и верблюдов/лошадей. Дополнительно, там работают нос, уши и наблюдение за иными живыми существами.
Компас должен работать на Марсе - магнитное поле там есть (слабое, сравнительно с Земным). Правда девиация от носимого железа может здорово влиять...
ЦитироватьА какова надёжность необслуживаемых гироскопов? Зачем тогда дублируют нацеливаемые ракеты (т.е. в цель летит не одна ядерная ракета, а чуть ли не десяток? ИМХО - ответ в ненадёжности системы
Ответ неверный. Дублируют цели потому, что считается очень вероятным потеря части ракет до старта, во время старта и после старта. Кроме того, Вы сами сказали про ненадежность ракеты как системы, а туда туда помимо гироскопов еще тысячи других компонентов входят. И вообще, что там в гироскопах обслуживать-то? Солидолом прессовать, что-ли?
ЦитироватьНо если начнётся песчаная буря?
При это любые работы на поверхности противопоказаны. Да и условия в песчаной буре на Марсе еще никто не проверял. Накрайняк есть и радионавигация. А вообе-то надо метеорологию развивать...
ЦитироватьАборигены ничему путному научить их не смогут
При чем тут аборигены? Нунешних космонавтов на курсах спасения-выживания тоже аборигены учат?
ЦитироватьКомпас должен работать на Марсе... Правда девиация от носимого железа может здорово влиять...
Я бы не полагался там на компас - уж слишком м.поле там слабое. Представьте себе, что станет с компасом во время песчаной бури, если там в пяли ИХНО полно оксидов железа...
Не знаю, но на кораблях есть целая группа спецов обслуживающих гироскопы.
ЦитироватьПри это любые работы на поверхности противопоказаны. Да и условия в песчаной буре на Марсе еще никто не проверял. Накрайняк есть и радионавигация. А вообе-то надо метеорологию развивать...
Противопоказаны. Но если экспедиция уже началась - всё развёрнуто, все расползлись на вездеходах по планете, а тут оп-па! Погода...Надо возвращаться. Если подъём на орбиту будет возможен только в одной точке, то вопрос наведения на неё "вслепую" чрезвычайно актуален. Как и определение точного расстояния до неё (можно элементарно врезаться в стенку и повредить модуль).
Для радионавигации с более-менее приемлимой точностью нужны два радиоисточника, и вычислительная аппаратура, для счисления пеленга.
К стати, интересный вопрос про бури. Насколько интенсивно их воздействие? То, что они очень мощные и провоцируют сильное охлаждение поверхности, известно. А вот втровое давление в них - совершенно не известно. Назывались даже совершенно фантастические цифры в сотню метров в секунду. Если это - приповерхностный ветер, то боюсь вездеход просто уволочёт как кустик перекати поля. Да и эоловая эрозия должна быть просто жуткой.
ЦитироватьПри чем тут аборигены? Нунешних космонавтов на курсах спасения-выживания тоже аборигены учат?
Космонавтов - нет. А вот спецназеры всякие-разные используют удачный опыт выживания в некомфортных условиях именно аборигенов.
Не надо преувеличивать.
1. Если видимость ноль и есть опасность вмазаться в стенку корабля или модуля, то никто никуда не едет. Иначе перевернетесь в ближайшем кратере.
2. Феномен пыльных бурь надо хорошо исследовать, прежде чем туда отправлять людей. Слабо верится в то, что ураганные ветры могут опрокинуть ракету или вездеход, все-таки плотность атмосферы очень низкая. Да и МЕРы все еще ползут по поверхности. Но если учесть, что пыль состоит из окислов железа, то возможны серьезные проблемы с радиосвязью и радионавигацией. Очень желательно заняться метеорологией на макроуровне (метеоспутники, воздушные зонды etc.).
3. Для радионавигации хватит одного источника - вездеход-то двигается, и примерное расстояние от базы известно по счислению пути. А без вычаппаратуры не обойдется, хотя навигаторы Колумба. к примеру, все на пальцах решать могли...
Иногда выбора не бывает - ехать или не ехать. Да и если местность известна, то можно ехать вслепую.
По поводу метеорологии - мы даже о микрометеорологии имеем крайне смутные представления. Очевидно, что должны быть местные климатические аномалии - феномен быстрого прогрева одних пород и медленного других с образованием ветров, я полагаю очевиден? А вот что они из себя представляют - не вполне, т.к. если на поверхности много пыли, то даже слабый ветерок способен создавать серьёзные проблемы.
Дополнительно, а как там с атмосферным электричеством и ионизацией? А то облепит скафандры с ног до головы, и привет! :lol:
Цитировать3. Для радионавигации хватит одного источника - вездеход-то двигается, и примерное расстояние от базы известно по счислению пути.
Навигация по одному пеленгу и пройденному пути (метод крюйс-пеленга) один из самых ненадёжных, ошибка более чем немаленькая.
К стати, и для гироскопов будет проблема - малая скорость вращения планеты. Значит скорость выправления гироскопа на истинный Север будет меньше. Точность - уменьшится.
ЦитироватьИногда выбора не бывает - ехать или не ехать. Да и если местность известна, то можно ехать вслепую.
По поводу метеорологии - мы даже о микрометеорологии имеем крайне смутные представления. Очевидно, что должны быть местные климатические аномалии - феномен быстрого прогрева одних пород и медленного других с образованием ветров, я полагаю очевиден? А вот что они из себя представляют - не вполне, т.к. если на поверхности много пыли, то даже слабый ветерок способен создавать серьёзные проблемы.
Дополнительно, а как там с атмосферным электричеством и ионизацией? А то облепит скафандры с ног до головы, и привет! :lol:
Цитировать3. Для радионавигации хватит одного источника - вездеход-то двигается, и примерное расстояние от базы известно по счислению пути.
Навигация по одному пеленгу и пройденному пути (метод крюйс-пеленга) один из самых ненадёжных, ошибка более чем немаленькая.
К стати, и для гироскопов будет проблема - малая скорость вращения планеты. Значит скорость выправления гироскопа на истинный Север будет меньше. Точность - уменьшится.
1. Выбор "ехать - не ехать" есть всегда. Особенно если не полагаться вслепую на технику, а заранее позаботится о возможных случайностях. Например, ехать на 2х машинах, набрать побольше запасов, наметить запасные маршруты и т.д. А вслепую ездить даже на Земле вредно для здоровья, а тем более на Марсе.
2. По поводу пыльных бурь. Вот я и говорю - мы не знаем о них практически ничего. Их влияние на видимость, радиосвязь и т.д. надо еще изучать и изучать, прежде чем отправляться в многодневные экспедиции на вездеходах. Говоря чисто абстрактно - чем переться в плохой видимости и изнашивать вездесущим абразивом трущиеся пары, лучше остановиться и переждать пару часов, потом почиститься и ехать дальше.
3. Радиопеленгация предлагается вспомогательным (запасным) способом навигации, в дополнение к тадиционном счислеию пути. Предложите альтернативу, а то Вас ничего не устраивает.
4. Что значит "малая скорость вращения планеты". Марс вращается с такой же скоростью, что и Земля. Соотв-но имеем ту же точность гироскопов.
ЦитироватьАппаратура для которой я в своё время писал софт, засекала маломощную радиостанцию(0.5 Вт) в гроде на растоянии 5 км
"Пианистку" в Дивногорске искали? Привет земляку - я сам из-под Красноярска.
А в каком диапазоне излучала радиостанция - УКВ?
Для нашей "дальней радионавигации" на Марсе надо СВ/ДВ жиапазон пользовать. Но точность и там приемлемая должна быть.
ЦитироватьЧто значит "малая скорость вращения планеты". Марс вращается с такой же скоростью, что и Земля.
В два раза медленнее. В гироскопической технике, гироскоп предварительно выставляют на Север, сам он будет выставляться довольно долго. Тоесть, на Марсе весь ансамбль будет играть значительно медленнее.
:(
ЦитироватьПредложите альтернативу, а то Вас ничего не устраивает.
Я бы с удовольствием, но ничего путного в голову не идёт.
Разьве что:
ЦитироватьА без вычаппаратуры не обойдется, хотя навигаторы Колумба. к примеру, все на пальцах решать могли...
Астролябия и секстант. :D
Забыл, ещё навигационная карта звёздного неба применительно к Марсу. И умение делать угловые расчёты на пальцах.
ЦитироватьПеленгация(определение направления) одного источника с точьностью пол градуса, очень легко осуществляется.
Да я не отрицаю, что несложно. Вот только результат...
Если два маяка находятся от нас на расстоянии один 10 км. (наша точка посадки, к которой мы должны возвратиться) а второй на расстоянии 500 км. (второй радиомаяк навигационный, на автономной исследовательской станции, например). На выходе получаем коридор шириной 80 м. (что есть хорошо) и длиной 4 км. (что есть хреново).
ЦитироватьЦитироватьЧто значит "малая скорость вращения планеты". Марс вращается с такой же скоростью, что и Земля.
В два раза медленнее.
Отчего это? Сутки на Марсе длиннее всего минут на 45, а скорость вращения Марса вокруг Солнца для гирокомпаса не важна.
ЦитироватьВ гироскопической технике, гироскоп предварительно выставляют на Север, сам он будет выставляться довольно долго. Тоесть, на Марсе весь ансамбль будет играть значительно медленнее.
:(
Для крылатой ракеты "Буря" ещё в пятьдесят лохматом году был сделан комплекс астрокоррекции для гироприборов - безо всякого компьютера, чисто электромеханический. Обеспечивал навигацию с точностью +-7 км. Если бы был сделан на нынешних станках, обеспечивал бы 1 км (это на 2000-км петле!)
ЦитироватьВ два раза медленнее
Вы уверены, что мы об одной и той же планете разговариваем? Четвертая планета в СС имеет период вращения 24ч 37м 22с , а третья - 23ч 56м 4,09с. Разница есть, но явно не в 2 раза.
ЦитироватьВ гироскопической технике, гироскоп предварительно выставляют на Север, сам он будет выставляться довольно долго
Я не в курсе, как долго выставляются корабельные гироскопы. Но мне думается, что в момент выставки компьютер запоминает угол м/у текущим положением гироскопа и направлением на Полярную звезду. Затем этот угол автоматически учитывается в навигационных расчетах.
Ну и в конце концов, кроме маховичных гироскопов, есть еще и лазерные. "Я не думаю, чтобы они долго разговаривали" (с) Жванецкий.
ЦитироватьЗабыл, ещё навигационная карта звёздного неба применительно к Марсу. И умение делать угловые расчёты на пальцах
Уже выпускаются настольные калькуляторы. И чем карта звездного неба Марса будет отличаться от земной? Мы с Вами вообще в одной галактике находимся? Я живу на третьей планете звезды Солнце из периферийного рукава галактики Млечный Путь. А Вы откуда?
ЦитироватьМы с Вами вообще в одной галактике находимся? Я живу на третьей планете звезды Солнце из периферийного рукава галактики Млечный Путь. А Вы откуда?
Тут то он себя и выдал :mrgreen:
Та'аищь явно перепутал марсианский год (в два раза дольше земного) и марсианские сутки (почти такие же, как земные)
А вы, та'аищь, не учитываете ориентацию марсианской оси
Хотя наклон, вроде, близкий (???), вряд ли полюс мира на Марсе даже в районе Полярной звезды...
Вау, как я пролетел! Карта звездного неба та же, а вот ось вращения совсем другая. Но звездные датчики все-равно рулят.
Прошу извинения у нейромантика...
ЦитироватьК стати, интересный вопрос про бури. Насколько интенсивно их воздействие? То, что они очень мощные и провоцируют сильное охлаждение поверхности, известно. А вот втровое давление в них - совершенно не известно. Назывались даже совершенно фантастические цифры в сотню метров в секунду. Если это - приповерхностный ветер, то боюсь вездеход просто уволочёт как кустик перекати поля.
Сто метров в секунду на Марсе создаёт такой же напор как и 1 м/с на земле :lol:
ЦитироватьНе надо преувеличивать.
1. Если видимость ноль и есть опасность вмазаться в стенку корабля или модуля, то никто никуда не едет. Иначе перевернетесь в ближайшем кратере.
Ну вряд ли совсем ноль :) А если несколько десятков/сотен метров? Звёзд/Солнца не видно, а ямки - видно?
И - буря - может и долгой быть. А СЖО не резиновая...
Выбора "не ехать" может и не быть
"А тут могут быть варианты..." (c)
Если с метеоспутника видим, что буря ненадолго, то стоим.
Если буря надолго, а СЖО ограничено, то едем. Навигируем по ИНС плюс радионавигация (если работает в бурю). Если радио забито помехами, а точность ИНС недостаточна, периодически уточняем место, сличая детали ландшафта (кратеры etc.) с картой. Это же все очевидно.
Еще можно ставить на маршрутах вешки-реперы, например каждые 10-50 км. Тогда упростится задача возврата или повторных поездок по старому маршруту.
Блин! Действительно с периодом я ошибся, простите, ребята!
:(
Про "навстар" я не в курсе, я как-то больше с более простыми методами навигации знаком.
И чего могут дать сигналы точного времени - не вполне представляю.
Позволю себе вмешаться. Постоянное или даже просто продолжительное пребывание людей на Марсе настолько дорогостоящее занятие, что прибавление к затратам еще стоимости пары десятков спутников вряд ли повлияеет на общую картину.
Я имею в виду первоначальный этап изучения Марса, когда по нему люди уже активно катаются на сотни км, но ради десятка вездеходов тащить туда две дюжины спутников и (не забывайте!) наземную инфраструктуру к ним еще дорого и нерентабельно. На этом этапе есть гораздо более простые технические и организационные методы навигации. К тому же надо еще выяснить помеховую обстановку во время бурь...
А потом аналог ГПС-системы будет 100%, тока не в этом веке.
Много спутников не потребуется. Во-первых всю территорию покрывать не нужно, только малую ее часть. Во-вторых координаты достаточно синхронизировать по спутнику раз в час или типа того. Ну а в третьих, несколько научных орбитальных аппаратов там будет так или иначе.
Что хорошо на Марсе - так это то что эфир пока еще девственно чист. Засечь с орбиты пять радиомаяков на всю планету будет несложно.
Ну а главное, важнее даже навигации, надо обеспечить 100% надежную многократно дублированную связь между базой, вездеходами и землей.
Для этого предлагается повесить один-два аппарата на стационарную орбиту (11000км). Например конкретно такие вот аппараты:
http://marsnet.jpl.nasa.gov/elements/marsats.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58889.jpg)
Цитировать1. Много спутников не потребуется. Во-первых всю территорию покрывать не нужно, только малую ее часть. Во-вторых координаты достаточно синхронизировать по спутнику раз в час или типа того. Ну а в третьих, несколько научных орбитальных аппаратов там будет так или иначе.
2. Засечь с орбиты пять радиомаяков на всю планету будет несложно.
3. надо обеспечить 100% ... связь между базой, вездеходами и землей. Для этого предлагается повесить один-два аппарата на стационарную орбиту (11000км)
1. Согласен, не вижу смысла лепить 24 (плюс запасные) ГПС-спутника для непрерывной высокоточной глобальной навигации - для того, чтобы заблудшие геологи смогли найти обратную дорогу к вездеходам. Вполне достаточно поставить простенькие радиомаяки на Фобос, Деймос и несколько научных спутников (метеорология etc.) с полярными орбитами, а на вездеходы поставить допплеровский приемник с вычислителем. На базе понадобится простенькая КИС.
2. Я не понял, Вы про какой принцип спутниковой радионавигации глаголете - ГПС-Глонасс или Коспас-Сарсат. В первом сигналы со спутников ловит и обрабатывает наземный терминал, во-втором - все строго наоборот.
3. Согласен, можете вешать. Хотя, если база будет в приполярной области (рядом с запасами водяного льда), то стационарный спутник не катит...
ЦитироватьЯ не понял, Вы про какой принцип спутниковой радионавигации глаголете - ГПС-Глонасс или Коспас-Сарсат. В первом сигналы со спутников ловит и обрабатывает наземный терминал, во-втором - все строго наоборот.
А какой окажется проще и дешевле при прочих равных. Поскольку число абонентов на поверхности будет примерно равно числу спутников в небе :) , еще посчитать нужно, может проще будет каждого с орбиты вести.
Палатка для будущих марсиан:
(http://www.cruiser.ru/rus/imgs/14/image007-s.jpg) (http://www.cruiser.ru/rus/imgs/14/image007.jpg)
Описание: http://www.cruiser.ru/rus/news-01.php
А я вот тут подумал - а будет ли выигрыш при старте со склона Олимпуса? :wink:
производство пастмасы легче всего если не разчитывать на био технологии - делать из воды и СО2
из СО2 можно извлекат кислород для атмосеры а оставшийся углерод - для получения углеводов
самое простое - конечно полетин но идругое можно
в идеальном случае также будет можно делать синтетическую глюкозу но ето процесс наверно сложнее
возникает один важный проблем который ест и на земле - откуда брать енергию (хотя на маленком поселении ето наверно легче -посавить солнечную батарею в 15 мвт или маленкий реактор
добыча воды требует трубы-вот и економическое обоснование ;|
ведь трубы может делать Газпром
Euro-MARS project
http://uk.euromars.net/
Tiny pellets of fuel may be safer for hazardous places on earth and burn more efficiently in weightless space and low-gravity environments
http://viterbi.usc.edu/news/news/2004/2004_07_14_fuel.htm
From tubes and cubes to haute cuisine - the refinement of space food
http://www.esa.int/SPECIALS/EHCN/SEM2H06Y3EE_0.html
Female crickets, sprouted beans, and a grapevine have returned to the Earth together with ISS cosmonauts.
http://en.rian.ru/russia/20050425/39734946.html
Germany joins the Aurora Exploration Programme
http://www.esa.int/SPECIALS/Aurora/SEMPUV708BE_0.html
Specific Nuclear Reactors And Associated Plants
http://www.energystorm.us/Small_Fission_Power_Systems_For_Mars-r37495.html
Technologies from space provide new solutions for food handling on Earth. In exchange travellers in space will get gourmet menus from Earth to cheer them up during long space missions. At the International Food Exhibition SIAL in Paris this week, ESA presents an exchange of ideas between food and space, including recipes for travellers to Mars.
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=14252
Students and young professionals from Europe and Canada design planetary habitats
http://www.esa.int/SPECIALS/Aurora/SEM3AFLY17E_0.html
Moon & Mars
http://www.moonmarsworkshop.com/habitat/
With this essay by Bernard Foing, Astrobiology Magazine presents the second in our series of 'Gedanken,' or thought experiments - musings by scientists on various "what if" scenarios. Gedanken experiments, which have been used for hundreds of years by scientists and philosophers to ponder thorny problems, rely on the power of the imagination to project these scenarios to logical conclusions.
http://www.moondaily.com/reports/Noahs_Ark_On_The_Moon.html
Wind turbines designed to make electricity at the South Pole and in remote regions of Alaska may someday lead to similar wind machines for Mars bases, according to NASA scientists.
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=6251
Erin Wilkerson, an agricultural engineer from the University of Florida, is trying to figure out if plants will survive or wither and die in a greenhouse on Mars.
http://www.spacedaily.com/news/mars-base-05g.html
Mission to Mars via Antarctica
http://www.esa.int/esaHS/SEMBZA8A9HE_index_0.html
North Carolina State University researchers are reportedly looking deep under water for clues on how to redesign plants for life deep in outer space.
http://www.sciencedaily.com/upi/index.php?feed=Science&article=UPI-1-20051025-16265300-bc-us-spaceplants.xml
Effects of food on mood – space solutions for earthly problems
http://www.esa.int/SPECIALS/EHCN/SEMC506Y3EE_0.html
Photovoltaic & Space Environments - Solar idea
http://powerweb.grc.nasa.gov/pvsee/publications/mars/marspower.html
ESA Biomimetics
http://www.esa.int/gsp/ACT/biomimetics/index.htm
Student research may help astronauts burn fuel on Mars
http://www.umich.edu/~urecord/0304/Apr19_04/21.shtml
'Martian bread and green tomato jam', 'Spirulina gnocchis' and 'Potato and tomato mille-feuilles' are three delicious recipes that two French companies have created for ESA and future space explorers to Mars and other planets.
http://www.esa.int/esaHS/SEMQTE1DU8E_index_0.html
ISS crewmembers to grow radish, lettuce
http://www2.interfax.ru/eng/news/politics/050130/85128/story.html
Цитировать(хотя на маленком поселении ето наверно легче -посавить солнечную батарею в 15 мвт или маленкий реактор
Нифига се!
Вы хоть представляете себе размеры солнечных батарей с такой мощьностью?
Я - с трудом.
Особенно на Марсе, до куда их надо дотащить как-то. Тем более - на поверхности планеты!
Да и реактор с такой мощностью будет совсем не маленьким. И не одним пожалуй.
Или это всё - подколка?
ESA Vega кусочки, кусочки... Мозаика из них что-то не собирается...
Да и ДВС на Марсе - не нужная роскошь. Я раньше поверю в атомный вездеход, чем в "Мерседес".
Памятуя традиции недоброй памяти Дарка Вейдера, я решил провести эксперимент на живых людях. Без человеческих жертв конечно не обошлось.
:shock:
Мной был проведён опрос среди... женщин.
Кто из них будет способен, в возрасте 45-50 лет стать боевой подругой и:
1. Отправиться на Марс в составе здоровой, дружной и крепкой ячейки Марсианского общества - марсианской семьи;
2. В составе здоровой ячейки марсианского общества родить несколько маленьких здоровеньких и крепеньких марсионят;
3. Родить их при помощи ЭКО;
Мной было опрошено около 200 человек. Из них 2 согласились с предложенными условиями, 6 выразили частичное согласие, остальные выразили не согласие.
О чём говорит результат опроса?
О том, что если женщина Вас любит, она согласится составить Вам компанию даже при полёте на Солнце, и если она Вас не любит, то нафиг она Вам нужна на Марсе? От неё и на Земле на Луну удерёшь...
:D
ЦитироватьЦитироватьРебяты! Спасите тему, а то я ее в ЧД засуну или закрою нафиг :D
А где ещё должна быть тема с таким названием? :(
А вот фигвам!!! :wink:
Правда, тут тоже попахивает...
В зависимости от вида старта. Если старт химической ракетой - то врядли. Если рельсовый (или какой подобный) ускоритель - да, меньше действие ударной волны от прохождения в атмосфере на конструкции.
Для старта КК типа "Орион" - нет, т.к. в атмосфере разгон у него существеннее, чем вне её.
Ко всему, Вы видели фото вершины? Она не производит впечатления более-менее приемлимой для строительства сколь-нибудь долговременных сооружений (кратер с обрушениями и высокой стенкой). А вот его склоны - другое дело.
ЦитироватьНу, заблудиться в трёх соснах можно даже в пустыне (бывали случаи и даже с очень опытными людьми) с городом Марс сравнивать более чем некорректно, Марс - каменная пустыня, и я не уверен, что там можно найти хоть один более-менее длительновидимый и надёжноопределяемый ориентир.
А как по поводу Олимпа?.....стопроцентный ориентир длительновидимый и надежноопределяемый.
На нем и маяк можно поставить.Растояние вот с какого будет Олимп виден даже не представляю.....примерно 150 км.Довольно нормально.
А если там сделать еще и стартовую площадку то тогда маяк должен быть стопроцентно.
Хм... тут кто-то из моих знакомых приводил выкладки, так получается что это гора Олимп которая... ближе к холму... но очень большому...
Наклон незначительный.
Однозначно - навигация должна быть спутниковой, и более того - с непрерывной обратной связью, для возможности быстрой организации спасательной экспедиции, иначе есть риск повторения судьбы экипажа одной из машин участвовашей в пробеге по Казахстану - машина с ДжиПыЭс-с-с грохнулась в небольшое солевое озеро (пустыня вокруг, одни такыры!) не отмечнное ни на одной карте и утонула.
Их искали более года.
ЦитироватьКстати впрос: А будет ли видно Олимп с поверхности Марса? По идее, не очень...
150 километров говорите... смешно. Это примерно середина склона :)
Ну а я думаю от подножия......высота то приличная......
Холм то высокий получается......
Но Марс-то круглый :) И маленький.
Что вы так всполошилиь? Неужели вы думаете, что у космонавтов других средств не буде. Гирокомпаса, хотя бы.
Или вас марсиане волнуют, бедные, без компаса :)
ЖыПыЭс. И ни каких гирокомпасов! На скафандр Вы гирокомпас не поставите!
:P
А зачем на каждый скафандр? Вы собрались посылать космонавтов в пешие походы на десятки километров? А GPS вещь хорошая, только дороговато будет на первых порах :)
а еще при виде Олимпа.......тут простой радиомаяк поможет.......
В других райнах конечно пешком без ГПС делать нечего...........
А как кстати он себя поведет при пыльных бурях.........поведение Спирита и Опуртуниста при пылевых бурях НАСА приводило(если они ваще там были за это время :? )
Разбирали про маяк. Альтернативы ДжПиЭс - нету.
Разьве что гирокомпас прикручивать к каждому скафандру.
Теоретически - сколько времени просуществуют спутники? Лет 30 протянут?
Если на Марсе создаётся постоянно действующая колония - выбор за ней (GPS). Если обычная флаговтыкательская экспедиция (бессмысленная и беспощадная по бесполезности траты средств) - то конечно, можно и вообще без навигации обойтись. Поставить компас только на вездеход и маяк на спускаемый аппарат. И плюнуть на всё.
Я сегодня немного задумался о социальной стороне постоянной колонии. Пока я немного пригружен делами, еще раз обдумаю, а потом напишу. А пока желающие могут высказаться о степени privacy и контроле коллектива над решениями руководства. :wink:
Я тут немного задумался о социальной стороне постоянного проживания в такой колонии. Пока перегружен делами, подумаю, потом напишу. А пока все желающие могут высказаться по поводу privacy и контроля коллектива над руководством :wink:
А чего тут думать?
Есть несколько вариантов:
1. Чисто государственная контора. Частично военизированная, жёсткая иерархия, возможно - зачатки демократии при принятии решений в условиях неочевидности.
2. Частично государственная контора с долей частных капиталов. Управляемая с Земли. Ни каких вольностей не позволено.
3. Полностью частная лавочка. Хозяин один. Управляется с Земли. Ни каких вольностей тоже.
4. Акционерное общество с поселенцами из основных "голосующих" акционеров. Наиболее важные решения принимают голосованием.
Естественно, в первое время - сугубо коммунистическое общество - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". По физиологическим. :D
По мере накопления знаний о геологии и развития колонии когда появятся избыточные ресурсы - перейти на "социализм".
Для обеспечения окупаемости и развития колонии проводить акционирование предприятий - 10 тонн оборудования на поверхности потянут на 300 млн. долларов. Так почему не вернуть их, и не вложить новое оборудование и дело?
Это в какое, например, дело?
Дык, новое оборудование - открыли рудник (положим месторождение метеорного металла, или золота - мало ли чего там найтись может рядом). Начали его разработку, затем акционировали - получили 300 млн. На эти деньги снарядили ещё один "Атлас", со скажем более совершенным металлорежущим оборудованием, или литейным.
Открыли литейный цех, запустили его. Акционировали его. На полученные деньги основали ещё что-то, расширили оранжерею например, или привезли новых транспортных средств.
Чего непонятного?
Непонятно то, что результаты этих трудов так на Марсе и останутся.
Если тащить их на Землю - они успеют стать трижды золотыми.
В связи с этим есть непонимания - кто и за что на Земле будет давать мегабаксы?
Рэйнбоу, смотри - Газпром например, находится в России, большая часть его активов в таких местах, куда вездеходом не всегда проедешь. Чего в них инвестировать?
Или инвестиции в Московскую недвижимость - люди которые инвестируют в акции Москвы, живут далеко не всегда в Москве, а иногда у чёрта на куличках - в Нью-Йорке, Веллингтоне и пр. Свои активы они никогда не увидят, а получают деньги за счёт колебаний курса акций. Опять же, акционеры получат свой "кусок пирога" только после держателей облигаций (долговых расписок), и держателей голосующих акций. Т.е. им останутся крохи от пирога.
Здесь случай инвестиций на "худшее" - т.е. если обстановка на Земле ухудшится до невозможности (глобальное оледенение, глобальная война) - Марс - шанс на цивилизованную жизнь.
ЦитироватьЗдесь случай инвестиций на "худшее" - т.е. если обстановка на Земле ухудшится до невозможности (глобальное оледенение, глобальная война) - Марс - шанс на цивилизованную жизнь.
На Марсе нечем дышать, нечего пить и нечего есть. Плюс ко всему высокий уровень радиации.
Что за цивилизованная жизнь предпологается на Марсе, если жить там можно только в наглухо задраенных пещерах? Пещерная цивилизация? :roll: :wink:
Вы когда-нибудь жили в лесу?
Там между прочим тоже надо искать что есть и пить. Даже лягушку и ту надо сначала найти, а потом поймать. Ну разьве что воздух дармовой, впрочем комары тоже.
Идеальная среда - город, но город не возникает неоткуда - это искуственная среда. Её сделали на месте (в большинстве случаев) где жизнь в "диких" условиях была приемлимой, но совсем не райской!
Откуда взялся высокий уровень радиации? Мы там в урановом руднике поселиться планируем? Вроде нет. А! Галактическое излучение! На Земле нас экранирует атмосфера и магнитосфера, а там -всё послабее будет. Но такая радиация критической в ближайшее время не станет.
Пещерная цивилизация? Мы 3/4 нашей жизни проводим в искуственных пещерах - в офисах, квартирах, магазинах. Неприемлит человек жизни на ровном, открытом всем ветрам месте, всё норовит заползти в какую-то норку, дырку, пещерку.
Вот такая мы, "пещерная цивилизация".
Человек - как блоха. Ко всему привыкает :wink:
ЦитироватьВы когда-нибудь жили в лесу?
Там между прочим тоже надо искать что есть и пить. Даже лягушку и ту надо сначала найти, а потом поймать. Ну разьве что воздух дармовой, впрочем комары тоже.
Идеальная среда - город, но город не возникает неоткуда - это искуственная среда. Её сделали на месте (в большинстве случаев) где жизнь в "диких" условиях была приемлимой, но совсем не райской!
Откуда взялся высокий уровень радиации? Мы там в урановом руднике поселиться планируем? Вроде нет. А! Галактическое излучение! На Земле нас экранирует атмосфера и магнитосфера, а там -всё послабее будет. Но такая радиация критической в ближайшее время не станет.
Пещерная цивилизация? Мы 3/4 нашей жизни проводим в искуственных пещерах - в офисах, квартирах, магазинах. Неприемлит человек жизни на ровном, открытом всем ветрам месте, всё норовит заползти в какую-то норку, дырку, пещерку.
Вот такая мы, "пещерная цивилизация".
У Марса практически нет магнитосферы, поэтому уровень радиации очень высокий.
В лесу все, что нужно для жизни можно легко найти. А воздух, так вообще высшего качества и готовый к употреблению. Вот если бы вы мне предложили поискать еду на вершине Эвереста. Хотя там давление в 20 раз больше, чем на Марсе и воды сколько хочешь.
На Марсе НЕТ воздуха, воды и еды. Там ничего нет из того, что нужно человеку для жизни. Совсем нет.
Ты по-моему Луну и Марс путаешь.
Вода на Марсе есть, пусть даже замёрзшая. Гидросфера когда-то - была, значит есть связанные с гидросферой полезные ископаемые - сульфиды и сульфаты железа, меди и пр. Атмосфера, пусть жиденькая - есть, значит если её наморозить или сжать компрессором можно решить 2/3 проблем с жизнеобеспечением. Магнитосфера слабенькая - но есть.
Выше уровень какой радиации? Проникающей. Нам особенно опасна - радиация в виде радиоактивных веществ, способных депонироваться в организме. А уровень проникающей радиации человек длительно и без особых последствий может выдерживать весьма высокий!
ЦитироватьНа Марсе НЕТ воздуха, воды и еды. Там ничего нет из того, что нужно человеку для жизни. Совсем нет.
Нет, но это можно всё сделать. На Луне, например, и сделать не из чего.
ЦитироватьТы по-моему Луну и Марс путаешь.
Вода на Марсе есть, пусть даже замёрзшая. Гидросфера когда-то - была, значит есть связанные с гидросферой полезные ископаемые - сульфиды и сульфаты железа, меди и пр. Атмосфера, пусть жиденькая - есть, значит если её наморозить или сжать компрессором можно решить 2/3 проблем с жизнеобеспечением. Магнитосфера слабенькая - но есть.
Выше уровень какой радиации? Проникающей. Нам особенно опасна - радиация в виде радиоактивных веществ, способных депонироваться в организме. А уровень проникающей радиации человек длительно и без особых последствий может выдерживать весьма высокий!
ЦитироватьНа Марсе НЕТ воздуха, воды и еды. Там ничего нет из того, что нужно человеку для жизни. Совсем нет.
Нет, но это можно всё сделать. На Луне, например, и сделать не из чего.
А зачем такие трудности? Можно ближе, в Антарктиде все это устроить. Там никого кроме пингвинов, места для жизни сколько хочешь. :roll:
ЦитироватьА зачем такие трудности? Можно ближе, в Антарктиде все это устроить. Там никого кроме пингвинов, места для жизни сколько хочешь. :roll:
Есть два способа развалить дело. Взвалить на его реализаторов непосильную задачу. А проще просто дело ликвидировать - в Антарктиду его сторонников, а лучше на Колыму, чтоб неповадно было. :lol:
Луна - золотая середина.
Че нам Марс, давайте сразу на Проксиму рванем. :lol:
Марс - хорошее дело, однако даже у амерканцев кишка тонка даже для Луны. Кишка тонка в том смысле, что не могут преодолеть сопротивление каких-то неведомых антикосмических сил. Кто-то усердно обрабатывает общественное мнение, а космонавтика как-то эту сторону вопроса проглядела.
Луна не золотая середина,
А обрабатывать мнение действительно есть кому, тайные антикосмические силы совершенно реальны, и результат их действия у всех на виду...
Можно и на Проксиму, если медленным ходом. Лет за 200 доберёмся, если делать без особых напрягов.
:D
Луна - самостоятельная цель.
К Марсу не имеющая прямого отношения. Да, на Луне можно реализовать практическую ценность космонавтики - добывать гелий-3. Да, можно начать строительство настоящих, полноценных космических кораблей для межпланетных путешествий, и таких, которые будут "со всеми удобствами" (с ванной, гостиной, фонтаном и садом - а`la мистер-Твистер).
Но на колонизации Марса это не скажется. А если реализовывать как комплексную программу, никаких денег не хватит!
Луна в любом случае это промежуточный этап в освоеннии и колонизации Марса.
Луна это и Не-3 и возможность добычи многих полезных ископаемых которые понадобятся для строительства межпланетных кораблей.
А потом Марс станет промежуточным этапом в освоении Солнечной системы.
...и лет на 200 - окончательным.
ЦитироватьА зачем такие трудности? Можно ближе, в Антарктиде все это устроить.
Выгонят при помощи бомбардировщиков, и ВМС. Антарктида - резервный континент, где запрещена какая-либо хозяйственная деятельность людей.
Цитировать...и лет на 200 - окончательным.
ЦитироватьА зачем такие трудности? Можно ближе, в Антарктиде все это устроить.
Выгонят при помощи бомбардировщиков, и ВМС. Антарктида - резервный континент, где запрещена какая-либо хозяйственная деятельность людей.
Это научный эксперимент, научная деятельность там разрешена.
Авиабомбам или артснарядам будете доказывать.
:P
Если повезёт - морпехам.
Интересно к 100-летию пилотируемой космонавтики сколько будет жить людей на Луне?
И будет ли жить столько же на Марсе к 200-летию?...... :roll:
По некоторым, весьма оптимистическим прогнозам, на Марсе к 2099 году будут жить несколько тысяч человек. И, признаться, действия США наводят на мысль, что так оно и будет.
Можно смело биться об заклад :)
ЦитироватьМожно смело биться об заклад :)
Проще со смеху об угол биться в истерике...
Действия США приводят к тому что скорей всего вообще ничего не должно там быть
А если еще посмотреть на результаты выборов то ваще можно пересматривать всю космическую политику штатов.......и может что быть такое в ихней политике что Россия будет впереди..........
Так как по народонаселению колоний кто нить скажет что нить внятное?
Население марсианской колонии в году Y можно выразить формулой int [10^((Y-2000)/100)]-1 (int обозначает целую часть, а ^ - показатель степени). Легко вычислить, что в 2161 году на Марсе будут жить 39 человек. Эта же формула позволяет определить, когда на Марсе появится первый постоянный житель: в 2031 году.
Так значит лунная колония в 2061 году будет иметь 39 постоянных поселенцев?.......или как?
ЦитироватьНаселение марсианской колонии в году Y можно выразить формулой int [10^((Y-2000)/100)]-1 (int обозначает целую часть, а ^ - показатель степени). Легко вычислить, что в 2161 году на Марсе будут жить 39 человек. Эта же формула позволяет определить, когда на Марсе появится первый постоянный житель: в 2031 году.
Откуда такие формулы? :roll:
Формула выведена лично мною путем размышлений. Применима только к Марсу. На Луне постоянных поселенцев не будет, поскольку люди не смогут приспособиться к слабой лунной гравитации.
Ой! Продалжатели славных дел мар`а на тропе войны...
:shock:
Формула меня приколола. А почему к индексу Никкей (или Насдак, если хотите) не привязываемся? Прогрессия что ли не та?
Формула V.B. - звучит прямо как формула Шарпа или Сортино... гордо! В общем!
:roll:
К стати, можно ориентировочно вычислить когда на Марсе появится первый мусульманин - примерно через 500 лет после христиан и прочих!
:lol:
Ну а будисты первыми?
А не может ли быть такое что сплошные атеисты полетят на Марс?
Хотите удивиться. Могу поспорить, что в первом экипаже высадившемся на Марс, буде такой полёт состоится обязательно будет проавоверный мусульманин, соблюдающий все правила.
Расстелит коврик и совершит намаз в намеченное время. А Папа римский поздравит экипаж по телефону.
Так и будет, исходя из политичеких реальностей. Да, и не забудте про испаноязычного астронавта :)
Так ведь мы формулу по вычислению численности народонаселения Марса разбираем.
:)
По косточкам...
:roll:
Формула нереальна изначальна..........так что кто полетит тоже интересно.......
К стати, вот это вопрос интересный.
Если использовать "сверхмалобюджетные" технологии и рисковать головой напропалую, то частники могут "сделать" госконторы.
Благо у госконтор пока интерес к полёту на Марс человека чисто теоретический. Достаточно вспомнить историю с Лунной эпопеей - под конец миссий население просто потеряло интерес к ним!
Нейромантику: Насколько я понял, формула вам понравилась. Спасибо :) Конечно, она далась мне не сразу, пришлось несколько раз подумать, но в итоге получилось красиво!
ЦитироватьФормула нереальна изначальна
Смотря что понимать под словом "изначально". Да, до 2000 года формула не работает, поскольку дает значение -1, но с 2000 уже в течение почти 7 лет дает абсолютно правильный результат. Я не претендую на то, что формула справедлива с момента Большого Взрыва на все времена, могу ручаться только за период с 2000 до 2800 года. После 2800 ожидаю замедление роста численности, подобно тому, как сейчас это происходит на Земле.
Вот так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80128.gif)
Ерунда, население все время растет, и сейчас его около семи миллиардов!!!
А число марсианских колонистов зависит, конкретно от каждого, кто захочет стать им, он и сможет стать, а нет, - так никого не будет, никакого предопределения нет, кроме огромных трудностей...
Вот трудности как раз и не позволяют стать колонистом каждому, кто хочет. Поэтому формула и дает на ближайшие годы значение 0, хотя желающих уже сейчас немало.
ВВ он выдает желаемое за реальность, свои он домыслы о будущем он подогнал под формулу и апроксимировал он будущее нам, как будто бы он знать его способен ведь!
Смешнее нет чем у него, поскольку в мире нет ни одного, кто Марс колонизировать уже б собрался он!
Ну максимум надеются когда-нибудь слетать туда - обратно ведь!
А что б остаться так поди найди хоть одного, желающих и нет ни одного
А посему и формула упала с потолка!
Особенно когда все планы у товарищей больших и полетят к чертям, как полетел их Клиппер, Ангара, и прочее летит, туда же и за ними все уносится неведомо куда...
Не в трудностях вон дело все, а в том, что за дарма желают все лететь, но не получится ни у кого, пусть продают, они и все что есть у них. хоть сотню килобаксов пусть найдут, тогда мы им поможем улететь, а иначе пока никак, нам денег вон никто и дать не хочет он никак....
Цитироватьза дарма желают все лететь, но не получится ни у кого, пусть продают, они и все что есть у них. хоть сотню килобаксов пусть найдут, тогда мы им поможем улететь, а иначе пока никак, нам денег вон никто и дать не хочет он никак....
Получается просто секта и фанатизм. Хотя может так и надо, раз по другому не получается..
IMHO колонизацию должно начинать все человечество с частичного терроформирования Марса – создание более плотной (пусть и не пригодной для дыхания) атмосферы. Тогда можно сравнительно просто создавать купола для больших городов. Работать без скафандра (в маске) и т.д.
Цитироватьв мире нет ни одного, кто Марс колонизировать уже б собрался он!
Ну максимум надеются когда-нибудь слетать туда - обратно ведь!
А что б остаться так поди найди хоть одного, желающих и нет ни одного
Ну, это Вы зря! Только на этом форуме переселиться на Марс пожелали более 20 человек:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1785
ЦитироватьА посему и формула упала с потолка!
Я бы выразился иначе: продиктована "свыше" :wink:
Цитироватьхоть сотню килобаксов пусть найдут, тогда мы им поможем улететь
Гм... Напряжно конечно, но если продать квартиру... А точно хватит 100К?
ЦитироватьIMHO колонизацию должно начинать все человечество с частичного терроформирования Марса – создание более плотной (пусть и не пригодной для дыхания) атмосферы. Тогда можно сравнительно просто создавать купола для больших городов. Работать без скафандра (в маске) и т.д.
Кстати о куполах - их не проблема сделать и при нынешней атмосфере, и просто в вакууме.
При нынешней - разреженой атмосфере даже проще. Есть возможность сделать "плоский купол"... Ну, не совсем плоский, конечно - но не полусферу. Угол у края менее 20 градусов. Тогда масса купола будет снизу поддерживаться давлением под куполом.
Надо бы вспомнить сопромат и посчитать как это оно будет, но есть у меня такое чувство, что для Марса купол можно хоть надуть из чего-нибудь достаточно прочного и прозрачного.
8)
Вот именно прочного !
А создав атмосферу более-менее плотную, можно было - бы и простой пленкой обойтись (естественно приняв меры предосторожности, в виде кислородных масок в каждой квартире под куполом и т.д.)
Наверное, нескольких термоядерных бомб не хватит, что бы испарить достаточно углекислоты с полюсов :( Значит надо астероид подходящий находить и буксировать для удара по полярной шапке !
Не-не. При нормальной атмосфере как раз придётся поддерживать купол какими-нибудь опорами и прочими проблемоносными и проблемообразующими конструкциями. Сам себя он будет держать только при избыточном давлении под куполом.
А изменить атмосферу Марса... Заманчиво, конечно, но пока малоактуально.
Да и прочность для "надувного" купола нужна относительно большая. А насколько большая - это я вам, наверное, даже сегодня вечером скажу. Задачка-то простенькая. :)
Единственно у такого купола недостаток есть - тепла он будет многовато отдавать атмосфере Марса. Сделать бы в нём вакуумную или ещё какую прозрачную-теплоизолирующую прослойку... :roll:
Кстати, его можно испытать и на Земле. По прочности и по температуре (на полюсе) 8)
Зачем нормальной ? ~0.3 атм. вместо 0.01. Хотя надо считать :)
Вот купол из пленки:
http://cruiser.ru/rus/imgs/14/image007.jpg
http://cruiser.ru/rus/imgs/14/image019.jpg
http://cruiser.ru/rus/imgs/14/image003.jpg
Задачка расчета прочности простенькая для металла , а для композита или тем более пленки... уже не такая простенькая (хотя если в нулевом приближении)
Интересно, оказывается на форуме пророк прорезался вон свой, и формулы он с неба получает даром и почти...
Я не находил желающих лететь и даже задарма нигде, а здесь откуда ведь они все взялись вдруг? Но задарма не выйдет ничего, но а на ржавых кораблях вполне возможно и за сотню килобаксов ведь...
Цитироватьвполне возможно и за сотню килобаксов ведь...
Не дождётесь... :(
Эк, тебя угораздило в этот топик заклянуть :) !
А я о чем и говорю, что даже за такой и мизер, все равно желающих поди найди...
Найти не проблема. Инициируйте новый опрос: "Кто готов навсегда улететь на Марс, заплатив $100 000?" Далее приводите расчеты, показывающие, как можно уложиться в эту сумму, и сообщайте номер счета для перевода денег.
Интересно, а хоть теоретически, есть возможность добраться до Марса за такие деньги? Например солнечный парус, или ещё что-то такое же малозатратное?
:?
Только ЖРД.
Капсула на 5-10 колонистов + разгонный блок – два "Протона". 120 млн $ + разработка капсул и блоков... в лучшем случае еще 400 млн$.
Нужно хотя бы штук 10 таких "ковчегов"... не меньше 4-5 млрд. $
Делим... получаем 50 млн $ на человека... вот так :(
А ведь еще нужны грузовые контейнеры. Не понятно как будет жить колония на Марсе без снабжения.
ЦитироватьНе понятно как будет жить колония на Марсе без снабжения.
Очень быстро. :lol:
В том смысле что недолго.
ЦитироватьЦитироватьТак ребенок и так развивается в гидроневесомости.
Я вас не совсем понял. Вы говорите про внутриутробное развите? Или после рождения? Даже когда он не родился на него все равно сила тяжести дожна давить или нет? :)
К тому же мать которая пробудет в низкой невесомоти несомненно будет более слаба чем на земле, отсюда и все вытекающие.....
К вопросу о рождении детей. тут ранее, уже косвенно я касался этой темы. несмотря на центрифуги и всяческие физические упражнения человек, рожденный на Марсе, будет МАРСИАНИНОМ. Как не пугающе это звучит. Даже если представить, что удалось создать такой комплекс упражнений и физических нагрузок, который полностью снимает разницу гравитации, ребенок, выросший на Марсе, бует иметь совершенно иные рефлексы и моторику. т.е. скорее всего, он сможет некоторое время пребывать на земле, но будет испытывать постоянный дискомфорт. Тут у меня в начале получилась красивая фраза - человек, привыкший воспринимать окружающий мир через стекло гермошлема.
Помниться, когда гуляли по Праге, ты говорил что терроформирование Марса это ерунда, и что проще человека модифицировать !
Именно! Заметь, Симмонса я еще не читал! :)
За 100 килобаксов на Марс? Только в замороженном состоянии ;-). Т.е. этих денег аккурат хватит чтобы тушку поднять на низкую орбиту, может с минимальной СЖО. Скажем, мы снизили стоимость вывода до 300 баксов за кг, летит 100 кг тушки, 100 кг СЖО и 100 кг корабля. Тогда в эквивалент Прогресса влезет 25 тушек - 2.5 тонны ;-) Мда, жуткая картинка ;-)
Думаю, единственный вариант - заморозить до околонулевой температуры в чем-то типа глицерина, снабжение кислородом и АТФ тканей производить через систему искуственного кровеобращения.
А потом эти грузы-200 малым ходом на ионнике на орбиту Марса. На Фобосе снабжаем всех одноразовыми посадочными щитками - и поехали вниз, тормозящий импульс можно придать ЭМ катапультой проложенной сквозь Фобос ;-). Потом свободное падение и парашут.
Конечно, все стадии без обратного билета.
В общем, если мне дадут квоту на переселение этак миллиона китайцев на Марс, готов уложиться. Единственная проблема - анабиоз, но в принципе ее можно заменить созданием челночных кораблей Марс-Земля-Марс с замкнутой СЖО. На корабль забросить ракетой, в скафандре - денек можно и потерпеть, а дальше на ионнике.
Откуда такие цифры? Ясное дело, что это очень дорогая операция. Сравнимая с несколькими ГОДОВЫМИ бюджетами всего мира. Я и не стараюсь тут обсуждать детали доставки. В самом начале я указал, что исхожу из того, что прилетели и живем :)
Но полагаю, что после прилета первой партии, возможен "мост" по эллиптической околосолнечной орбите с пролетом Земли и Марса, где-то ту есть ссылка на такой проект от Янга, кажется. Т.е. Большой корабль, на который прилетают пассажиры при пролете Земли.
На самом деле если есть задача массовой доставки, т.е. гарантированная ПН - она оправдывает разработку многоразовой или полумногоразовой системы. Далее, опять же, массовая транспортировка допускает повторное использование кораблей -скажем, если время переброски порядка 50 лет - это получается 25 рейсов по 2 года. Т.е. каждый рейс - по 40 тыс. человек. Такой корабль или корабли по любому придется собирать на орбите. Думаю, что оптимально будет использовать псевдоанабиоз с усыплением и внутривенной кормежкой. Минимум движений - минимум питательных веществ ;-).
Для большой партии если не в 100 килобаксов, то в 200-300 вполне можно уложиться. Серийность, панимашь!
Вот примерно
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/annual/jun02/524Nock.pdf
Хотя я находил более лучшие данные :)
Нет, вполне возможен перелет по такой схеме с классическим СЖО, плюс каие-то оранжереи. как-то считали, сколько реально потребуется запасов на человека. получились вполне приемлемые цифры. при таком масштабе, конечно.
Человек 25-30 за рейс.
Прочитав все выше сказанное хочу внести свой посильный вклад в вашу тему.
Мне кажется, что сроки вы поставили нереальные, за 20-25 лет дай бог туда просто слетать. Гадать когда появиться первая колония я думаю просто не реально, если и есть проекты по колонизации, то они все основаны в основном на догадках и теориях проверить их пока не реально. Наш посильный вклад в это надо вносить заложив основу, например создав удачную модель биосферы. Но если лезть в такие далекие дебри как развитие колонии, тут сотни фактов от которого это зависит. Во что будут верить будущие колонисты, какие идеи они принесут на Марс, кто это все будет финансировать? и.т.д. Что касаться развития на Марсе общества отличающегося от земного эталона, то несомненно тут решающим фактором будет успех развития колонии, если все пойдет удачно, то своя культура разовьется в этом я уверен. А если нет, то это будет борьба за поиски финансирования на Земле, коммерция, развитие колонии напрямую или частично зависящую от метрополии породить, как тут уже выше писалось к подражанию и зависти к Земле. В случае удачи, тут я соглашусь с вами что это может быть высоко развитое общество более ориентированное на исследования космоса, созиданию и технологическому прогрессу, отличающегося от Земного. А вот насчет медицинских факторов то тут я надеюсь что колонисты не будут отличаться от Землян, это может породить ущербность в их личностях, и просто обыкновенную брезгливость и боязнь к ним других людей. Ведь корни на Земле и это факт.
Ну а насчет сравнения Северной Кореи и остального мира, как Марса и Земли то это несколько грубовато конечно, но подходящее.
Если в колонии все будет хорошо то в культурном плане и моральном будут отличаться, я думаю что люди которые будут метр за метром осваивать новую землю для себя, не станут кидать на нею кожуру от семечек или бутылки пустые, они будут любить и заботиться о ней. Ну а насчет технологий различия будут, конечно, но не коренные, у Марсиан будут скафандры и марсоходы в каждой семье, чего совершенно не будет нужно на Земле, ну а у Землян допустим машины с откидным верхом.... :D :D
Кстати, о Северной Корее. Тут у нас печальный случай произошел. В пригороде Праги есть швейная фабричка, зарабатывающая конвертируюмую валюту для страны победившего чучхе. Прол нее несколько раз писали, что ходят работницы строем и не вступают ни в каие разговоры с капиталистами провокаторами. Так вот, пару недель назад шли они с воскресной прогулки строем по трассе. И в них на полном ходу влетел автомобиль. Трое погибших, 17 раненных. Просто нет у них навыка проживания в другом мире. Даже у руководства.
Такая печальная история. Кстати, никто и нигде об этом обстоятельстве, как о главной причине, не упомянул. политкорректность, видимо.
А разница будет. Кстати, ч не вижу причин для брезгливости у марсиан в отношении к землянам. На Земле таких брезгливостей неизмеримо больше. И марсиан это будет волновать неизмеримо меньше. Вот, вам, к примеру, важно, что житель саванны недолюбливает бледнолицых :) ?
Кстати, представьте в порядке бреда переезд на Марс верхушки microsoft? :) Им потребуются какие-то новые идеи и верования?
А то что марсиане через пару поколений будут отличаться медицински я не сомневаюсь. Даже менструальный цикл может стать другим.
А хотел сказать что Земляне будут недолюбливать Марсиан.. :) Насчет Корейцев печально..... Что и говорить даже не каждый член нашего общества может в нем жить нормально. Я отвлекусь немного от темы. Особенно это заметно в России. Реальный случай со мной. В переходе обратил внимание на бродягу, он просто стоял с протянутой рукой а взгляд такой мучительный, у меня сердце не выдержало, подошел дал деньгу, хотел уйти но все же что то остановило, поговорил я с ним, не буду вдаваться в детали, мужик этот оказался астрономом, денег им не платят, жена его бросила и квартиру забрала, запил он с работы его выгнали, сломался человек в общем. Вот такие дела................
А насчет того что Марсиане будут от Землян отличаться это я логикой понимаю а вот сердцем не хочется, это оторвет две цивилизации друг от друга а это не правильно.
А по поводу жителей саванны ну это их проблемы :D :D :D
Насчет Майкрософт забыл проехаться.
Вот этих господ видеть там как раз не хотелось бы.
Переташат корпоративную культуту туда да еще что похуже придумают, здесть то это все достало......
А Вы чего хотели? Прежде всего столь удалённые колонии будут притягивать людей которых совершенно не устраивает условия жизни на Земле - социальные (религиозные, политические, психологические, и т.п.) и средовые (боязнь загрязнений - радиации, диоксинов, болезней). Вспомните историю "Дикого Запада" - кто сотавлял костяк переселенцев - сектанты, и приверженцы "оригинальных" взглядов на жизнь.
Так что, нельзя исключать что "Майкрософт" станет первой основательницей Марсианской колонии! Благо средства Билли позволяют ему осуществить такое.
Цитировать... Вспомните историю "Дикого Запада" - кто сотавлял костяк переселенцев - сектанты, и приверженцы "оригинальных" взглядов на жизнь. ...
Вот-вот! И первый правдивый фильм про историю дикого запада - "Горбатая гора" :lol: :lol: Что же будет в инопланетной колонии твориться...
Ошибочка, Билли туда он ни за что не полетит, комфорт и славу он ни на что не променяет он, слабак к тому же он
100 тыс килобаксов с носа лишь на ракеты сверхдешевые свои, остальное доберем мы из других источников, а может даже и без этой сотни нам удастся обойтись, но кто желает он лететь, он все равно продать все должен он, и жертвовать он чем то должен тоже он, и эти деньги нам не лишние они и будут и совсем...
А вы не верите все мне, смотрите как хотите вы, но даже и Энергия и та она вас все равно и за сотню даже и лимонов не возьмет с собой!!!
ЦитироватьА Вы чего хотели? Прежде всего столь удалённые колонии будут притягивать людей которых совершенно не устраивает условия жизни на Земле - социальные (религиозные, политические, психологические, и т.п.) и средовые (боязнь загрязнений - радиации, диоксинов, болезней). Вспомните историю "Дикого Запада" - кто сотавлял костяк переселенцев - сектанты, и приверженцы "оригинальных" взглядов на жизнь.
Так что, нельзя исключать что "Майкрософт" станет первой основательницей Марсианской колонии! Благо средства Билли позволяют ему осуществить такое.
А что Майкрософт не устраивает на Земле? И зачем им лететь на Марс не пойму. И них то все хорошо..
Притягивать будет несомненно, но только кто их туда возьмет. Одно дело приплыть на корабле в Америку, построить дом выращивать к примеру индюков и тащиться от свободы. А марс другое дело совсем, масштабы другие и финансы.
Разве только map возьмет
:D
То-то миллионеры толпой в космос рвутся. А обывателю все в лом.
Ну, во-первых слава.
Настоящая, качественная. Не то-что "хозяин второсортного футбольного клуба", или "дубина разбившаяся на ламборджине Дьяболо с телевидущей".
Во-вторых, привлечение новых денег.
Я не силён в экономике, и по этому уверен, что если привлечь хороших экономистов, можно срубать бабло и на марсианской колонии.
В-третьих, возможность стать настоящим главой маленького но самого настоящего государства. Назначить себя Императором. Или Наполеоном.
:roll:
Насчет императора - это круто. а вот про коммерчески обоснованный проект и про суверенное государство в начале топика говорилось
ЦитироватьЦитироватьПопалась занятная статья, может ее бы и не сюда, но пусть будет
http://human.space.edu/old/docs/ICES01-2168.suit_enclosure.pdf
Про лунную пыль мало, но как обзорная статья интересно.
Меня интересует стоимость скафандров, и можно ли её снизить с помощью серийного производства (ну я конечно на колонизацию замахиваюсь).
Воспользуюсь случаем и подниму тему наверх :)
Eraser, вам не кажется, что при общей стоимости колонизации вопрос о цене скафандров - является попыткой экономии на спичках? Даже с на околоземной орбите с учетом стоимости выведения? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПопалась занятная статья, может ее бы и не сюда, но пусть будет
http://human.space.edu/old/docs/ICES01-2168.suit_enclosure.pdf
Про лунную пыль мало, но как обзорная статья интересно.
Меня интересует стоимость скафандров, и можно ли её снизить с помощью серийного производства (ну я конечно на колонизацию замахиваюсь).
Воспользуюсь случаем и подниму тему наверх :)
Eraser, вам не кажется, что при общей стоимости колонизации вопрос о цене скафандров - является попыткой экономии на спичках? Даже с на околоземной орбите с учетом стоимости выведения? :)
При количестве народу, необходимого для функционирования колонии, вопрос стоимости скафандров уже становится отнюдь не экономией на спичках. Знаете, как Эрнест Сетон-Томпсон рассказывал о том, почему индейцы ставят стопу прямо когда идут на большие расстояния, а не под углом? Такая постановка стопы даёт сантиметровый выигрыш в длине шага, сто шагов - метр выигрыша, сто тысяч шагов - километр. Так и со скафандрами, насколько я знаю один скафандр стоит не меньше нескольких млн. долларов, а изнашиваться они будут быстро. Поэтому снижение стоимости и в то же время повышение его надёжности, функциональных характеристик, особенно универсальности и ремонтопригодности очень важно для колонизации.
Вы тут в начале писали про то, что марсиане будут уникальной цивилизацией смотрящей лишь сквозь стекло гермошлема, но вот будет ли у него гермошлем? Производство скафандров дорого, и очень специфично, на Луне или Марсе легче будет изготовить ракетный двигатель, чем скафандр.
А что недорого и что неспецифично для космоса?
Ну, положим, будут колонисты делать скафандры на месте. не забывайте, что их земная стоимость там уже не будет иметь никакого значения. Это будет совсем другая экономика. И не забывайте, что эти скафандры не потребуется никуда возить. Кстати, уже 10 раз рассказывалось о программе-вызове NASA для дешевых скафандров. Вроде там студенты в 100 000 долларов уложились.
Теперь нейромантику о грузопотоке Марс-Земля. Что вы туда возить собрались? Расскажите... :wink:
ЦитироватьА что недорого и что неспецифично для космоса?
Ну, положим, будут колонисты делать скафандры на месте. не забывайте, что их земная стоимость там уже не будет иметь никакого значения. Это будет совсем другая экономика. И не забывайте, что эти скафандры не потребуется никуда возить. Кстати, уже 10 раз рассказывалось о программе-вызове NASA для дешевых скафандров. Вроде там студенты в 100 000 долларов уложились.
Я абсолютно согласен с вами что самообеспечиваемая, хотя бы частично, колония это пример совсем другой экономики. Но это будет только в случае налаженного производства на Луне или Марсе таких материалов как пластики, синтетические волокна. Если в случае с Марсом об этом ещё можно подумать, да и то не на первых этапах колонизации, то для Луны такие производства будут скорее всего невозможны, в связи с дефицитом углерода, водорода и азота.
Студенты конечно молодцы, но их скафандр неплохо было бы сперва испытать в космосе. В принципе на Луне можно изготовить скафандр типа бочки с СЖО и манипуляторами, подобный скафандр был как-то в аниме Planetes (кстати весьма рекомендую, произведение в жанре "фантастика ближнего прицела").
Скафандры - одна из ключевых технологий колонизации, и их важность нельзя недооценивать. Современные скафандры - фактически штучный, уникальный и дорогой товар. Я полагаю, что если будет разработана достаточно простая, надёжная и эффективная конструкция, и будет развёрнуто её серийное производство, это значительно облегчит колонизацию сперва Луны, а затем и Марса.
Не вижу причин для производства скафандров на Луне. Никто ведь не шьёт куртки-аляски в Антарктиде? :)
Марс - другое дело. Там для выживания придется создавать супертехнологию. И пользоваться результатами уже марсианской технологии. А студенческий скафандр, как раз для Марса и предназачен, кстати.
ЦитироватьНе вижу причин для производства скафандров на Луне. Никто ведь не шьёт куртки-аляски в Антарктиде? :)
Марс - другое дело. Там для выживания придется создавать супертехнологию. И пользоваться результатами уже марсианской технологии. А студенческий скафандр, как раз для Марса и предназачен, кстати.
Вы только что сами сказали про огромную стоимость выведения скафандров, которая просто таки довлеет над их стоимостью. Я могу конечно ошибаться, но доставка нескольких тысяч скафандров на Марс по стоимости не будет на порядки отличаться от их же доставки на Луну. В то время как на Луне, благодаря её исключительно абразивной пыли, сформировавшейся в вакууме и не обкатанной атмосферой, скафандры будут выходить из строя значительно быстрее.
Поверьте, стоимость будет СИЛЬНО отличаться :)
Во вторых, когда на Марсе потребуются тысячи скафандров их неизбежно придется производть на месте.
Да во времена, когда на Луне потребуются тысячи скафандров, стоимость выведения доже должна будет снизится. Хотя, я лично, сомневаюсь, что именно на Луне когда-либо возникнет необходимость пребывания тысяч человек. А по поводу пыли и прочего 0 а почему нельзя скафандры ремонтировать? :)
ЦитироватьА по поводу пыли и прочего 0 а почему нельзя скафандры ремонтировать? :)
Заплатки ставить в протёртых местах? Лично я бы десять раз подумал перед тем как выходить на поверхность в подобным образом отремонтированном скафандре. Хотя есть конечно внешние чехлы и т.п.
По поводу пребывания тысяч людей на Луне? Всё возможно, представьте если именно там будет располагаться основной промышленный центр освоения Солнечной системы, весь вопрос в избранной стратегии такого освоения.
Про Марс я ничего не говорю, вообще изначально меня скафандры волновали именно в контексте ЛОС-ЛБ-ЛК, и про Марс зашла речь лишь после того как вы запостили ответ на мой вопрос в этой теме :)
ЦитироватьПоверьте, стоимость будет СИЛЬНО отличаться
Гм, Энергия например могла вывести на траекторию полёта к Луне 32 тонны ПН, а к Марсу 28 тонн, разница в четыре тонны, плюс около Марса можно будет использовать аэроторможение и парашюты для посадки. При использовании беспилотных грузовых кораблей, разница невелика. Я что-то упускаю?
И где эта Энергия? Никогда на Луне центр промышленности располагаться не будет - скорее в поясе астероидов :)
А в скафандрах достаточно менять изношенные части. Зачем клеить заплатки? И всегда есть возможность контроля. Заклеили, скажем - вытащили наддутый скафандр наружу на 48 часов :)
ЦитироватьИ где эта Энергия?
Ну не надо демагогию разводить, вы же не Старый. :) Дело в принципе, а не в названии/судьбе носителя.
ЦитироватьНикогда на Луне центр промышленности располагаться не будет - скорее в поясе астероидов :)
"Никогда не говори никогда", кто знает как оно там будет - может останемся сидеть на Земле, ждать цивилизационного перехода по RDA и добывать гелий-3 на Уране с помощью автоматических ныряльщиков от Streamflow. :)
ЦитироватьА в скафандрах достаточно менять изношенные части. Зачем клеить заплатки? И всегда есть возможность контроля. Заклеили, скажем - вытащили наддутый скафандр наружу на 48 часов :)
Угу, пускай его там солнышко пропечёт. Типа сушки белья. :D
В тенек положите. Да и солнышко на марсе не такое уж и жгучее. Роверы не закипают.
Понимаете, рассуждать о доставке 28 или даже 50 тонн к Марсу, в свете разговоров о колонизации - несерьезно.
Там должны быть другие тонны и цены.
ЦитироватьПонимаете, рассуждать о доставке 28 или даже 50 тонн к Марсу, в свете разговоров о колонизации - несерьезно.
Там должны быть другие тонны и цены.
Ну от изменения количества тонн законы физики не изменятся верно? Ну пусть будет 3200 тонн к Луне и 2800 тонн к Марсу :) Разницы стоимости в порядки всё равно не вижу.
Давайте не будем ссорится :) Лучше помечтаем о социальных, психологических и политических аспектах будущих внеземных колоний. Демократия или диктатура?
На Луну никогда не потребуется завозить десятки тысяч тонн, как в случае колонизации Марса. отсюда - разница в цене.
А по поводу общественного устройства - уверяю, там будет самая что ни наесть корпоративная демократия с элементами армейской дисциплины :) Ибо слишком много факторов риска, чтобы сводить всю полноту ответственности за выживание к компетенции нескольких руководителей.
ЦитироватьЛучше помечтаем о социальных, психологических и политических аспектах будущих внеземных колоний. Демократия или диктатура?
Будет тоже самое, что на современных антарктических станциях и полярных экспедициях.
На современных арктических станциях не рождаются дети, и вернуться домой можно практически в любой день, максимум - в течении нескольких недель. Речь идет об обособленном этносе, фактически.
ЦитироватьЦитироватьЛучше помечтаем о социальных, психологических и политических аспектах будущих внеземных колоний. Демократия или диктатура?
Будет тоже самое, что на современных антарктических станциях и полярных экспедициях.
Уже для первого поколения, Земля будет отдалённым туристическим уголком. У них не будет времени смотреть телевизор и лазить по интернету, и соответственно мечтать о земном раю. Впрочем для профилактики им можно показывать наши новости, уверен после этого никто не захочет вернуться на планету своих родителей :D
Полагаю, что время у них будет и на ТВ и даже на интернет. Не вижу проблем в создании серверов, копирующих интересующую часть земного трафика. E-mail будет работать спокойно :)
А вот насчет туризма это пожалуй самое большое заблуждение. Еще лет 100 после основания такой колонии полёты на Землю туристическими являться не будут.
Да, многомесячный (а может даже и многолетний) полёт гарантирован. Плюс стоимость колоссальная, даже при наличии некоего транспортного постоянно курсирующего средства. Обитаемой межпланетной станции какой-нибудь.
:D
Не гарантирован полёт. Только в случае крайней необходимости. И только для некоторых. А по поводу материальных ценностей, похоже, не будет это стимулом для обитателей колонии. Разве что размер комнаты или, там, наличие дополнительного иллюминатора, будет отличать какого-нибудь лаборанта-исследователя от главы колонии.
ЦитироватьНа современных арктических станциях не рождаются дети, и вернуться домой можно практически в любой день, максимум - в течении нескольких недель. Речь идет об обособленном этносе, фактически.
К моменту создания колонии на Марсе космические корабли буду бороздить Большой театр со скоростью ~100-200 км/сек.
Так что туда или обратно за неделю... И речь не пойдет об обособленном этносе...
К стати:
Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. [/size]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьColonia (Roman)
From Wikipedia, the free encyclopedia
The Latin word colonia (plural coloni
А вот и фиг. Колония на Марсе возникнет в ближайшие 50, максимум 70 лет :P
ЦитироватьПолагаю, что время у них будет и на ТВ и даже на интернет. Не вижу проблем в создании серверов, копирующих интересующую часть земного трафика. E-mail будет работать спокойно :)
А вот насчет туризма это пожалуй самое большое заблуждение. Еще лет 100 после основания такой колонии полёты на Землю туристическими являться не будут.
Дело не во временной задержке, а в отсутствии свободного времени для просмотра ТВ, временная задержка будет оказывать влияние лишь на интерактив - чаты, мессенджеры, игры.
Туристический уголок - ну как Антарктида, т.е. принципиально полететь на Землю можно, но трудно и зачем?
К Марсу за неделю? Ню-ню. За счёт чего, хотелось бы знать? Гелия-3 добытого из атмосфер планет-гигантов? Если учесть маячащие на горизонте переспективы мирового финансового краха и депрессии, в ближайшие 90 лет таких кораблей просто не будет.
А для создания колонии (можно назвать её форпост, если хочется) условия есть именно сейчас.
Во, опять! Что там маячит? Вам хорошо видно?
Цитироватьмаячащие на горизонте переспективы мирового финансового краха и депрессии
Эти перспективы вечно маячат на горизонте, прямо как управляемый термоядерный синтез, но всё почему-то не реализуются.
И слава Богу, что пока "не реализуются"!
Напомню, 9.11. Сколько стоил доллар в обменниках? Скачок цен был поразительным! А если бы удар по Пентагону достиг бы ядерного реактора, то доллар бы рухнул неминуемо!
К стати, бумаги марсианской колонии при этом сохраняли бы стабильность. :P
Первое, напомните, пожалуйста, что там было с доллаом? У меня как-то не запечатлелось
Второе, откуда у вас сведения о ядерном реакторе в Пентагоне :)
По моему, это преувеличение. Вроде Пэтриотов под лужайкой Белого дома.
ЦитироватьПервое, напомните, пожалуйста, что там было с доллаом? У меня как-то не запечатлелось
Второе, откуда у вас сведения о ядерном реакторе в Пентагоне :)
По моему, это преувеличение. Вроде Пэтриотов под лужайкой Белого дома.
Угу, не надо недооценивать устойчивость цивилизации, финансовые кризисы были и будут, таков уж рынок, но чтобы вся цивилизация рухнула... тут простой пересылкой финансовой отчётности не обойтись, астероид нужен.
Реактор под Пентагоном был в каком то фильме, с Сигалом кажется :) Хотя я вполне допускаю что там есть что-нибудь этакое, на случай ядерной войны, независимый источник энергии. Ну протаранил бы самолёт этот реактор, ну заражение, ну закрыта местность, американские компании грызутся за жирные правительственные подряды на строительство нового здания для DoD, страховщики несут убытки, не вижу глобального кризиса.
А вообще мы от темы несколько отклоняемся.
Сигал - это сильный аргумент :) Цивилизационные кризисы - в общем, это, предмет этой темы. Некоторые могут рассматриваь переселение на Марс, как спасение от таких кризисов. Хотя я весьма скептически отношусь к тауим прогнозам.
Кризис и выход из него - обычное состояние человечества.
О том, что под Пентагоном находится ядерный реактор, слухи ходят уже очень давно, в восьмидесятые они уже были старыми.
Падение курса доллара в обменниках составляло порядка 3-х раз! Многие вообще отказывались доллары обменивать.
Ну мало ли какие психи покупали продавали доллар на улице. Дураки учаться на своих ошибках. Я что-то не припоминаю каких-то катастрофических последствий на валютных рынках. А слухи - это и есть слухи :)
Вы думаете, работающий реактор нельзя засечь бытовыми средствами, которых в Америке масса. Было бы желание. И как они этот реактор обслуживают? Возят ТВЭЛы на минибасах с надписью "Мороженое"?. Или они на том реактторе кофе кипятят? :)
Что-то сегодня многих в оффтопик несет :)
ЦитироватьК Марсу за неделю? Ню-ню. За счёт чего, хотелось бы знать? Гелия-3 добытого из атмосфер планет-гигантов? Если учесть маячащие на горизонте переспективы мирового финансового краха и депрессии, в ближайшие 90 лет таких кораблей просто не будет.
А для создания колонии (можно назвать её форпост, если хочется) условия есть именно сейчас.
Если учитывать "маячащие на горизонте перспективы мирового финансового краха", тогда первым делом рушатся лунный и марсианский "форпосты", абсолютно нежизнеспособные без поддержки с Земли.
Добыча гелия-3 такие перипетии переживет, а форпосты накрываются "медным тазом", т.к. именно за счет их первые же популисты и предлежат "сэкономить на расходах".
ЦитироватьУгу, не надо недооценивать устойчивость цивилизации, финансовые кризисы были и будут, таков уж рынок, но чтобы вся цивилизация рухнула... тут простой пересылкой финансовой отчётности не обойтись, астероид нужен.
А не надо никакого "разрушения цивилизации", если предлагаемая вами колония не автаркия, то она не переживет даже просто снижения интереса, если такое снижение скажется на снабжении колонии.
Так что без предварительного "цивилизационного перехода" любые попытки построения космических колоний современной цивилизацией, вероятней всего, не способны быть успешными.
ЦитироватьНекоторые могут рассматривать переселение на Марс, как спасение от таких кризисов. Хотя я весьма скептически отношусь к таким прогнозам.
Imho никакое "переселение", хоть на Марс, хоть еще куда, не спасает от последствий и не является решением проблем.
ЦитироватьКризис и выход из него - обычное состояние человечества.
Человечество как вид переживало такие кризисы, когда падение численности популяции было ~90%. Только это слабое утешение для вымершего большинства.
ЦитироватьОбращаю внимание на факт, что в свое время Викинги были венцом космической технологии США, а нынешние роверы вовсе не являются откровением. Сегодня технологии и решения, примененные в роверах являются достаточно распространенными.
теоритически да, но практически цена "космического компьютера" в миллионы долларов действительно адекватно отражает сложность его создания.
- потому что для работы в космосе электронике мало быть низкопотребляющей, а еще надо быть намного более отказоустойчивой вообще и обеспечивать устойчивость про повышенной радиации и при расширенном диапазоне температур.
а единственный вариант, где электроника может быть надежной за счет "дубовости" - чистое телеуправление, но оно требует присутствия сложного мозга (человека) на расстоянии не более 30000км от робота.
Отказоустойивость одинаково важна для любого космического аппарата. Хотя бы исходя из стоимости доставки :)
Целью моего поста было сообщить, что нынешнее состояние технологии означает, что космические аппараты перестали быть единственно уникальными решениями.
ЦитироватьПервое, напомните, пожалуйста, что там было с доллаом? У меня как-то не запечатлелось
Второе, откуда у вас сведения о ядерном реакторе в Пентагоне :)
По моему, это преувеличение. Вроде Пэтриотов под лужайкой Белого дома.
гы :D
а Пэтриоты и в самом деле не под лужайкой а на крейсере в заливчике :D
PS насчет реактора в пентагоне не знаю, ИМХО он там и не нужен, но насчет серьезнейших долговременных убежищ для руководства в горах известно достаточно точно. вобщем-то никто и не скрывает что они есть и для чего делались.
И какое отношение убежище в маунт-Рок, или где там, имеет к курсу доллара? ведь именно с курса доллара и реактора разговор пошел? :wink:
ЦитироватьОтказоустойивость одинаково важна для любого космического аппарата. Хотя бы исходя из стоимости доставки :)
Целью моего поста было сообщить, что нынешнее состояние технологии означает, что космические аппараты перестали быть единственно уникальными решениями.
ну если не считать что 99% населения настоящие космические технологии недоступны, то согласен.
вообще есть несколько другие соображения по надежности, точнее по правильному использованию теории вероятности. а именно, что коэффициент надежности точно отражает положение дел только в случае больших тиражей.
то есть если у вас 100 компьютеров и надежность компьютера 90%, можно рассчитывать что за определенное время останется 89 работоспособных, а вот если компьютер один, то больше подходит арифметика 50.хххх% (или откажет или нет).
для случая марса переход на серийные (массовые) технологии возможно и позволит успешно создать колонию, но это должен быть очень массовый поход.
В каком смысле это будет переход на массовые технологии? Вы имеете в виду - производство на Марсе? Уверяю вас, это будет сверхсложное производство, возможно более передовое, чем на Земле. иначе нет смысла городить огород. Рядовую электронику действительно дешевле забросить с Земли. а вот выжить колония сможет, только будучи супертехнологичной, находясь за краем земных решений. Иначе она погибнет. или в лучшем случае будет постоянно зависимой базой. А это не совсем то, о чем идёт речь в топике.
ЦитироватьЛучше помечтаем о социальных, психологических и политических аспектах будущих внеземных колоний. Демократия или диктатура?
Предлагаю демократический централизм в его исходном смысле, когда первичной структурой была ячейка из 4-8 чел.
ЦитироватьЦитироватьОсновной вопрос - есть ли причины для такого прагматизма в отношении "улета в один конец", хотя бы гипотетические?
А был ли прагматизм для миллионов погибших в двух мировых войнах ХХ столетия? Они сражались за свой образ жизни, за право жить на своей земле, за свободу волеизъявления. Зачем нам нужны жертвы? Для того чтобы наши дети имели право на альтернативный выбор.
Так что прокладывая путь к другим мирам, мы должны думать не только о том сколько сникерсов мы съедим завтра, а еще и том, что нашими путями, может быть, пойдут другие, для которых наш путь наиболее правильный. Я был бы счастлив, если бы мои дети благодаря этому чаще смотрели на звезды и говорили: "Там тоже есть наши...".
то было другое..
там мотивация была что "к нам пришли чужаки" и "нас заставят жить по-другому", то есть фактически мотивация сбежать с марса домой.
тут еще говорили про расширение среды обитания, так вот она присутствует практически у всех в молодом возрасте, а по мере старения организма больше хочется "домой, в теплый угол" и "чтобы не трогали".
Вот думаю что страны "первого мира" свою мотивацию уничтожили увеличением среднего возраста.
именно неприятно что мотивация поиска нового очень сильна у "развивающихся" обществ, но понятное дело, "развитые" ресурсами не поделятся.
с другой стороны это же означает что именно вымирание большого числа народа и может вызвать желание переселения у тех кто родится потом.
Но кажется это действует практически только за время жизни 1-2 поколений.
- проблема в том, будут ли доступны ресурсы и технологии..
И какое отношение это имеет к сабжу??? :twisted:
мотивация переселения на марс будет вымирание землян по какой-то причине.
кстати, в европе была причина сбежать подальше (точнее бывала) - чума.
Марс - на место для побега от чумы. Поселение там настоько дорого и настолько зависимо от Земли, что проще помереть дома.
Неполучиться сверхтехнологичной быть колонии. Сначала надо быть просто технологичной. И как только количество народу там превысит 1000 человек, можно будет думать о сверхтехнологиях.
Опять таки, что подразумевает Ваше "сверхтехнологичность"?
ИМХО:
1. Ядерная энергетика. Количество АЭС будет выше чем в любой иной стране мира.
2. Гидропоника, теплицы-оранжереи со сложными циклами переработки органики и воспроизводства почвы.
3. Производство электроники на местных компонентах. Скорее всего - лампы, кремний на уровне РС х86. Более быстрое оборудование прийдётся возить с Земли.
4. Альтернативная чёрная металлургия - доменный процесс невозможен. Значит сугубо тигельная плавка, и ограничение по весу отливок.
5. Альтернативная цветная металлургия. Графита - нет, воды "чёрной" - мало. Рафинирование меди производить гальваническим путём невозможно.
6. Альтернативное животноводство. Видимо первое время прийдётся ограничиться белком насекомых и рыбы.
Вот такие вещи. Т.е. это более сложная, агрессивная, глубоко техногенная среда. Но не сверхтехнологичная. Скажем уровень максимальных достижений 60-х - 80-х годов прошлого века. Не выше.
Всё гораздо проще. Сверхтехнологичной она окажется по уровню разработок. Именно тогда, она перестанет быть базой и станет - КОЛОНИЕЙ. Т.е. снабжающей товаром Землю. Товар - это новые технологии. В разаработке которых смогут принимать участие и земные работники. Но задачи для таких разработок могут появится только вне Земли. Прежде всего, такой колонии потребуется обеспечить надёжную постоянную высокоскоростную связь с Землёй. Вот вам и первая задача, которая, кстати, может начать решаться ещё на Земле. Но это будет задача уже для ВНЕЗЕМНОЙ технологии. Ибо землянам она не нужна. Разумеется, по мере обособления технологии на Марсе будут возникать неизбежно новые задачи и способы решения. О которых сегодня глупо задумываться. А вы ведете речь об обыденном уровне выживания первых поколений поселенцев.
Но, уверяю вас, гидропоника там будет сверхэффективной :wink:
Кто ж знает? На Земле проще организовать технологические исследования, есть возможность маневра людскими массами и финансами. В колонии такого не будет. Не является Монако столицей научной жизни, хотя по относительному количеству людей с высшим образованием оно наверно лидер, покруче и США, и России. Но вот беда - их просто мало.
Для нормальной организации исследовательской деятельности нужна численность учёных от 1000 человек. На каждого учёного должно приходиться не менее 100 человек "обеспечения" - рабочих, колхозников, ИТР и т.д.
Если предположить высокую производительность труда, то может быть 1 к 10.
Значит выдавать некий сверхценный умственный продукт колония сможет при численности от 10.000 человек. В пределах жизни двух поколений (50 лет) такая численность колонии недостижима, даже если воспользоваться моим антигуманным планом вызвавшем бурю негодудения в местной среде!
Теоретически, если колония будет представлять из себя некую самостоятельную административную и финансовую сущность, типа компании с акционерным капиталом, можно организовать исследовательские филиалы на Земле, а окончательную "доводку" интеллектуального продукта осуществлять на Марсе. Т.е. провести такой маркетинговый ход.
Практически всё так и есть за двумя "но".
Во первых, никто не знает, сколько реально потребуется научных работников через 100 лет. Может, появится искусственный интеллект? :)
Во вторых, значительная часть научных задач будет возникать исключительно по мере обособления колонии от Земли. Поэтому вормулироваться они будут не сразу и начинать опережающие разработки наерёд во многих случаях будет невозможным. И самое главное - для колонии решение этих новых задач будет вопросом выживания. или, по крайней мере, независимости от земной политики, техники и экономики.
ЦитироватьПрактически всё так и есть за двумя "но".
Во первых, никто не знает, сколько реально потребуется научных работников через 100 лет. Может, появится искусственный интеллект? :)
Во вторых, значительная часть научных задач будет возникать исключительно по мере обособления колонии от Земли. Поэтому вормулироваться они будут не сразу и начинать опережающие разработки наерёд во многих случаях будет невозможным. И самое главное - для колонии решение этих новых задач будет вопросом выживания. или, по крайней мере, независимости от земной политики, техники и экономики.
бог его знает. фактически уже прошло больше 50 лет с момента появления первого электронного компьютера, а пока речь не идет даже о тотальной замене роботами простых работяг, не говоря уже о ученых.
- сейчас реально для роботов интеллект (и соответственно деятельность) уровня насекомых. - покажите мне ученое насекомое :D
Причем обратите внимание: компьютеры используемые в промышленности и в космосе _очень_сильно_ (на пару десятилетий точно) отстают в производительности от ширпотреба в связи с совсем другими требованиями надежности.
Я думаю что с учетом требований надежности и сложности разворачивания полного цикла высокотехнологического производства в среде марса/луны в течение 100 лет реально ожидать замены роботами разнорабочих и лаборантов, возможно пилотов/навигаторов, но не серьезных ученых.
впрочем, мы слишком далеко загадываем, возможно что речь будет идти о трансхумах и также очень даже возможно что наоборот речь не будет идти о покидании колыбельки вообще..
реально сейчас проблема именно в моральных аспектах развития человечества вообще.
добавил:
и я считаю что сейчас развитие человечества (как и колонизация космоса) ограничена именно моральными аспектами.
А ну, расшифруйте "моральные2 аспекты"? :)
ЦитироватьА ну, расшифруйте "моральные2 аспекты"? :)
ок.
давайте подумаем, что сейчас заставляет человечество тратить ресурсы на освоение/исследование космоса?
- только честно :D
Для начала вспомним, что нынешнее суперинтегрированное общество предполагает всего две модели распределения ресурсов - общество потребления и общество распределения.
при этом обе модели вообще говоря сосуществуют и каждая может доминировать в зависимости от соотношения спрос/предложение и от массовости для конкретной ниши.
Да, если мы будем считать по потреблению ресурсов (пожалуй, единственная адекватная сейчас методология), оказывается что более всего их потребляет сторона, исповедующая религию "золотого тельца".
соответственно:
1. научный интерес - исследования вобщем да, но реально почти все можно сделать не сходя с земли (роботами).
тут еще вспоминается шутка про строгое математическое решение задачи "ханойская башня", которое примерно так: "это может быть сделано за столько-то ходов минимум... доказательство... заключение".
2. войти в историю - флаговтыкательство (соревнование), соответственно входят далеко не все и может не быть никаких далекоидущих последствий.
2.1 освоение _расширенных_ бюджетов (получение льгот в распределении).
3. улучшение инфраструктуры (спутники связи и навигации). для этого не нужны пилотируемые полеты.
4. решение неких проблем (роста) цивилизации путем экспансии.
4.1 защита от космических катаклизмов (астероиды, солнце-новая, ...).
реально сейчас колонизация космоса рассматривается только в плоскости п2.1,4,4.1, реализуется п1,3 с элементами п2.1
то есть при нынешнем положении дел никто никуда может не полететь вообще, потому что настоящий полноценный кризис уничтожит управление (потому что оно построено на очень неустойчивой модели общества потребления) и вместе с управлением будут уничтожены даже те технологии что уже есть.
А без кризиса доминирующее ныне общество потребления никуда лететь не собирается (и не соберется).
Хм, весьма расплывчато. Цивилизация может быть только цивилизацией потребления. Всё остальное левоинтеллектуальный упражнения.
Речь не идет о космических исследованиях. Человечество всегда было расположено к экспансии в изне. Кстати, в начале темы сказано, что будут обсуждаться проблемы проживания, а не причины переселения.
Вы надергали какие-то совершенно отдельные случаи, вроде роботов-лаборантов, перенося на эту модель не о чтобы современные стереотипы. а стереотипы полувековой давности фантастики.
Скорее всего, через 70-100 лет будут действовать другие стереотипы. В том числе и стереотипы познания.
Ни при каком кризисе человек на марс не полетит. Слишком дорогое удовольствие. И тем более там не выживет, в случае кризиса на Земле. Нынешнее общество готово финансировать полёт на Марс. Это сегодня. Не исключено, что через 30 лет, оно будет согласно содержать там постоянную базу. Это не факт. Никакой кризис не заставит правительства закапывать деньги в никуда, даже для столь экзотической цели, как самому спастись на Марсе. Просто потому, что в случае кризиса не будет никакой мотивации тратить средства и труд ради фараона.
С этим вроде ясно. Так вот, пережить стадию снабжаемой базы, может только общество, целенаправленно культивируемое долгое время. Без государства-донора тут не обойтись. И на этом этапе, можно допустить, что такое самодостаточное поселение, сможет стать источником доходов, способных обращаться в капитал. Будет это, ой не скоро. Не важно, что большая часть работ будет проводится, скорее всего, на Земле. Главное, что получаемые технологии, кроме опосредованного использования на Земле, смогут открыть человечеству пути экспансии по всей Солнечной системе.
Остальное уже сказано выше.
ЦитироватьХм, весьма расплывчато. Цивилизация может быть только цивилизацией потребления. Всё остальное левоинтеллектуальный упражнения.
Речь не идет о космических исследованиях. Человечество всегда было расположено к экспансии в изне. Кстати, в начале темы сказано, что будут обсуждаться проблемы проживания, а не причины переселения.
Вы надергали какие-то совершенно отдельные случаи, вроде роботов-лаборантов, перенося на эту модель не о чтобы современные стереотипы. а стереотипы полувековой давности фантастики.
Скорее всего, через 70-100 лет будут действовать другие стереотипы. В том числе и стереотипы познания.
вы противоречите сами себе.
- в другой теме вы говорите что лунная база фантастика а тут оказывается что _все_ уже давно готовы потратить кровные (средства налогоплательщиков) на колонизацию марса..
ЦитироватьНи при каком кризисе человек на марс не полетит. Слишком дорогое удовольствие. И тем более там не выживет, в случае кризиса на Земле. Нынешнее общество готово финансировать полёт на Марс. Это сегодня. Не исключено, что через 30 лет, оно будет согласно содержать там постоянную базу. Это не факт. Никакой кризис не заставит правительства закапывать деньги в никуда, даже для столь экзотической цели, как самому спастись на Марсе.
мир сложнее чем вам кажется..
но движет основной массой всего несколько мотивов - еда, комфорт и зрелища.
именно в том и дело, что более 90% населения без крайней нужды такие ресурсозатратные проекты не поддержит.
- даже более вероятно что будет как с самоограничением деторождения, которое происходит чтобы не уменьшать уровень комфорта.
- как я уже говорил, человечество стареет, а пенсионеры никуда лететь не хотят, и не пойдут на космические траты для зрелищ, которые можно устроить на земле намного дешевле.
есть конечно еще ненулевая вероятность появления в ближайшие годы фантастической революционной технологии доступа в космос.
- настолько революционной и при этом доступной для тиражирования, как автомобиль в начале 20-го века, но эта вероятность крайне низка.
Цитировать- в другой теме вы говорите что лунная база фантастика а тут оказывается что _все_ уже давно готовы потратить кровные (средства налогоплательщиков) на колонизацию марса..
По тому, что Марс конечно не оазис нападобии Земли, но жить там похоже можно. А Луна - голый кусок скалы, все преимущества которого заключены в близости к Земле.
И ИМХО - средства налогоплательщиков тратить на колонизацию Марса неразумно, т.к. появляется у государств большой соблазн "порулить" там - понатыкать военных объектов, всех подчинить чиновникам-непрофессионалам которым "всё виднее", и т.д.
ЦитироватьЦитировать- в другой теме вы говорите что лунная база фантастика а тут оказывается что _все_ уже давно готовы потратить кровные (средства налогоплательщиков) на колонизацию марса..
По тому, что Марс конечно не оазис нападобии Земли, но жить там похоже можно. А Луна - голый кусок скалы, все преимущества которого заключены в близости к Земле.
И ИМХО - средства налогоплательщиков тратить на колонизацию Марса неразумно, т.к. появляется у государств большой соблазн "порулить" там - понатыкать военных объектов, всех подчинить чиновникам-непрофессионалам которым "всё виднее", и т.д.
_вероятно_ можно. но проблемы очень велики на нынешнем уровне развития науки, техники и общественного сознания.
и смотря на успехи того-же термояда (за 50 лет так и не вышли с уровня чисто лабораторных экспериментов), маловероятно что за ближайшие десятилетия что-то изменится.
хотя если быть честным, еще не все нации земли показали себя в космосе - возможно, например японская (китайская/азиатская) корпоративная этика и окажется тем недостающим звеном что сделает процесс неостановимым.
Цитироватьдавайте подумаем, что сейчас заставляет человечество тратить ресурсы на освоение/исследование космоса?
- только честно :D
Что же кроме идеи? :D
Идеи побывать на Марсе, а другими словами - туристического бизнеса?
Вот как я себе это представляю:
Сначала построят лифт. Летать в космос будет в сотни раз выгоднее. Частный капитал это тут же просечёт и начнёт строить гостиницы на орбите. Космос начнёт приносить прибыль. Вместо рекламы майонеза (надеюсь; достала уже) будет массированная реклама орбитальных гостиниц, благодаря которым человечество начнёт морально готовиться к экспансии.
Потом примутся за Луну. Низкая гравитация, красивая архитектура - кто же откажется встретить новый год на луне за умеренную плату? Тех же пенсионеров будут туда возить для профилактики остеохондроза.
Когда Луна поднадоест, полетят и на Марс. И опять же на деньги частного капитала, хотя государства будут неплохо помогать - поймут стратегическое значение космоса :)
Но, в отличие от Луны, Марс далеко, и персоналу марсианских отелей придётся на Марсе поселиться. Появятся местные жители - и поселение будет потихоньку разрастаться. Сначала появятся больницы и школы, потом будет открываться производство - просто потому что с Земли дороже будет возить. Сначала - продукты.
Учёных вряд ли будет много. Безусловно, они будут, построят несколько лабораторий, будут изучать историю Марса и искать жизнь, но все они (учёные) будут земными.
Вобщем, никакого отделения в ближайшем будущем не будет. Сначала заселят всю планету, образуют государство, и тогда уже заговорят о независимости. Но экономическая независимость благодаря туристам будет почти сразу. Торговля будет - хлеб в обмен на зрелища. Появятся даже межпланетные торговые компании.
Но на этом этапе (до независимой Марсианской республики :) ) в случае кризиса на Земле, беды не миновать никому.
На всё это (от настоящего момента и до первых марсианских туристов) я бы отвёл лет 150.
Готов выслушать критику.
ЦитироватьГотов выслушать критику.
А потом мы рванем к Альфе Центавра.
Только не говорите, что Вы, молодой человек, учитесь в космическом вузе. Я этого не переживу :)
ЦитироватьА потом мы рванем к Альфе Центавра.
У Вас плохое чувство юмора и мало оптимизма.
И что же по Вашему будет через 150 лет, если конец света вдруг не состоится?
И почему не туризм? чем ещё могут марсиане заработать?
ЦитироватьЦитироватьА потом мы рванем к Альфе Центавра.
У Вас плохое чувство юмора и мало оптимизма.
И что же по Вашему будет через 150 лет, если конец света вдруг не состоится?
я допускаю, что через 100 лет распространенным методом просмотра "премиум" контента будет инъекция (сделал инъекцию и почувствовал себя астронавтом на марсе, в окружении титькастых астронавток).
но в том что через 50 лет человек будет свободно передвигаться по солнечной системе я сомневаюсь..
- слишком много еще надо для этого сделать и слишком мало действительно делается..
ЦитироватьИ почему не туризм? чем ещё могут марсиане заработать?
уже говорили - практически как лунная колония захоронением отходов..
Ну через 50 лет - лифт (говорят, что сделают через 20, так что через 50, наверное, будет). А потом процесс начнёт ускоряться, когда космонавтика пойдёт в массы, так сказать. Проекты орбитальных гостиниц уже сейчас разрабатывают.
50 лет назад, например, современные компьютеры даже представить себе не могли.
Отходы можно и куда подальше отправить.
Когда там планируют построить этот дурацкий ИТЕР? Через 30 лет? Или через 40? Соответственно, только тогда может возникнуть необходимость разработки Лунного гелия 3.
А к Марсу чтобы лететь, можно обойтись и атомными ракетами. Тем же "Орионом". Чтобы разово перебросить самообеспечивающуюся колонию целиком! :wink:
Даже при старте "с земли", суммарное выделение радионуклидов будет меньше чем от испытаний термоядерных бомб, и на общем радиофоне не скажется.
На чём могут заработать марсиане? Очень просто, во-первых они все будут не бедными людьми, и у них на Земле останутся определённые активы. Но это сугубо личные деньги, касаться их не будем. А вот их вложение в некие общие проекты типа переброски необходимого оборудования могут дать дополнительные силы на развитие.
Во-вторых, при создании производства на Марсе, его можно акционировать. Чем привлечь дополнительные деньги. Акции данного типа будут являться "защитными", особенно если им придать дополнительные бонусы типа снижения цены "билета" на Марс.
И при падении рынков, они будут расти в цене. При взвешенной биржевой политике это может принести более чем существенный доход колонии. А сам факт акционирования и продажи ценных бумаг даст возможность докупать оборудование и материалы.
В-третьих, сам факт исследований Марса можно сделать платным. Т.е. продовать информацию по условиям, картографии и т.п. Сколько стоил "Маринер"? А сколько "Опортьюнити"? Здесь можно проводить исследования без какого-либо риска и за значительно более маленькие суммы.
В-четвёртых, надо создать возможность создания отдельных "микроколоний", "аванпостов" для тех кто ищет "уединения и спокойствия" в малых коллективах. Это привлечёт ещё дополнительных колонистов, из людей способных "оплатить билет". Примерная цена которого около 500 млн. долларов за человека.
Вот такой микробизнесплан.
:)
ЦитироватьНу через 50 лет - лифт (говорят, что сделают через 20, так что через 50, наверное, будет). А потом процесс начнёт ускоряться, когда космонавтика пойдёт в массы, так сказать. Проекты орбитальных гостиниц уже сейчас разрабатывают.
50 лет назад, например, современные компьютеры даже представить себе не могли.
Отходы можно и куда подальше отправить.
на солнце :mrgreen:
компьютеры очень даже представляли, еще даже покруче чем есть (посмотрите сериал StarTrek, как раз где-то 40-летней давности, поймете о чем я), и космические корабли тоже предсказывали, и даже экспоненциальный рост.
Кстати, по Кларку (одиссея 2001, одиссея 2010) один корабль с искусственной гравитацией и искусственным интеллектом уже должен болтаться возле юпитера, не говоря уже о куче орбитальных гостиниц на земной орбите.
- не предсказывали только что после первых высадок на луне пилотируемые полеты туда вообще прекратятся на многие десятилетия..
по лифту есть сомнения следующего характера: углеродные нанотрубки являются предельно допустимыми по прочности, поэтому с учетом безопасности лифт с земли не покатит.
есть еще вероятность (пока только серьезная научная теория) что нанотрубки из других материалов значительно прочнее углеродных, но нет еще массово ни одних ни других (последняя новость, что вырастили нанотрубку несколько миллиметров, что позволило измерить ее механические характеристики).
В свете чего получается, что лифт из углеродных нанотрубок будет не на земле (может на луне) и что земной лифт отодвигается еще лет на 20 минимум (может 50 в сумме и хватит).
Кстати, так или иначе, человек далеко не сразу начнет кататься на лифте, сначала его хватит только на наноспутники.
Вот здесь http://www.elevator2010.org/faq.html говорят, что когда научатся делать трубки без дефектов и скреплять их вместе, хватит с запасом, и для человека и для сопутствующих ему предметов.
Конечно сейчас ещё ничего построить не получится, но исследования в этом направлении ведутся.
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/01/23/170900.html
(http://www.membrana.ru/images/articles/1169561748-6.jpeg)
ЦитироватьАмериканский инженер Роберт Зубрин (Robert Zubrin) — основатель "Марсианского общества" (Mars Society), специалист по астронавтике и ядерным технологиям, один из самых известных пропагандистов колонизации Марса. Он утверждает, что терраформирование Красной планеты можно провести всего за 1 тысячу лет, то есть, намного быстрее, чем давали прежние оценки учёных (20-100 тысяч лет).
А магнитное поле ? "Любимая" ronatu радиация ?
По-моему затея с терраформированием - бред. На данном этапе это не больше чем научная фантастика.
Точнее это можно рассматривать с определёнными допущениями, но реализовать практически невозможно.
:(
К стати, чего Вы к радиации прицепились? Облучение не будет критичным. Если учесть что радиация вся "проникающая", а не от изотопов или "горячих частиц", то на её опасность можно забить. Да количество раковых заболеваний увеличится. Но на этом собственно и всё!
Жалко, в статье не написано, сколько средств потребует первый этап.
Кроме того, что-то должно подтолкнуть человечество к тому, чтобы всё это начать.
ЦитироватьА магнитное поле ? "Любимая" ronatu радиация ?
Отсутсвие магнитного поля и наличие радиации приведет к ускорению мутаций и появлению первых Марсиан.
(Живых или мертвых :P )
Последних Марсиан.
А озон изготовить не получится?
А кто атмосферу удерживать будет? :)
Я в этом вопросе не силён, но скажи, неужели солнечный ветер может разогнать молекулы атмосферы до первой марсианской космической скорости?
ЦитироватьЯ в этом вопросе не силён, но скажи, неужели солнечный ветер может разогнать молекулы атмосферы до первой марсианской космической скорости?
если повесить светофильтр, или намагнитить планету то не сможет :)
ЦитироватьА кто атмосферу удерживать будет? :)
А мы ее будем пополнять ;)
Сегодня по пути на работу со мной случилась интересная история.
Для того, что бы слушать музыку в метро, я использую наушники с резиновыми накладками, которые вставляются внутрь уха. В глубину, так сказать :)
Как только я вышел из метро – резина на морозе замерзла и наушники радостно выпали из ушей. Причем замерзли не только резиновые вкладыши, но и пластиковая изоляция на проводах – согнуть их можно было только сломав !
А мороз то всего ничего ! минус 10-15.
Это я к тому, что материалы, используемые в марсианской колонии будут далеко не "обычными земными".
Без терроформирования Марс не очень-то подходит для колонии IMHO.
А не проще ли найти более подходящие планеты у ближайших звезд и медленно тащиться туда (раз гравицап и терлямпампаций из-за Эйнштейна пока нельзя создать), чем терроформировывать Марс...
Грустно становиться...
А зачем на Марсе озон? При его хилой атмосферке ничего кроме коррозии и усиленного разъедания пластика Вы не получите.
И зачем он нужен? Бороться с ультрафиолетом?
:lol:
ЦитироватьОтсутсвие магнитного поля и наличие радиации приведет к ускорению мутаций и появлению первых Марсиан.
Не гоните! Люди живут в условиях более чем повышенной радиации поколениями, и ничего, выживают. Напомню - "Жёлтые воды", там долгие годы были и посёлки и деревни. И? Радиация там самая страшная - радионуклиды - уран и продукты его распада.
Здесь радиация проникающая. От неё можно и закрыться, и если есть желание - вообще капитально спрятаться зарывшись в грунт. Для предотвращения "появления первых марсиан" можно импортировать зародыши с Земли. При этом они будут поддерживать "генетическую однородность" популяции колонии нивелируя, "растворяя собой" мутации.
ЦитироватьЦитироватьА кто атмосферу удерживать будет? :)
А мы ее будем пополнять ;)
Сегодня по пути на работу со мной случилась интересная история.
Для того, что бы слушать музыку в метро, я использую наушники с резиновыми накладками, которые вставляются внутрь уха. В глубину, так сказать :)
Как только я вышел из метро – резина на морозе замерзла и наушники радостно выпали из ушей. Причем замерзли не только резиновые вкладыши, но и пластиковая изоляция на проводах – согнуть их можно было только сломав !
А мороз то всего ничего ! минус 10-15.
Это я к тому, что материалы, используемые в марсианской колонии будут далеко не "обычными земными".
ну люди в сибири живут, и даже в тундре живут, где месяцами минус 40 и сильный ветер.
там действительно не всякая земная техника долго работает.
но это не повод для пессимизма :D
ЦитироватьБез терроформирования Марс не очень-то подходит для колонии IMHO. А не проще ли найти более подходящие планеты у ближайших звезд и медленно тащиться туда (раз гравицап и терлямпампаций из-за Эйнштейна пока нельзя создать), чем терроформировывать Марс... Грустно становиться...
Пора взяться за Венеру - там атмосфера не убежит... :P
Ага... раскрутить ее касательным ударом крупного астероида (или кометы).
Кстати, а на терроформированном Марсе моря тиной не покроются ? Приливов то не будет !
О как!
Rather than having had its air knocked out into space, Mars might just be holding its breath.
New findings suggests the missing atmosphere of Mars might be locked up in hidden reservoirs on the planet, rather than having been chafed away by billions of years' worth of solar winds as previously thought.
http://www.space.com/scienceastronomy/070125_mars_atmosphere.html
А исскуственный парниковый эффект уже обсуждался?
Надо успеть опередить экологов.
К стати, есть суперская идея для организации колонии!
Должны быть два равноправных и равновооружённых центра с подобным оборудованием.
Разработку полезных ископаемых лучше вести следующим образом: Выделить разведочно-добывающую партию, и на самобеглом транспорте с автономной системой жизнеобеспечения отправить "на место". Доставку организовать чем-то типа грузовика.
ЦитироватьА исскуственный парниковый эффект уже обсуждался?
Надо успеть опередить экологов.
я слышал интереснее идею - с помощью мощного лазера "перекачать" часть атмосферы с венеры :D
Это как?
Небось опять Мембрана писала?
ЦитироватьО как!
New findings suggests the missing atmosphere of Mars might be locked up in hidden reservoirs on the planet, rather than having been chafed away by billions of years' worth of solar winds as previously thought.
http://www.space.com/scienceastronomy/070125_mars_atmosphere.html
Это звон.
А реально:
Число убегающих молекул воды оказалось в 100 раз меньше чем по данным Фобоса.
ЦитироватьNew findings suggests the missing atmosphere of Mars might be locked up in hidden reservoirs on the planet, rather than having been chafed away by billions of years' worth of solar winds as previously thought.
http://www.space.com/scienceastronomy/070125_mars_atmosphere.html
"Quaid, start the reactor! Free Mars!"
ЦитироватьЭто как?
Небось опять Мембрана писала?
лазером перекачивать молекулы это в принципе на грани науки, научной фантастики и хохмы.
то есть действительно можно создать (и уже создают с помощью высококогерентного источника) такие условия, что атомам будет энергетически выгодно находиться внутри определенного объема.
я лично не считал сколько на это нужно энергии и т.д, но обсудить как идею, почему-бы и да :D
ЦитироватьА исскуственный парниковый эффект уже обсуждался?
Надо успеть опередить экологов.
Нашел http://www.gazeta.ru/2005/02/04/oa_147269.shtml
http://science.compulenta.ru/169775/
Вопрос модератору:
Рассуждения о "преобразовании Марсианской атмосферы" нельзя ли перенести в чёрную дыру? Где им (ИМХО) самое место.
Вместе с тарелочниками, и прочими сумасшедшими.
ЦитироватьВопрос модератору:
Рассуждения о "преобразовании Марсианской атмосферы" нельзя ли перенести в чёрную дыру? Где им (ИМХО) самое место.
Вместе с тарелочниками, и прочими сумасшедшими.
Не вижу чем "преобразование Марсианской атмосферы" хуже нептунианского гелиевого ныряльщика. Тема про постоянную марсианскую колонию, находится разделе Космонавтика - ее история, назначение и
перспективы, почему бы не обсудить и этот вопрос? Тарелочники тут абсолютно не к месту, а сумасшедшие это не страшно - главное чтоб научная база была, а когда все вокруг нормальные жизнь становится скучной. :D
Преобразование атмосферы Марса многократно раз обсуждалось в "Терраформировании".
Понял.
Что я могу совершенно точно гарантировать, это то, что первая человеческая колония вне Земли вымрет в четвертом поколении. И не из-за проблем со здоровьем, а из-за социопсихологических проблем, присущих современному обществу, которые четко выразятся именно в условиях марсианской или лунной колонии.
Таким образом, внеземная человеческая колония явится идеальным полигоном для отработки регулирования численности современного социума. :)
Если она будет замкнутой и не будут использоваться искуственные методы оздоровления популяции - то да.
Я уже предлагал - законодательно обязать женщин-колонисток родить не менее 3 детей. А для исключения возможного влияния радиации в полёте (защитить всех от воздействия галактического излучения невозможно) будущих "марсиан" везти в колонию в виде замороженных зародышей. По прибытии на место и развёртывания колонии, зародышей - имплантировать. И дел-то!
В дальнейшем, для снижения влияния мутаций в колонию ввозить дополнительно замороженных зародышей. Так вполне возможно поддерживать "видовое единообразие" колонии и землян.
ЦитироватьЕсли она будет замкнутой и не будут использоваться искуственные методы оздоровления популяции - то да.
Я уже предлагал - законодательно обязать женщин-колонисток родить не менее 3 детей.
Вариант - создать искусственную матку, и выращивать детей промышленным способом. Женщина-колонист будет нужнее в небеременном виде, в качестве специалиста. :) Сложнее с вопросами воспитания, я конечно слышал что есть такое индейское племя, где дети воспитываются всем миром, зачастую даже не знают кто их настоящие родители и вроде как вырастают очень умными и самостоятельными, но вот детские дома почему то такого эффекта не дают.
Успокойтесь. Условия проживания на Марсе, если они будут, будут очень комфортабельными и безопасными.
ЦитироватьЖенщина-колонист будет нужнее в небеременном виде, в качестве специалиста.
А что, беременная женщина становится умалишённой? Или она не способна работать на точной технике - за токарным или фрезерным станком? Не может заниматься наладкой или быть телеоператором у промышленного робота?
Конечно её нельзя выпускать за пределы станции, но смею Вас уверить, и в пределах станции для колонисток найдётся достаточно работы!
After mapping cosmic radiation levels at various depths on Mars, researchers have concluded that any life within the first several yards [meters-RT] of the planet's surface would be killed by lethal doses of cosmic radiation.
The finding will be detailed in the Jan. 30 issue of the journal Geophysical Research Letters.
http://space.com/scienceastronomy/070129_underground_mars.html
Unlike Earth, Mars is not protected by a global magnetic field or thick atmosphere. As a result, the planet has been vulnerable to radiation from space.
"Even the hardiest cells we know of could not possibly survive the cosmic radiation near the surface of Mars...," said study leader Lewis Dartnell of University College London.
Цитировать...Dartnell said, "even if things are getting nuked off by radiation on the surface, if you dig deep enough, the internal heat of the planet might have melted down the permafrost ice into aquifers of liquid water where even today you could have an active ecosystem."
ЦитироватьUnlike Earth, Mars is not protected by a global magnetic field or thick atmosphere. As a result, the planet has been vulnerable to radiation from space.
Мдя, неприятно.
А вот вопросы (не по КК, а миненно касаемо колоний):
1) радиация, которую можно остановить только толстой непрозрачной (для света) стеной - сильно влияет на рост растений?
2) накапливается в них (в растениях)?
3) вообще, можно выращивать под радиацией овощи, а потом их безболезненно хавать?
ЦитироватьА вот вопросы (не по КК, а миненно касаемо колоний):
1) радиация, которую можно остановить только толстой непрозрачной (для света) стеной - сильно влияет на рост растений?
2) накапливается в них (в растениях)?
3) вообще, можно выращивать под радиацией овощи, а потом их безболезненно хавать?
Ну вообще-то для освещения можно провести световоды с концентраторами солнечной энергии на внешнем конце.
Световод можно пропустить сквозь "толстую непрозрачную для света стену" и получить на выходе обычный (даже яркий) пучек видимого света без излишней радиации - она загнется в концентраторе и в световоде...
В общем - то технология хорошо известна и опробована на земле. И растения можно будет без проблем освещать, если нужно :roll:
ronaty, в статье идёт речь о жизни на Марсе, точнее о выживании марсианской жизни в современных условиях Марса. Если предположить, что биосфера коллапсировала, и "замёрзла", то действительно, на метры в глубь всё санировано за несколько миллионов лет облучения галактическим излучением!
Но если биосфера жива и активна, то излучение только подхлестнёт эволюционные процессы.
Цитировать1) радиация, которую можно остановить только толстой непрозрачной (для света) стеной - сильно влияет на рост растений?
Практически не влияет. И на многие потенциально кормовые организмы - насекомых например, тоже практически не влияет. Слишком слабо воздействие.
Цитировать2) накапливается в них (в растениях)?
Практически не накапливается. Количество образующихся радиоактивных веществ очень мало.
Цитировать3) вообще, можно выращивать под радиацией овощи, а потом их безболезненно хавать?
Можно. Главное проводить отбор посевного материала, чтобы лет через пятьдесят непрерывного облучения огурцы не вздумали сожрать тех, кто их выращивает и захватить власть в колонии.
[Оффтоп]
В Чернобыле вырастили самый большой в мире огурец и повезли его на международную выставку в Париже.
Но по дороге огурец всех съел.
[/Оффтоп]
Да, насичёт световодов я как-то не подумал :)
Можно ещё зигзагообразные туннели с зеркалами. Поворачиваем поток света на 90 градусов, ведём метров эдак несколько параллельно поверхности, затем поворачиваем обратно вниз.
И так несколько раз, если нужно :)
Короче, если немного напрячься - радиация для колоний не помеха :D
Для "подземных" колоний, по крайней мере.
Впрочем, ничто не мешает (особенно, учитывая пониженную силу тяжести) выкопать в толще планеты такие огромные пространства, что потолок, что называется, давить не будет :)
Можно и не заморачиваться - не столь уж космические лучи и смертельны. Главное защитить растения от УФ-излучения и видимо от рентгеновского, а на остальное можно просто плюнуть. К стати, освещение всё равно прийдётся делать искусственное - естественное будет явно недостаточным.
Зачем закапываться, если можно просто наковырять земли и насыпать на себя?
Найти выход прочных пород, нарезать там блоков и обложить ими здание. Вот тебе и отличная биологическая защита!
ЦитироватьМожно и не заморачиваться - не столь уж космические лучи и смертельны. ...
В самом крайнем случае у коллонистов будут только болезни роста - поскольку дожить до старости никому не удасться
:D :D
Цитироватьronaty, в статье идёт речь о жизни на Марсе, точнее о выживании марсианской жизни в современных условиях Марса. Если предположить, что биосфера коллапсировала, и "замёрзла", то действительно, на метры в глубь всё санировано за несколько миллионов лет облучения галактическим излучением!
Но если биосфера жива и активна, то излучение только подхлестнёт эволюционные процессы....
ОК
Все еще смешнее.
Они смоделировали существование Земной жизни в современных марсианских условиях и выяснили что поврежденные радиацией клетки не смогут восстанавливаться поскольку воспроизводство (деление) из за холода сильно заторможенно...
Пардон смогут, но на глубине нескольких метров где тепло (теплее) и мухи не так кусают (радиоктивные) :P
ЦитироватьОни смоделировали существование Земной жизни в современных марсианских условиях и выяснили что поврежденные радиацией клетки не смогут восстанавливаться поскольку воспроизводство (деление) из за холода сильно заторможенно...
В том-то и дело! Представьте себе что Вас посадили в морозилку на несколько миллионов лет, и начали медленно облучать. Что с Вами случиться? Умрёте конечно. Сначало Вы, потом гетеротрофы которые живут внутри Вас, а в конце околеют и автотрофы - их добъёт мороз и излучение. На итог превратитесь в глыбу протоплазмы.
С биосферой при внезапных изменениях случится то же самое! Но если изменения были не внезапны, она может приспособиться.
ЦитироватьВ самом крайнем случае у коллонистов будут только болезни роста - поскольку дожить до старости никому не удасться
Ни кто не даёт более-менее точных данных о проникающей радиации и вероятных дозах. Все делают большие глаза и обещают смерть в жутких мучениях.
В то же время, на Земле люди столетиями жили в по-настоящему опасных районах. Напомню, на Земле радиация в основном представлена радиоизотопами. В космосе это - проникающая радиация, опасность которой меньше на порядки!
Отработка дома для Марсианской колонии в земных условиях:
(http://www.membrana.ru/images/articles/1170249859-3.jpeg)
Стеклянный купол (на стальном каркасе) в Антарктике. Это, пожалуй, самое известное здание американской исследовательской базы Амундсена-Скотта, расположенной на Южном полюсе. Диаметр купола составляет 50 метров, высота — 16 (фотографии с сайтов orca.bcnewsgroup.com и ecophotoexplorers.com).
А здесь переработка углекислого газа в жизненно необходимые продукты включая топливо:
http://www.membrana.ru/articles/business/2007/02/01/184900.html
Я не уверен в необходимости
а) прозрачного;
б) купола;
Мы всюду видим эти мыльные пузыри, а чем они хороши? Кроме того что дают возможность полюбоваться на пейзажи? Явно недостаточную инсоляцию?
ЦитироватьК стати, освещение всё равно прийдётся делать искусственное - естественное будет явно недостаточным.
Не уверен.
У жены на работе в холле офиса растут две пальмы в бочках и еще какая-то пушистая многолистная "куста" :) Окон нет. Освещение самое обычное - лампами дневного света.
А им хоть бы что! Зеленые и лопоухие :)
У меня дома целый цветник в углу, за шкафом и телевизором, без солнечного света там все быстро погибало.
Пришлось там разместить лампу специальную (фитолампу). Обещали спектр, чуть ли не как у Солнца ;)
Светит, на самом деле, розоватым (в видимом диапазоне) светом. Растения теперь растут весьма быстро, только успевай поливать.
Пальму в новую кадку недавно пересадили.
Все хочу собрать экспериментальную оранжерею с лампами и автополивом.
Развести там разные растения, которые могут в межпланетных полетах пригодиться...
Но увы, руки не доходят.
:)
Есть такая оранжерея.
Знакомый дома коноплю растит. Под лампами. У него там целая наука, как бОльшую биомассу получить за минимальное время и с минимальными заботами :lol:
И растет!!! Еще как растет. Потребности одного индивида в биомассе соответствующего назначения покрываются с лихвой. И десятку друзей хватает :)
Сам я не пробовал, а эксперты подтверждают, что продукт не страдает от отсутствия солнца.
Кстати, я ему показывал фотографии оранжереи с Мира.
Не восхитился человек. Говорит, у него лучше :)
Инсоляция в колонии нужна для комфорта людей. Для растений нужна оранжерея!
Для хлореллы тоже нужны другие условия, чем для человека. Вместе их "соединять" можно только в том случае, если колония станет просто огромной.
Сделать "море", "лес" - маленькую такую рекреацию. Напустить туда живности - тараканов, сверчков, пауков и мух со стрекозами.
и коноплю посадить...! :lol:
Если серьёзно, то прийдётся.
Теоретически, список культур для выращивания в самообеспечивающейся или полусамообеспечивающейся колонии будет весьма обширным - от помидоров-огурцов до сосен и экзотов на которых живут лаковые червецы и тутовый шелкопряд...
Думаю, первым пунктом всё же пойдут виды для переработки атмосферы.
На втором месте - примочки для разнообразия консервной диеты.
А вот до полного самообеспечения воздухом и едой, думаю, неблизко :(
Если принять наиболее простой вариант - хлорелла в баках, и оранжерея для создания пищевого разнообразия, вполне возможно будет.
По высадке и развёртывнии можно создать дополнительные оранжереи - в том числе за счёт местных почв. Углекислоту использовать местной атмосферы.
Если меня не подводит память, растения при тамошнем давлении расти всё-таки будут. Т.е. можно не париться с герметизацией, а просто вымораживать "лишнее" и получать на выходе избыточный кислород.
1. Прежде чем лететь на другую планету, надо договориться, что она станет отныне нашим родным домом. Дом не используют - в доме живут с благодарностью, заботятся о нем, любят его. Тогда дом защитит нас, и будет в нем тепло и уютно. А "колонизация" планеты - не оптимальный вариант развития событий.
2. Для нового дома нужны новые люди. Подготовка космонавтов при этом должна быть принципиально иного качества, чем это имеет место сейчас. Начинать готовить людей нужно с возможно более раннего возраста. Взрослых людей можно по-настоящему подготовить, только если они на самом деле бесстрашны.
3. Желательно, чтобы техника для межпланетных полетов была нового поколения, основанная на новых принципах. Помимо научных идей, которые,конечно же есть, нужны практические инженерные разработки на стыке наук.
4. Надо, чтобы люди, принимающие решения, были эрудированы, имели техническое образование и не страдали модной нынче болезнью - "прагматизмом".
ЦитироватьЕсли меня не подводит память, растения при тамошнем давлении расти всё-таки будут.
Так ведь-таки и растут... :D
Насекомым хватает.
Хотя для сельхозиспользования человеками растениям требуются доп.условия... :wink:
Надо объединить две темы:
"Постоянная марсианская колония" и "Могилы космонавтов"
:mrgreen: :evil:
1. Людям, которым больше 18 лет, сложно конструктивно размышлять на тему создания своего дома на других планетах. И даже "колонизатором" быть весьма затруднительно.
2. Если подсознание человека настроено на уход в связи с возрастными изменениями, он не способен решить великие задачи. Например, в глазах Королева юность долго сияла, несмотря на прожитые годы, угасая постепенно.
3. Бессознательное настоящих сотрудников должно соответствовать сознанию и быть безупречными. Даже детям (современным) решить эту задачу трудно, а взрослым людям - невозможно. Исключение составляют люди, привыкшие совершать невозможное.
4. В космосе в длительных полетах, на другой планете взаимодействие сотрудников происходит в пространстве , где едино бессознательное и сознание. Здесь невозможно играть роль порядочного человека - надо им быть и в бессознательном, и в сознании одновременно.
Шин, прибей этого бота :)
ЦитироватьХотя для сельхозиспользования человеками растениям требуются доп.условия...
Тоесть?
Или имеется в виду низкие поверхностные температуры?
Так тут по любому надо создавать теплицу в прямом смысле - греть грунты, капельную подачу воды к каждому растению, контроль атмосферы.
Генетически модифицировать саму хлореллу - и будет она с разными вкусами, хочешь с клубничным, хочешь с томатным. И не нужно будет мучатся с высшими растениями.
ЦитироватьГенетически модифицировать саму хлореллу - и будет она с разными вкусами, хочешь с клубничным, хочешь с томатным. И не нужно будет мучатся с высшими растениями.
Хлорелла непригодна для питания, не теряйте времени на модификации.
ЦитироватьШин, прибей этого бота :)
Желаю Вам и далее получать приятные ощущения, лузгая семечки на завалинке.
Ну, проявите ещё индивидуальность.
ЦитироватьХлорелла непригодна для питания, не теряйте времени на модификации.
После модификации будет пригодна, главное размножается хорошо.
Вполне съедобна. Только репутация испорчена фитнес-фудом.
Для обеспечения марсианского поселения кислородом как раз растительность разводить совершенно необязательно. Кислород прекрасно нарабатывается из СО2 марсианской атмосферы в плазмохимическом генераторе - лабораторные образцы давно есть.
Так что растения необходимы лишь в качестве источника пищи.
Как раз хлорелла и есть очень перспективный источник пищи. Очень технологичный и быстровозобновляемый.
Цитировать<...>
Для обеспечения марсианского поселения кислородом как раз растительность разводить совершенно необязательно. Кислород прекрасно нарабатывается из СО2 марсианской атмосферы в плазмохимическом генераторе - лабораторные образцы давно есть.
Так что растения необходимы лишь в качестве источника пищи.
Факир, поищите средства от вирусов, а то очень неприлично читать... :lol:
Я Вам кину в личку пару бесплатных.
ЦитироватьНу, проявите ещё индивидуальность.
Цитата из фильма:"Господа, вы звери, господа!"
FakirЦитироватьДля обеспечения марсианского поселения кислородом как раз растительность разводить совершенно необязательно. Кислород прекрасно нарабатывается из СО2 марсианской атмосферы в плазмохимическом генераторе - лабораторные образцы давно есть.
Так что растения необходимы лишь в качестве источника пищи.
А не проще ли две пластинки из нержавейки в щелочном растворе под постоянным током? Т.е. самый обычный электролизер.
Я в химии слаб, так что идеи не уловил...
Хорошо, пластинки в растворе - а СО2 что, в него накачивать, как воздух в аквариум? Или как?
Если таким макаром - так производительность, поди, аховая будет, и энергозатраты существенные.
А плазмохимическая установка может иметь приличную производительность при малом объёме, и весьма экономична, ЕМНИП.
Fakir, кислород не из CО2, а из воды. Марс – не Луна, с водой проблем нет.
CO2 по-любому больше :)
Возить его ниоткуда не надо, не надо выкапывать и дробить лёд и т.п. - бери из атмосферы, и всех делов.
Кстати, сильно подозреваю - хоть и не берусь утверждать - что и менее энергозатратно будет.
ЦитироватьCO2 по-любому больше :)
Возить его ниоткуда не надо, не надо выкапывать и дробить лёд и т.п. - бери из атмосферы, и всех делов.
Кстати, сильно подозреваю - хоть и не берусь утверждать - что и менее энергозатратно будет.
О2 из СО2 делается фотосинтезом, почти бесплатно, в смысле используется энергия солнца.
Fakir, пусть воды там и не течет в виде рек, но подозреваю, что ее добыча будет на порядок легче непосредственного получения кислорода.
А сравнить щелочной электролизер,
- технология к-ого отработана промышленностью более 100 лет тому;
- кпд достигает 90% в очень широких интервалах мощностей;
- без использование высоких температур или других экстремальных условиях, а значит большой долговечностью;
- простотой конструкции, в буквальном смысле можно ремонтировать (а простые конструкции – и делать) в кустарной мастерской
с лабораторными образцами плазмохимических генераторов (ссылку не подскажите на подобную разработку?) я не берусь.
foogoo2, оффтоп, но все же. Кислород при фотосинтезе выделяется при разложении воды. Весь кислород из СО2 идет в углеводы и вторичную воду.
Цитироватьс лабораторными образцами плазмохимических генераторов (ссылку не подскажите на подобную разработку?) я не берусь.
Ссылку дать не могу - не видел. Как принято писать на Западе - personal communications, инфа от плазмохимиков.
И раз лаб. образец был не один год назад - то для Марса штука получится архипростой и архинадёжной, по сути. С высоким КПД и т.п. Там, насколько я помню, фишка в том, что у молекулы СО2 очень подходящие энергетические уровни, поэтому с ним как раз ну очень здорово всё получается, прямо идеально.
И никакой лишней возни с водой - воду добываем только для питья-мытья, оранжерей, если надо - для обеспечения топливом водород-кислородных ЖРД.
А фотосинтез - ну его к аллаху, лишний раз с ним связываться. Эпидемия какого-нибудь вируса - и задыхайся. Или небольшое нарушение режима - и всё помёрзло или еще что. Кстати, у фотосинтеза совершенно отвратительный КПД.
Зато есть выход питательной массы :)
Но, конечно, в отношении кислорода не очень эффективный источник.
ЦитироватьА фотосинтез - ну его к аллаху, лишний раз с ним связываться. Эпидемия какого-нибудь вируса - и задыхайся. Или небольшое нарушение режима - и всё помёрзло или еще что. Кстати, у фотосинтеза совершенно отвратительный КПД.
Фотосинтез - штука хорошая, но полагаться на него действительно нельзя.
С другой стороны, оранжерея - это хорошо. Раз нам кислород с неё не критичен - можно и что-то более культурное выращивать.
А КПД фотосинтеза сильно зависит от концентрации СО2 в окружающей растения среде, при тех долях процента, что на Земле - он и не может быть больше.
Cлушайте, "хрень" - это что, принцип? От цены баков и ЖРД до фотосинтеза? Ну причём тут, блин, кол-во СО2 к КПД?! Он не больше 3% вовсе не из-за этого!!!
И пожалуйста, не полагайтесь!
Чем больше методов получения будет реализовано, тем выше выживаемость колонии.
Оранжерея необходима как источник продуктового разнообразия (попробуйте жрать каждый день овсяную кашу на первое, второе и третье) и отработки возможных путей колонизации Марса.
http://www.redcolony.com/
Решил поднять тему. Заодно, может кто-то в первый раз ресурс увидит.
Марс непременно будет обжит, несмотря на мнение некоторых скептиков! :P
ЦитироватьМарс непременно будет обжит, несмотря на мнение некоторых скептиков! :P
Да, но с помощью парашютов! 8)
Нефиг тут разводить флуд. Тема посвещена социально-философским аспектам развития колонии. По крайней мере вопрос: как попасть на Марс? - не должен рассматриваться :)
ЦитироватьНефиг тут разводить флуд. Тема посвещена социально-философским аспектам развития колонии. По крайней мере вопрос: как попасть на Марс? - не должен рассматриваться :)
Ну какой это флуд. Это социально-философский подход. Для того, чтобы обжить Марс, туда надо лететьнавсегда. Кто это должен и может сделать? Только молодые и безбашенные ребята. Любители экстрима. И в том числе парашютов. Они должны знать, что на далеком Марсе не остануться без любимого развлечения.
Боже - какая колония на марсе? Какой смысл обсуждать эту тему пока нет все той-же колонии на Луне.
Ну чем Марс лучше Луны для организации колонии? это только Длиною суток и Количеством воды.
Хотя на Луне воду никто толком и не искал. Даже не воду а водород
Зато у Марса есть огромный минус - расстояние
Так что пока не будет обжита Луна о Марсе Можно забыть
Луну бессмыслено "обживать". Ибо там нет ничего. Вообще. Кроме выкуума и минералов. А на Марсе есть ВСЁ, что на Земле, просто в других количествах.
ЦитироватьТак что пока не будет обжита Луна о Марсе Можно забыть
Луна не будет "обжита" скорее всего никогда. Не живут люди в карьерах, где добывают полезные ископаемые, но где нет ни воды, ни нормального воздуха.
:roll:
Луна - это голая скала в космосе. Весь её плюс - что она рядом. На этом плюсы закончились. Марс - пустыня, но жить там можно.
У Луны атмосферы нет, а гравитационный колодец довольно глубокий (по сравнению с астероидами)... топливо тратить на торможение и посадку.
В этом плане, Марс с атмосферой выглядит более привлекательно.
Отработать бы аэрозахват с межпланетной траектории на орбиту Марса...
Почти наверняка, люди рожденные при 1/6 g и постоянно живущие на Луне, не смогут вернуться на Землю.
С Марсом все не так категорично.
Хотя радиация расстраивает (но на Луне не лучше)..
В любом случае активную защиту, лекарства и т.д. разрабатывать.
Imho. Вперед надо, чтобы земляне стали обществом космической цивилизации, а потом рассматривать целесообразность постройки внеземных колоний. Сейчас же пока нет шансов построить жизнеспособную колонию.
D.Vinitski -->>Луну бессмыслено "обживать". Ибо там нет ничего. Вообще. Кроме выкуума и минералов. А на Марсе есть ВСЁ, что на Земле, просто в других количествах.
А что вам такого нужно для "обживания" чего нет на Луне? (повторяю соединения водорода толком никто не искал) или вы хотите еще прибыль получать перевозя это что-то на Землю? :)
Сомневаюсь что на Марсе есть ВСЁ. :))))
По моему ИМХО Луна когда то была частью Земли и на Луне так же должно быть ВСЁ
Отработать бы аэрозахват с межпланетной траектории на орбиту Марса...
"Ключом к действительному овладению мировыми пространствами являются: первоначально - погашение скорости возврата сопротивлением атмосферы.... Остаётся лишь орасность сщ стороны неизвестного нам устройства поверхности Марса и сщ стороны предполагаемых на нём обитателей. При спуске на Марс с погашением скорости возврата соротивлением атмосфкры доставка грузов на Марс обходилась бы приьлизительно столько же, как и на Луну, которая плотной атмосферы лишена"
Ю.В.Кондратюк Завоевание межпланетных пространств
нейромантик >> Луна не будет "обжита" скорее всего никогда. Не живут люди в карьерах, где добывают полезные ископаемые, но где нет ни воды, ни нормального воздуха.
Значит полезные ископаемые все таки есть хм.......
Луна карьером станет неееееескоро
Про воду я уже писал
норм. воздуха на Марсе тоже нет
нейромантик >> Луна - это голая скала в космосе. Весь её плюс - что она рядом. На этом плюсы закончились. Марс - пустыня, но жить там можно.
Можно - но не долго
Да и долететь до Марса еще нужно (живыми)
Можно - но не долго
Да и долететь до Марса еще нужно (живыми)
to Lin
Топлива на посадку и подъем с Луны нужно меньше чем на подъем с Марса
Не далеко то время когда появится гравицапа, тогда Луна будет первым местом где гравицапа будет работать.
Проблема про 1.6g и людей решаема
ЦитироватьЦитироватьМарс - пустыня, но жить там можно.
Можно - но не долго
А на Луне в таком случае вообще жить нельзя - никакой атмосферы там нет и в природе, защиты от жёсткого излучения в принципе нет, от УФ-излучения - нет абсолютно, днём - сковородка, ночью - криокамера.
Работать можно только во время рассвета, если нет желания погубить скафандр и себя за одно!
На Луне жить не лучше чем на Марсе.
На Луне колонию создать проще, дешевле, быстрей и надежней чем на Марсе
Остольное часности
(от УФ спасает обыкновенный зонтик)
Что это за работа?
Реголит в тачку загружать?
На Луне бессмысленно создавать колонию. Достаточно баз. См. Антарктиду.
ЦитироватьНа Луне бессмысленно создавать колонию. Достаточно баз. См. Антарктиду.
ИМЕННО! Или наше заполярье в местах где ведётся нефтедобыча.
Зачем ставить людей в невыносимые условия надолго там, где этого можно избежать? Достаточно оторваться от поверхности Луны на несколько сот километров, и для людей можно обеспечить вполне сносные условия, при расходах вполне сопоставимых с расходами на строительство базы! И даже гравитацию искусственную создать.
ЦитироватьНа Луне жить не лучше чем на Марсе.
Гораздо хуже - вреднее для здоровья, и опаснее.
ЦитироватьНа Луне колонию создать проще, дешевле, быстрей и надежней чем на Марсе
Базу - да. Колонию - нет. Марсианская колония будет более автономна, а Лунная автономной никогда не станет.
ЦитироватьЧто это за работа?
Скорее всего нечто связанное со строительством КК. И перероботкой реголита для получения гелия3 и пр. спутных газов.
А что есть на Марсе такого, чего нельзя добыть на Луне? И почему на Луне жить хуже чем на Марсе? Думаю, автономную колонию ни на Луне ни на Марсе создать невозможно вообще. Автономную колонию можно создать только на планете похожей по физическим условиям на Землю и пригодной для проживания людей. Удел Марса, Луны - быть исследовательскими и опорными базами людей на пути за пределы системы, если людям это понадобится.
Причем тут добыча? С Марса на Землю возить? :)
Как говорит Лин - там есть другой глобус. Неспособным это понять - сочуствуем :)
ЦитироватьАвтономную колонию можно создать только на планете похожей по физическим условиям на Землю и пригодной для проживания людей.
А Марс и есть таковая.
Я имею в виду добычу для самообеспечения. На Марсе придется делать кислород из водяного льда. Для базы это нормально. Для самообеспечивающегося (пардон за длинное слово) поселения это не проходит. Для Луны проблема не на много сложнее - добыли кислород из реголита, далее по технологии. Поселения на Марсе или Луне будут элементарно неокупаемы. За какие деньги они будут жить? За деньги Земли? Но это не автономная колония.
Читайте топик про колонию.
ЦитироватьЯ имею в виду добычу для самообеспечения. На Марсе придется делать кислород из водяного льда. Для базы это нормально. Для самообеспечивающегося (пардон за длинное слово) поселения это не проходит. Для Луны проблема не на много сложнее - добыли кислород из реголита, далее по технологии. Поселения на Марсе или Луне будут элементарно неокупаемы. За какие деньги они будут жить? За деньги Земли? Но это не автономная колония.
Не кислородом единым...
Из водяного льда и углекислоты можно сделать всё необходимое - травку посадил, оно растёт
А на Луне воды - нет. Колония с жажды помрёт.
Дем писал(а):ЦитироватьЦитироватьНе кислородом единым...
Из водяного льда и углекислоты можно сделать всё необходимое - травку посадил, оно растёт
А на Луне воды - нет. Колония с жажды помрёт.
Сделать кислород и воду можно почти из чего угодно.
Дем писал(а): ЦитироватьА Марс и есть таковая.
А почему именно Марс? Почему не Европа, Ганимед или Титан?
Да, на Марсе есть вода и много. Но воды в космосе вообще много.
Разговор про колонизацию Марса мне напоминает анекдот про мужика, который ищет потерянный рубль не там где потерял, а там где светит фонарь. Т.е. до чего долетим в меру нашей фантазии - то и объявим объектом колонизации.
И еще вопрос - почему так упорно хочется колонизировать самые дерьмовые небесные тела? Очевидно лет через 5 астрономы предлождат с десяток похожих на Землю планет. Если уж колонизировать - то нормальные планеты
А как? Марс, он низмеримей рядом.
Через 10-20 лет колониизировать нормальную землеподобную планету на расстоянии 15-40 световых лет будет намного легче чем непригодный для жизни Марс.
Вам сразу сказать, что я о вас думаю, или вы ещё повыпендриваетесь? Пролейте свет на тайну перемещения в межзвёздных просторах... Через 20 лет. А то, мы, может чего не знаем? :P
Из того, что Марс относительно рядом еще не следует то, что его можно или нужно колонизироватьть. База - да. А более и не получится.
Если уж говорить о "колонизации", т.е. самообеспечении в пределах солнечной системы, то то намного перспективнее Марса выглядят спутники Юпитера.
Вы туда долетите сначала. А уж про радиацию помалкиваю. И гравитацию тоже. И температуру :)
На Марсе бывает тепло и очень холодно. Но никогда не бывает совсем холодно и очень жарко :) Да и с полезными ископаемыми напряженка на тех спутниках. Кстати, там и атмосферы агресивные.
Так на чем летим к звездам через 20 лет?
ЦитироватьКак говорит Лин - там есть другой глобус. Неспособным это понять - сочувствуем :)
"Другой глобус" имеет преимущества только при условии самодостаточности. Без нее – это, скорее, недостаток.
Тяжелые условия на Марсе - лучшая защита от деградации. Т.е. или сохранение технологий - или смерть.
Именно. См. этот топик.
ЦитироватьЕсли уж говорить о "колонизации", т.е. самообеспечении в пределах солнечной системы, то то намного перспективнее Марса выглядят спутники Юпитера.
оффтоп. Лет 7 назад рисовал полет к Юпитеру... пилотируемый :)
Вот - http://img59.imageshack.us/img59/5961/topsecr2qf5.jpg
ЦитироватьЦитироватьА на Луне воды - нет. Колония с жажды помрёт.
Сделать кислород и воду можно почти из чего угодно.
Именно что "почти". Если водорода нет - то и воды не будет.
А где на Луне залежи водорода, не подскажешь?
ЦитироватьА почему именно Марс? Почему не Европа, Ганимед или Титан?
И до них доберёмся :)
ЦитироватьИ еще вопрос - почему так упорно хочется колонизировать самые дерьмовые небесные тела? Очевидно лет через 5 астрономы предлождат с десяток похожих на Землю планет. Если уж колонизировать - то нормальные планеты
А как до них добраться, не подскажешь? :)
ЦитироватьТяжелые условия на Марсе - лучшая защита от деградации. Т.е. или сохранение технологий - или смерть.
Трудности способны стимулировать только до определенного предела. Этот предел – когда кроме выживания еще остаются ресурсы на развитие. Если все уходит на выживание, то никакой дилеммы нет. Вопрос лишь в том, как надолго удастся оттянуть неизбежный финиш.
ЦитироватьЧерез 10-20 лет колониизировать нормальную землеподобную планету на расстоянии 15-40 световых лет будет намного легче чем непригодный для жизни Марс.
Как раз по этой, причине.
1)Марс это единственная известная нам землеподобная планета.
2)Марс возможно терраформировать.
Что касается 15-40 световых лет :?. Сдесь даже термоядерный движок не поможет :). Терраформировать Марс будет куда проще (по крайней мере технологии известны, или в стадии разработок), чем долететь до какой ни будь звезды.
Ну, а Юпитер, где вы там видели спутник, похожий на землю? Проще уж Венерой занятся, хоть близко лететь 8).
ЦитироватьЦитироватьТяжелые условия на Марсе - лучшая защита от деградации. Т.е. или сохранение технологий - или смерть.
Трудности способны стимулировать только до определенного предела. Этот предел – когда кроме выживания еще остаются ресурсы на развитие. Если все уходит на выживание, то никакой дилеммы нет. Вопрос лишь в том, как надолго удастся оттянуть неизбежный финиш.
Это вопрос и для Земли. :cry:
ЦитироватьЭто вопрос и для Земли. :cry:
Безусловно.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=68286&sid=a34940bba3aa177a57ced81e21f5edd0
ЦитироватьНеплохой обзор, но к сожалению, он начисто игнорирует реальности сегодняшнего дня. Хотим мы или не хотим, верим или не верим, значительная часть производства давно перешла к нематериальной, информационной форме. Кроме этой составляющей, стремительно происходит совершенствование традиционных, грязных, технологий, и не исключено, что в ближайшее столетие произойдет резкое снижение воздействие человека на биосферу. Несмотря на противоречивость оценок, конвенция по фреонам осуществилась, и возможно, оказала некоторое полезное влияние на озоновый слой. Сегодня на повестке дня Киотский протокол. Человечество превратило экологические проблемы в предмет международных отношений. Это обнадеживает. Так что с развитием технологий, мы, возможно, получим на Земле новый вид экосистемы: устойчивый баланс биосферы и технологии. Хотел ввести термин этосфера, а он, оказывается, уже существует, правда, означает не совсем то, что я имею в виду. Итак, вариосфера, извините за новенькое словечко, гармонично сочетающая в себе и биосферу и технологию, этакий глобальный океанариум, где биосфера не может существовать без технологии, а технология направлена на регулирование биосферы – возможное развитие ноосферы. Как не прискорбно это звучит, но со временем человечество, уже сегодня превратившееся в главную силу в геологических масштабах будет вынуждено взять на себя регулирование всех процессов в окружающей среде. Современные системы глобального мониторинга – первые ростки подобной всемирной техногенной биосистемы.
Уф, опять меня развезло, но надеюсь, высказал нечто новое
А у Дэна Симмонса в Иллионе, изложена таже идея, но я дошел самостоятельно :)
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=68286&sid=a34940bba3aa177a57ced81e21f5edd0
ЦитироватьНеплохой обзор, но к сожалению, он начисто игнорирует реальности сегодняшнего дня. Хотим мы или не хотим, верим или не верим, значительная часть производства давно перешла к нематериальной, информационной форме. Кроме этой составляющей, стремительно происходит совершенствование традиционных, грязных, технологий, и не исключено, что в ближайшее столетие произойдет резкое снижение воздействие человека на биосферу. Несмотря на противоречивость оценок, конвенция по фреонам осуществилась, и возможно, оказала некоторое полезное влияние на озоновый слой. Сегодня на повестке дня Киотский протокол. Человечество превратило экологические проблемы в предмет международных отношений. Это обнадеживает. Так что с развитием технологий, мы, возможно, получим на Земле новый вид экосистемы: устойчивый баланс биосферы и технологии. Хотел ввести термин этосфера, а он, оказывается, уже существует, правда, означает не совсем то, что я имею в виду. Итак, вариосфера, извините за новенькое словечко, гармонично сочетающая в себе и биосферу и технологию, этакий глобальный океанариум, где биосфера не может существовать без технологии, а технология направлена на регулирование биосферы – возможное развитие ноосферы. Как не прискорбно это звучит, но со временем человечество, уже сегодня превратившееся в главную силу в геологических масштабах будет вынуждено взять на себя регулирование всех процессов в окружающей среде. Современные системы глобального мониторинга – первые ростки подобной всемирной техногенной биосистемы.
Уф, опять меня развезло, но надеюсь, высказал нечто новое
А у Дэна Симмонса в Иллионе, изложена таже идея, но я дошел самостоятельно :)
Тут к сожалению или человек, или природа. Человечество живет, пока есть прирост населения. И постепенно заполнит собой все. Для других видов не останется места.
Что за мальтузианство??? Социальные науки предсказывают стабилизацию примерно на 10 миллиардах. Контрацепция и разумные потребности! :D
ЦитироватьЧто за мальтузианство??? Социальные науки предсказывают стабилизацию примерно на 10 миллиардах. Контрацепция и разумные потребности!
Скорее далее последует небольшой всплеск за счёт индустриализации неиндустриальных стран наложившийся на глобальный "провал" "постиндустриальных" стран, и если не будет глобальной катастрофы, типа всеобщей ядерной войны, всё устаканится.
Цитировать"Другой глобус" имеет преимущества только при условии самодостаточности. Без нее – это, скорее, недостаток.
"Другой глобус" как раз и даст самодостаточность. Это явно землеподобная планета, на которой была гидросфера и нормальная атмосфера. Просто она опустынена, но опыт человечества говорит что это вполне преодолимый изъян!
ЦитироватьЧто за мальтузианство??? Социальные науки предсказывают стабилизацию примерно на 10 миллиардах. Контрацепция и разумные потребности! :D
Это тупик. Старение населения, деградация и т.д. Раньше были эпидемии и войны. Сейчас война себе дороже может обойтись. Особенно стабилизация критична для протестанского менталитета.
Самое главное достижение всякой "социальной науки" состоит в том, что она утверждает, что она есть...
(http://rf.foto.radikal.ru/0707/40/90e08db4885f.gif)
ЦитироватьКонтрацепция и разумные потребности! :D
Ещё чего! :D
Наша страна богата ресурсами и недоселена
Согласен, социлогия это вообще не наука. Пусть вместе с экономикой предскажут индекс биржевой активности, хотябы на день вперед с доверием 98%, тогда я им поверю. А так наворовали методов качественных оценок у точных наук, сидят и радуются. А когда читаешь, их базовые определения, сразу пробивает на "хи-хи". Я лично не вижу, причин почему бы людям и дальше не размножаться, после 10млд. Как только появятся свободные ресурсы, прирост будет и еще какой. Теперешний Китай, показывает, что на площади суши, миллиардов 100 точно может поместиться, а есть еще пустые шельфы и дно океанов. :) Но мы этого уже не увидим.
... много еще чего не увидим...
Например - описанный в этих форумах блуд про космос...
А Земля вообще малонаселенная планета даже на материках. Австралия, Канада, Тибет, Сибирь и т.д.-там вообще никто не живет. И пока не собирается. Я уж не говорю про Антарктиду и Гренландию. Или возьмем Японию. Хоккайдо-треть территории Японии. А живет там менее 6 млн. из 130 млн. японцев. И что-то японцы не стремятся заселять этот остров. Места и ресурсов на Земле навалом. И будет навалом еще много веков.
Причем надо учитывать что в истории Земли никогда переселение на новые земли (Америка, Сибирь и т.д.) не облегчало проблемы перенаселенности метрополий.
Цитировать. Места и ресурсов на Земле навалом. И будет навалом еще много веков.
.
...тока вот все почему-то прутся в Европу...
От олигархов Страны Советов до азиатов..
Это примерно как "автомашин на душу населения в России" - очень мало.
Однако - покатайтесь по Москве...
Что тут удивительного? В Европе жизнь лучше, и дело не в климате :). С Аляски и Норвегии тоже не бегут.
ЦитироватьЧто тут удивительного? В Европе жизнь лучше, и дело не в климате :). С Аляски и Норвегии тоже не бегут.
Ну да...
Они пока еще "белые"...
Хотя..
(http://re.foto.radikal.ru/0707/cd/2f09e52a8ae7.jpg)
Вот уж никак не мог соотнести вас с удавом...
Я благодарен за картинки, посмеялся сегодня после тяжелого дня, но давайте их в одном месте ставить. Так уж тут повелось, и меня устраивает..
Кстати, а что за таймер, про который вы говорили? Это - метроном, что ли? А как там время разглядеть??? А по поводу часа ночи, вам не приходит в голову, что некоторым вставать в 5 утра??? :wink:
Так и я о том же говорю. Нет у современной цивилизации таких проблем как "перенаселенность" или "освоение новых земель". Проблемы другие. Так что на Марс никто переселяться не станет. Поработать годик на марсианской базе и вернуться домой в Европу (или домой в Китай)-возможно. Но не более того.
ЦитироватьВот уж никак не мог соотнести вас с удавом...
:wink:
Нежный, культурный, воспитанный, слегка образованный (2,5 высших..) - тем не менее служба на Байкодроме, знаете ли...
ЦитироватьТак и я о том же говорю. Нет у современной цивилизации таких проблем как "перенаселенность" или "освоение новых земель". Проблемы другие. Так что на Марс никто переселяться не станет. Поработать годик на марсианской базе и вернуться домой в Европу (или домой в Китай)-возможно. Но не более того.
Ни фига подобного. С вахтовых поселков вообще-то начинаются города... Только довольно-таки неторопливо...
Честно говоря, я уважаю удаффа, но оттуда трояны прут :cry:
Поэтому я туда лва или три года не ходок...
Цитата: "Alex_II
Ни фига подобного. С вахтовых поселков вообще-то начинаются города... ...[/quote... и заканчиваются...
Alex_II писал(а):ЦитироватьЦитироватьНи фига подобного. С вахтовых поселков вообще-то начинаются города... Только довольно-таки неторопливо...
Не согласен. Нет связи. Огромное количество вахтовых городков, выполнив свою роль, были покинуты и забыты. И огромное количество новых колоний начинались не с вахтовых городков, а совсем в других местах.
В смысле - в не столь отдалённых?
Так проще расстрелять. И дешевле...
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьВ смысле - в не столь отдалённых?
Так проще расстрелять. И дешевле...
Расстрельная мания какая-то...
А я вообще имел в виду другое -такие например города как Нью-Йорк. Или Владивосток. Их основание не имело никакого отношения к "вахтовым поселкам" А с другой стороны - Вы читали про такой крупнейший канадский город рубежа 18-19 вв. как Доусон (Dawson)? Где он теперь? А это был типичный "вахтовый поселок" золотоискателей. Он выполнил свою роль и изчез.
Но вообщем-то, напрашивается как пример Австралия...
Хотя этот пример уже разоблачили тут.
ЦитироватьНо вообщем-то, напрашивается как пример Австралия...
Хотя этот пример уже разоблачили тут.
...пример ЧЕГО?
ЦитироватьЦитироватьНо вообщем-то, напрашивается как пример Австралия...
Хотя этот пример уже разоблачили тут.
...пример ЧЕГО?
Освоения новых территорий...
2 Lev: А вообще - я никогда не говорил, что ВСЕ вахтовые поселки становятся городами. Но некоторые - обязательно... А Доусон и не был кстати вахтовым поселком - а был вполне постоянным городом. Вот только золото кончилось... А Нью-Йорк при основании ЕМНИП был вообще торговой факторией (сорри если ошибаюсь, лень в литературу лезть, если неправ - поправьте)... Просто место видать удачным оказалось.
А что у современной цивилизации нет такой необходимости в освоении новых земель - жаль :( Оттого наверное она так паскудно выглядит... Гниет-с... Наличие фронтира для цивилизации штука полезная (ИМХО) :wink:
Э...
Всякое освоение новых территорий предполагает, что туда, на НЕИЗВЕДАННУЮ новую территорию выдвигается КТО?
Верно - самые смелые, решительные, крепкие, толковые, рисковые...
Где в борьбе с неизвестностью, стихией, аборигенами - гибнут (не все, конечно, но изрядно...)
А кто остается на "старой", освоенной территории?
Получается, что НЕ смелые, решительные и т.д...
Логично?
Ну и как тады будет выглядеть наша уже "гниющая" цивилизация, ежели на "освоение Галактики" попрутся ЛУЧШИЕ ???
Вот вопросик, а?
ЦитироватьЭ...
Всякое освоение новых территорий предполагает, что туда, на НЕИЗВЕДАННУЮ новую территорию выдвигается КТО?
Верно - самые смелые, решительные, крепкие, толковые, рисковые...
Где в борьбе с неизвестностью, стихией, аборигенами - гибнут (не все, конечно, но изрядно...)
А кто остается на "старой", освоенной территории?
Получается, что НЕ смелые, решительные и т.д...
Логично?
Ну и как тады будет выглядеть наша уже "гниющая" цивилизация, ежели на "освоение Галактики" попрутся ЛУЧШИЕ ???
Вот вопросик, а?
Ну так ответ напрашивается - сгниет нафиг окончательно... Но медленнее, чем это происходит сейчас... Потому как эти самые смелые, решительные и толковые от безделья начинают лезть кто в политику, кто в криминал или бизнес... (Гм, а вот подумалось - а разница между этими занятиями есть? Между криминалом и политикой в смысле...) и разваливают и без того дохловатую цивилизацию еще больше...
ЦитироватьЦитироватьЭ...
Всякое освоение новых территорий предполагает, что туда, на НЕИЗВЕДАННУЮ новую территорию выдвигается КТО?
Верно - самые смелые, решительные, крепкие, толковые, рисковые...
Где в борьбе с неизвестностью, стихией, аборигенами - гибнут (не все, конечно, но изрядно...)
А кто остается на "старой", освоенной территории?
Получается, что НЕ смелые, решительные и т.д...
Логично?
Ну и как тады будет выглядеть наша уже "гниющая" цивилизация, ежели на "освоение Галактики" попрутся ЛУЧШИЕ ???
Вот вопросик, а?
Ну так ответ напрашивается - сгниет нафиг окончательно... Но медленнее, чем это происходит сейчас... Потому как эти самые смелые, решительные и толковые от безделья начинают лезть кто в политику, кто в криминал или бизнес... (Гм, а вот подумалось - а разница между этими занятиями есть? Между криминалом и политикой в смысле...) и разваливают и без того дохловатую цивилизацию еще больше...
Выезд будет ограничен
А к примеру наука может быть общая (т е разширения государства на межпланетный мащаб)
А наука так и так общая будет - ну во всяком случае если колонии независимость не обьявят - что первые лет 200-300 их существования сомнительно...
А выезд большого смысла ограничивать не имеет. Попрутся ведь не столько лучшие, сколько самые непоседливые, от которых метрополии одно беспокойство... В полевых условиях редко приживаются "белые и пушистые"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо, в общем-то, напрашивается как пример Австралия...
Хотя этот пример уже разоблачили тут.
...пример ЧЕГО?
Освоения новых территорий...
2 Lev: А вообще - я никогда не говорил, что ВСЕ вахтовые поселки становятся городами. Но некоторые - обязательно... А Доусон и не был кстати вахтовым поселком - а был вполне постоянным городом. Вот только золото кончилось... А Нью-Йорк при основании ЕМНИП был вообще торговой факторией (сорри если ошибаюсь, лень в литературу лезть, если неправ - поправьте)... Просто место видать удачным оказалось.
А что у современной цивилизации нет такой необходимости в освоении новых земель - жаль :( Оттого наверное она так паскудно выглядит... Гниет-с... Наличие фронтира для цивилизации штука полезная (ИМХО) :wink:
Наличие фронтира для цивилизации штука полезная. НО есть существенное отличие космической колонизации и колонизационных процессов на Земле.
Всегда осваивались фронтирные территории там, где был близко воспроизводим быт метрополии. Обратите внимание, что европейские колонии, где колонисты сменили местное население – близки по климату с Европой.
Ставя сейчас целью колонизацию ставится задача, которую никогда не решали при земной колонизации. Чтобы фронтир технологически превосходил метрополию. Имхо – нежизненно. Вперед нужно поднять до соответствующего уровня технологический уровень метрополии, а уже потом ставить вопрос о колонизации. Т.е. imho вперед космонизация, а потом колонизация. Но не наоборот.
Опять Австралия. Как нельзя близка Европе по климату.Да и патогония почему-то осталась неосвоенной. В отличие от всей остальной Южной и Центральных Америк. Или там туземцы выстроили собственные культуры к настоящему времени?
ЦитироватьНаличие фронтира для цивилизации штука полезная. НО есть существенное отличие космической колонизации и колонизационных процессов на Земле.
Всегда осваивались фронтирные территории там, где был близко воспроизводим быт метрополии. Обратите внимание, что европейские колонии, где колонисты сменили местное население – близки по климату с Европой.
Ставя сейчас целью колонизацию ставится задача, которую никогда не решали при земной колонизации. Чтобы фронтир технологически превосходил метрополию. Имхо – нежизненно. Вперед нужно поднять до соответствующего уровня технологический уровень метрополии, а уже потом ставить вопрос о колонизации. Т.е. imho вперед космонизация, а потом колонизация. Но не наоборот.
А часть тех технологий которые понадобятся новому фронтиру - в метрополии и не нужны вовсе... То же получение кислорода и воды из горных пород например. Или замкнутые системы жизнеобеспечения. Да много еще чего можно придумать в сущности. Но кое-что из этого уже разрабатывается (НАСА, по крайней мере, видимо им это интересно). Но вообще-то склонен согласиться - для того чтобы идея колонизации чего-либо вне Земли имела у человечества успех (не обязательно Луна или Марс, мне например пояс астероидов интереснее - я видимо Ларри Нивена лишку начитался когда-то :D ) -нужно чтобы оно стало рассматривать космос как рабочую площадку (примерно так, как сейчас водолазы на нефтяных платформах относятся к глубоким (150-250м) погружениям. Да, это сложно, но это просто работа... Ну или жизнь на Земле должна стать совсем невыносимой, так чтоб отсюда захотелось удрать куда угодно - к черту, к ангелам, на Марс или в Пояс - не важно. Хоть тушкой, хоть чучелом :D - лишь бы отсюда... Но при таком раскладе может просто не остаться ресурсов на космонавтику...
Великий ученый двадцатого века Пригожин (русско-бельгийского происхождения, если кто не знает, нобелевский лауреат) выдвинул положение о том, что разность концентраций и наличие потенциалов - необходимое условие процессов самоорганизации. И последние годы свои исследования концентрировал в области применения этих принципов в области социальных явлений. В том числе моделировалось и самоорганизация колоний и мегаполисов. Есть пороговые значения разности концентраций и числа особей в новом регионе для запуска механизма самоорганизации новой колонии.
Что самое интересное, что пороговые значения для случая нового муравейника и нового мегаполиса коррелируют.
Alex_II писал(а):Цитировать2 Lev: А вообще - я никогда не говорил, что ВСЕ вахтовые поселки становятся городами. Но некоторые - обязательно... А Доусон и не был кстати вахтовым поселком - а был вполне постоянным городом. Вот только золото кончилось... А Нью-Йорк при основании ЕМНИП был вообще торговой факторией (сорри если ошибаюсь, лень в литературу лезть, если неправ - поправьте)... Просто место видать удачным оказалось.
Ну, каждый вахтовый поселок может дорасти до вахтового города. И вахтовый город, ориентированный на добычу чего-то изчезнет также легко как поселок, когда месторождения иссякнут. А Нью-Йорк-Вы правильно сказали изначально создавался переселенцами как удобный транспортный и торговый узел. Переселенцы специально выбирали удачное место в смысле хорошей бухты, возможности выращивать рядом пищу. А полезные ресурсы найдутся-стоит только создать на побережье базовую инфраструктуру и опираясь на неё двинуться в глубь коннтинента.
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьОпять Австралия. Как нельзя близка Европе по климату.Да и патогония почему-то осталась неосвоенной. В отличие от всей остальной Южной и Центральных Америк. Или там туземцы выстроили собственные культуры к настоящему времени?
Да, кстати, а почему в Австралии (7 млн. кв. км.) живет 17 млн., в Канаде (9 млн. кв. км.)-25 млн., а в США (9 млн. кв. км.)-300 млн.? Почему датчане не заселили Гренландию? В Буэнос-Айресе более 10 млн. населения, и никто не хочет заселять Патагонию.
Наверно, климат плохой. А на Марсе еще хуже.
Lev писал:
ЦитироватьНу, каждый вахтовый поселок может дорасти до вахтового города. И вахтовый город, ориентированный на добычу чего-то изчезнет также легко как поселок, когда месторождения иссякнут. А Нью-Йорк-Вы правильно сказали изначально создавался переселенцами как удобный транспортный и торговый узел. Переселенцы специально выбирали удачное место в смысле хорошей бухты, возможности выращивать рядом пищу. А полезные ресурсы найдутся-стоит только создать на побережье базовую инфраструктуру и опираясь на неё двинуться в глубь коннтинента.
Ну так городам свойственно не только рождаться - но и помирать... И не только вахтовым - приходилось знаете ли видеть. Есть в Пермском крае такой город - Кизел... Пока еще есть... Ох и нелегко помирают города, зря вы об этом так просто...
А ближайшей аналогией Марсу на данный момент пожалуй будет Антарктида. Сколько там нынче населения? По Вики - колеблется от 4 тысяч летом до 1000 зимой. Считать такое колонией или просто "базой"? При этом если Договор об Антарктике рухнет и все же начнется освоение - население мигом увеличится в разы... И наверняка появятся постоянные жители. Так же и с Марсом. Просто так, ради того, что он существует - туда попрутся разве что "научники"... А вот если результаты их работы приведут к проекту терраформирования - тогда уж будет совсем другой расклад и другие резоны лететь в такую даль... Даже если этот проект растянется на столетия...
Конечно, теоретически Марс можно "терраформиравать". Но есть один нюанс. Если цивилизации под силу терраформировать планету в своей звездной системе, то это значит что цивилизация располагает невообразимым сейчас научным, технологическим, энергетическим потенциалом. Думаю, такого потенциала заведомо хватит для достижения нормальной землеподобной планеты в соседней звездной системе. Т. е. я хочу сказать, что когда возможности земной цивилизации достигнут возможности терраформирования Марса, эта проблема может стать неактуальной. Тем более что к этому времени думаю землеподобных планет будет обнаружено достаточно много. И их характеристики будут известны достаточно подробно. Дистанционными методами. И их можно будет реально достичь. Так что можно будет выбирать. А Марс может просто оказаться на обочине.
ЦитироватьКонечно, теоретически Марс можно "терраформиравать". Но есть один нюанс. Если цивилизации под силу терраформировать планету в своей звездной системе, то это значит что цивилизация располагает невообразимым сейчас научным, технологическим, энергетическим потенциалом. Думаю, такого потенциала заведомо хватит для достижения нормальной землеподобной планеты в соседней звездной системе. Т. е. я хочу сказать, что когда возможности земной цивилизации достигнут возможности терраформирования Марса, эта проблема может стать неактуальной. Тем более что к этому времени думаю землеподобных планет будет обнаружено достаточно много. И их характеристики будут известны достаточно подробно. Дистанционными методами. И их можно будет реально достичь. Так что можно будет выбирать. А Марс может просто оказаться на обочине.
Может и так... А может и нет - мы слишком плохо знаем Марс на данный момент, чтобы об этом судить. Вот изучим его хотя бы в той же степени что и Антарктиду (не так чтобы очень хорошо - но прилично) тогда и поглядим... А вдуг это на порядок проще межзвездного перелета?
"Кеплер"ом надеются найти 50 земноподобных планет к 2012 году.
Цитировать"Кеплер"ом надеются найти 50 земноподобных планет к 2012 году.
Ну, найти - не значит "добраться"... Хотя если обнаружатся в пределах 10 - 12 светолет - то черт его знает, может хоть зонд запустят... Году так к 2100... Выкладывайте уж книжку об экзотических двигателях поскорее - интересно же :)
ЦитироватьВыкладывайте уж книжку об экзотических двигателях поскорее - интересно же :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7222
ЦитироватьКонечно, теоретически Марс можно "терраформиравать". Но есть один нюанс. Если цивилизации под силу терраформировать планету в своей звездной системе, то это значит что цивилизация располагает невообразимым сейчас научным, технологическим, энергетическим потенциалом. Думаю, такого потенциала заведомо хватит для достижения нормальной землеподобной планеты в соседней звездной системе. Т. е. я хочу сказать, что когда возможности земной цивилизации достигнут возможности терраформирования Марса, эта проблема может стать неактуальной. Тем более что к этому времени думаю землеподобных планет будет обнаружено достаточно много. И их характеристики будут известны достаточно подробно. Дистанционными методами. И их можно будет реально достичь. Так что можно будет выбирать. А Марс может просто оказаться на обочине.
Пока признанные основы физики не позволяют просто достичь внесолнечные планеты. И на этом уровне знания при любом развитии выгоднее терраформировать планеты в Солнечной системе.
За морем телушка - полушка, да рупь перевоз. :wink:
ЦитироватьА часть тех технологий, которые понадобятся новому фронтиру - в метрополии и не нужны вовсе... То же получение кислорода и воды из горных пород, например. Или замкнутые системы жизнеобеспечения. Да много еще чего можно придумать в сущности.
Imho добыча кислорода и воды из горных пород – это изврат и для фронтира. Что касается "замкнутых систем жизнеобеспечения", то элементы автотрофности не повредят и метрополии.
ЦитироватьНо вообще-то склонен согласиться - для того чтобы идея колонизации чего-либо вне Земли имела у человечества успех (не обязательно Луна или Марс, мне например, пояс астероидов интереснее - я видимо Ларри Нивена лишку начитался когда-то :D ) -нужно чтобы оно стало рассматривать космос как рабочую площадку (примерно так, как сейчас водолазы на нефтяных платформах относятся к глубоким (150-250м) погружениям. Да, это сложно, но это просто работа...
Да, для начала "космос рабочая лошадка в интересах Земли", а уже потом можно будет подумать об экспансии.
ЦитироватьНу или жизнь на Земле должна стать совсем невыносимой, так чтоб отсюда захотелось удрать куда угодно - к черту, к ангелам, на Марс или в Пояс - не важно. Хоть тушкой, хоть чучелом :D - лишь бы отсюда... Но при таком раскладе может просто не остаться ресурсов на космонавтику...
Именно.
Если окажется энергетически выгодней извлекать кислород из горных пород, а не биогенным путём,то это вполне "кошерно".
В "зоопарке", наконец – то, пошел серьезный разговор. http://mars.borda.ru/?1-1-0-00000107-000-0-0
В связи с этим, у меня вопрос... Дмитрий, ты писал таймлайн колонии ?
Например:
"Год 2050, население 30 человек, 80% снабжения – с Земли, два купола, питание от трех реакторов на 10 МВт.
Год 2100, население 500 человек, 40% снабжения – с Земли, 10 куполов в разных точках планеты, термоядерные электростанции.
Год 2150, начало терроформирования..."
Это прожектёрство :(
Я уже настаивал, что целью этой ветки являются скорей вопросы философского, а не технического толка. Но пофантазировать можно. Как показывает жизненный опыт, рост населения вполне возможен и при высоком уровне обеспечения населения. А уж на Марсе жизнь в колонии будет просто суперкомфортной.
Представьте простую прогрессию: допустим, привезли на Марс 1000 колонистов. Не такая уж нереальная цифра. Не миллион. И не 10 человек. Так вот если у каждой пары родится по два ребенка, то через 100 лет будет несколько тысяч коренных марсиан.
А через 300 лет - десятки тысяч.
ЦитироватьТак вот если у каждой пары родится по два ребенка, то через 100 лет будет несколько тысяч коренных марсиан.
А через 300 лет - десятки тысяч.
Если у каждой пары родится по 2 ребенка, то (без учета детской смертности) население будет стагнировать ;-)
Детскую смертность исключаем. Не тот уровень. С чего это оно будет стагнировать? Даже если посчитать простой прогрессией, то оно будет расти. При условии ещё и большой продолжительности жизни.
" ребенка - это же средний показатель. У кого-то буде и 3 и 4. Так и накопится рост.
Цитировать" ребенка - это же средний показатель. У кого-то буде и 3 и 4. Так и накопится рост.
Если 2 - средний показатель, а у кого-то 3 и 4 - значит, у кого-то будет 0 и 1.
Сейчас 2.2 ребенка на семью нужно для обеспечения простого воспроизводства населения.
Пусть на Марсе отличная медицина - ну значит нужно 2.05.
А продолжительность жизни только краткосрочно роляет. "Когда ни помирать - все одно день терять", а 400 лет вряд ли по первости вытянут
Ну, вот и будет 3 ребенка при условии, что все живут 99 лет :)
ЦитироватьНу, вот и будет 3 ребенка при условии, что все живут 99 лет :)
Но вот если 3 - уже немного другой коленкор ;-)
Но тут важно не продлить продолжительность жизни, а продлить детородный возраст женщины
Сегодня в 40 лет спокойно рожают.
ЦитироватьСегодня в 40 лет спокойно рожают.
А при Екатерине Великой одна тетка родила 69 детей, причем последних (вроде как двойню) - в 56 лет. И?
но сегодня это происходит повсеместно и не у свиноматок, а у всяческих воротничков.
Цитироватьно сегодня это происходит повсеместно и не у свиноматок, а у всяческих воротничков.
У свиноматок 67 из 69 детей до совершеннолетия не доживают ;-)
Кстати эти воротнички, рожая в первый раз в 30+ лет, зачастую на 2-го ребенка уже не способны.
У меня две знакомых родили третьего ребенка в 40-42 года. В России.
ЦитироватьДетскую смертность исключаем...
OcTa/\bHoe go6aB/\ReM:
Космический полет увеличивает смертоносность бактерийhttp://lenta.ru/news/2007/09/25/salmonella/
167 генов сальмонеллы изменились в результате пребывания в космосеhttp://mignews.com/news/technology/world/250907_10743_45782.html
:P
Луна так же, неприменно будет полигоном для отработки навыков и обкатки оборудования.
И это все для последующего этапа-Марса.
Ну и конечно же для дальнейшего развития и самой Луны эти навыки пригодятся непременно.....
Естественно будет вахтовый метод пребывания человека на Луне.Покрайней мере до той поры пока не научимся управлять гравитацией.А там последует другой шаг в развитии Луны.Тут будет и Ге-3 и добыча металов,а также может и какое более точное производство.
Вот-вот. Гелий - после антигравитации, все слышали???
ЦитироватьВот-вот. Гелий - после антигравитации, все слышали???
Я думаю, что не антигравитации, а искусственной тяжести. Но гелия не будет не там, не там.
ЦитироватьСнусмумрик, попробую объяснить. Дело в том, что социальные роли в земном обществе сейчас жёстко детерминированы, и переход из социального слоя в другой - почти невозможен. Ты можешь быть архибогатым человеком, но для людей из более высокого социального слоя ты - никто, и звать никак. Что-то типа официанта.
Марсианская колония предоставит возможность за деньги эту детерминированность разорвать. Изменить свой социальный статус. Назначить себя на роль императора или генералиссимуса в честной конкурентной борьбе, или даже без оной, просто назначить и всё.
И это не будет фальшивкой как с "герцогами" и "баронами" "Мальтийского ордена" (не имеющего отношения к настоящему ордену никакого), всё будет ПО НАСТОЯЩЕМУ. Ты или первый среди равных, или поставщик туалетной бумаги ко двору их Величиств, пусть даже ты туалетно-бумажный олигарх.
Это - сюда! :D
D.Vinitski, спасибо. Если следовать моему антигуманному плану им.Дарта Вейдера, и использовать заранее запасённые зародыши, то КАЖДАЯ беременность будет многоплодной, и КАЖДЫЕ роды будут давать жизнь не менее чем 2- 3 маленьким человечкам, а возможно и более. Т.е. население колонии будет расти совершенно естественным образом.
ЦитироватьD.Vinitski, спасибо. Если следовать моему антигуманному плану им.Дарта Вейдера, и использовать заранее запасённые зародыши, то КАЖДАЯ беременность будет многоплодной, и КАЖДЫЕ роды будут давать жизнь не менее чем 2- 3 маленьким человечкам, а возможно и более. Т.е. население колонии будет расти совершенно естественным образом.
Может создать искусственную матку? Во первых, женщины будут меньше мучатся, и не придётся их превращать в "свиноматок", во вторых они не будут уходить на декрет, что важно в условиях ограниченности рабочих рук. Правда я слышал, что работы в этом направлении запрещены какой-то конвенцией.
Хм, это уже из другой оперы.
ЦитироватьМожет создать искусственную матку? Во первых, женщины будут меньше мучатся, и не придётся их превращать в "свиноматок", во вторых они не будут уходить на декрет, что важно в условиях ограниченности рабочих рук. Правда я слышал, что работы в этом направлении запрещены какой-то конвенцией.
Какой то профессор (кажется итальянский) занимался этим с зародышами уже довольно давно. Потом это прекратили после протестов церкви
Но нужно ли это?
Большинству женщин нравится и рожать и воспитывать. Проще создать в колонии атмосферу уважения к материнству
Раз уж на Земле не удаётся, так что ли? :D
ЦитироватьБольшинству женщин нравится и рожать и воспитывать.
Я не предлагаю запрещать женщинам рожать и воспитывать. Просто если мы хотим быстрое увеличение и численности и материальной базы колонии, то нужно чтобы женщины не ходили перманентно беременными, и в то же время был постоянный приток новорождённых. Женщины вполне могут воспитывать с десяток детей, но беременной уследить за такой оравой будет трудно.
А не беременной - легко? Вы сбрасываете со счетов всю историю человечества, когда за детишками пресматривали те, кто не был на прямую вовлечён в процесс производства - беременные (на последних месяцах - у них возрастает к стати, скорость реакции - защитная реакция) и старики (у них скорость реакции компенсируется опытом и опять-таки им проще передовать опыт - с лидерами группы у них связь слабее)
Нет, только моя конструкция - жизнеспособна, т.к. она копирует простейшие организации общества но в принципиально новых условиях, с непременными технологическими аттрибутами без которых выживание в принципе невозможно, и реализацией отсутствия возрастной сегрегации. При чём только моя конструкция обеспечит автоматический переход к более совершенным принципам организации общества спустя 2-3 поколения., без революционных преобразований.
Напомню, любая революция как процесс сопряжённый с насилием в замкнутом коллективе с общей ответственностью за сохранение его жизнеспособности способна полностью уничтожить общество.
нейромантик, было какое-то племя американских индейцев, где дети сразу после рождения становились собственностью всего коллектива. Они жили в тех жилищах где было место, их воспитанием никто специально не занимался. Согласно тем кто исследовал это племя, дети вырастали умными и самостоятельными. Я конечно акого не предлагаю, пусть женщины тратят на воспитание всё своё время, но это будут специально обученные педагоги, а женщины, специалисты в других сферах, пусть занимаются своим делом, а не бегают по врачам и роддомам.
ЦитироватьВы сбрасываете со счетов всю историю человечества
В космос мы полетели тоже "сбросив со счетов всю историю человечества". Имхо, марсианское сообщество не будет копировать простейшие организации земного общества, о его самостоятельности можно будет говорить только после радикального увеличения численности населения и именно тогда появятся сложные формы самоуправления. До этого - это именно колония, управляемое извне сообщество.
Колония подразумевает в первую очередь самостоятельное существование и экспорт в продукции в метрополию. Про самостоятельное общество с обособленной государственностью - это вы слишком забегаете вперед. :D
С учётом современного развития средств связи, и с невозможностью выделить значительное количество людей на выполнение административных функций, космическая колония не будет управляться как земные колонии. Не будет губернатора, который будет клать на приказы из далёкой метрополии и самодурствовать.
Схема будет на мой взгляд больше похожа на современную МКС. В колонии будет командир, который будет принимать некоторые решения на месте. Но основная административная работа - стратегическое планирование, учёт, логистика, будет производится на Земле.
З.Ы. А что такого можно произвести на Марсе, чего нельзя сделать на Земле или Луне? Имхо, его ценность только в том, что там в отличие от Луны, можно сделать относительно самодостаточный инкубатор кадров для дальнейшего освоения, в менее глубоком гравитационном колодце и чуть ближе к астероидами и гигантам.
Это применимо к базе, на которой работают прилетающие на ограниченный срок члены экипажа. В случае, когда у нас в поселении будут жить местные жители, второе поколение котороых родилось на месте, ни о каком управлении с Земли речи быть не может. Развитие колонии должно планироваться на месте, социальный механизм такого общества описать трудно, выше я пытался подойти к этому вопросу ближе. Мне представляется, что управлять колонией будет избираемый на достаточно долгий срок специалист, причем, определенного профиля. Уж точно - не астрофизик :)
Дело в том, что население такого полиса будет исключительно однородным и, какбы выразится, технократически настроенным. Т.е. всеобщая цель будет выживание. Ради этой цели члены общества будут вынуждены согласится с отсутствием многих демократических форм, и в том числе, решение любых споров и конфликтов интересов будет происходить однозначно по критериям именно выживания.
Именно главным продуктом такой колонии в перспективе будет создание популяции, обращенной к освоению СС. Промежуточными результататми будет освоение Марса и всевозможный спектр технологий - от биологических до софта и горнодобывающих.
В земных колониях население составляли колонисты, приехавшие туда ради земли, лучшей доли и самостоятельности, и местного населения. Обеих групп у нас скорее всего не будет - колонисты будут профессионалы. Тяга к самостоятельности возникнет не скоро, даже не через пару поколений. Когда тебе нужно сосредоточиться на решении насущных вопросов, ты с удовольствием будешь слушать руководящие указания с Земли, где над каждой, даже самой пустяковой проблемой колонии будут пыхтеть десятки лучших умов. И твой сын будет. Как только в колонии появится возможность бездельничать - тогда и появится тяга к самостоятельности. :)
Классическая античная колония-полис поставляла в метрополию зерно. С местными - в лучшем случае торговали, в худьшем - воевали. Но часто вообще местных и не было. Пока над пустячной проблемой бьются лучшие умы Земли - это просто база, а не колония. Колония сама по себе должна представлять из себя собрание лучших умов, иначе теряется не только смысл её существования, но и сама возможность выживания. Тяга к самостоятельности возникает автоматически, с момента, когда колония начинает оправдывать свое существование экономически. Т.е. явно не в третьем-четвертом поколении.
ЦитироватьТяга к самостоятельности возникает автоматически, с момента, когда колония начинает оправдывать свое существование экономически. Т.е. явно не в третьем-четвертом поколении.
С этим я согласен.
ЦитироватьПромежуточными результататми будет освоение Марса и всевозможный спектр технологий - от биологических до софта и горнодобывающих.
Есть почти философский вопрос к этой идее: а почему до сих пор никто не занимается разработкой софта, сидя где-нибудь в Антарктиде или на мысе Шмидта?
Софт, используемый в Антарктиде, наверняка разрабатывается. Протсто там он имеет меньше отношения к выживанию. Ведь и на Марсе предполагается не офисные приложнеия сочинять.
Врать не буду, по-моему, самый верный путь загубить колонию, это сделать её управляемой с Земли. С назначаемым "губернатором", жёсткой административной системой. Туда по доброй воле никто, кроме учёных, не поедет. А это означает нехватку женщин и соответственно все прелести существования таких коллективов - половую конкуренцию и общее снижение качества жизни.
Только в колонии-акционерном обществе возможна привлекательность жизни в её далеко не самых райских условиях. Когда нельзя плевать на мнение меньшинства, и всем нужно договариваться. Но сиюминутные административные вопросы естественно должен решать профессиональный управленец.
Как Вы догадались я говорю о колонии с числом людей более 1 тыс., что можно реализовать сделав несколько полётов КК типа Орион. Т.е. за небольшой срок (менее 3 лет) создать полноценное и почти автономное поселение людей.
Насчёт детей - я полагаю, что Вы всё же правы, и ясли конечно необходимы. Как и школа. Главным отличием должно быть трудовое участие детей в жизни колонии, и ранняя трудовая специализация. Это позволит избежать кризиса "отцов и детей" и даст колонии дополнительные рабочие руки, пусть даже и неквалифицированные.
Да, есть ещё дополнительный момент - а как быть с оплатой труда? В чём она должна быть? Т.е. приведённая в некую земную валюту, или условную "Марсианскую"? Либо работаем "за трудо-дни"?
Читайте выше о материальной стороне. Разумеется, речь идет о населении выше одной тысячи. Никакой ядрёный Орион не нужен. Достаточно корабля-сайклера, курсирующего между земной и марсианской орбитами.
D.Vinitski, а я не отрицаю необходимость сайклера. Но е го тоже как-то надо выводить на орбиту. Собирать с помощью традиционных химических ракет - он золотым получится, а местами даже и платиновым.
Он ведь должен быть большим и тяжёлым, с искуственной гравитацией.
Искуственная гравитация вполне возможна и на обьектах размером с МКС. 2-3 мкс - более чем достаточный обьем для доставки партии в 20-30 человек. А "Орион" - сон разума. В майскую ночь...
А проектов такого дела, случаем у Вас не имеется? Желательно в виде статьи в сети.
Нет, у меня - ничего, кроме этого топика :)
Цитироватьнейромантик, было какое-то племя американских индейцев, где дети сразу после рождения становились собственностью всего коллектива. Они жили в тех жилищах где было место, их воспитанием никто специально не занимался. Согласно тем кто исследовал это племя, дети вырастали умными и самостоятельными. Я конечно акого не предлагаю, пусть женщины тратят на воспитание всё своё время, но это будут специально обученные педагоги, а женщины, специалисты в других сферах, пусть занимаются своим делом, а не бегают по врачам и роддомам.
"Туманность андромеды" в чистом виде
Там тоже коллективное воспитание с 1 года и тп
Большой поклонник Ефремова, но как раз это не понравилось с самого начала
Такое разрушение семьи сомнительно
У Бредбери на эту тему есть хороший рассказ "Сущность"
А если копнуть в первопричину - я не очень понял - в чем необходимость такого резкого роста населения?
Генный фонд от этого не увеличится
Только если того потребует развитие колонии. Самоцелью увеличение роста населения быть не может.
ЦитироватьА если копнуть в первопричину - я не очень понял - в чем необходимость такого резкого роста населения?
Генный фонд от этого не увеличится
Необходимость в том, что каждый житель колонии - это дополнительные руки и мозги. И то и другое для колонии - ценнейший ресурс.
Как это генный фонд не увеличится? При достаточном числе и генетическом разнообразии первого поколения, с каждым новым поколением генофонд будет всё больше. Или вы думаете, что в больших замкнутых популяциях у всех особей рано или поздно становиться одинаковый генотип? :) Так ведь в крайнем случае и Земля может делится генетическим материалом.
ЦитироватьЦитироватьА если копнуть в первопричину - я не очень понял - в чем необходимость такого резкого роста населения?
Генный фонд от этого не увеличится
Необходимость в том, что каждый житель колонии - это дополнительные руки и мозги. И то и другое для колонии - ценнейший ресурс.
Как это генный фонд не увеличится? При достаточном числе и генетическом разнообразии первого поколения, с каждым новым поколением генофонд будет всё больше. Или вы думаете, что в больших замкнутых популяциях у всех особей рано или поздно становиться одинаковый генотип? :) Так ведь в крайнем случае и Земля может делится генетическим материалом.
1000 человек это большая популяция?
Это чистое вырождение через несколько поколений
Где то была история "арийского" поселения в Южной Америке
Спаслось только браками с местными "неарийскими" индейцами
Насчет разнообразия в первом поколении - поможет конечно, но скорее всего ненадолго
Единственное спасение - постоянный обмен генами с Землей
Как америка развивалась - постоянная иммиграция
ЦитироватьЦитироватьПромежуточными результататми будет освоение Марса и всевозможный спектр технологий - от биологических до софта и горнодобывающих.
Есть почти философский вопрос к этой идее: а почему до сих пор никто не занимается разработкой софта, сидя где-нибудь в Антарктиде или на мысе Шмидта?
Реально поселение на Марсе (или еще где) появится только когда станет экономически оправданным
Предположим - суперместорождение золота :)
Или там "Алмаз величиной с ...."
Никакие материальные ценности не могут оправдать существование марсианской колонии. Разве что полностью сверхестественные. Марсианская колония может экспортировать только технологии и оборудование, причем оборудование исключительно направленное на освоение космоса.
ЦитироватьНикакие материальные ценности не могут оправдать существование марсианской колонии. Разве что полностью сверхестественные. Марсианская колония может экспортировать только технологии и оборудование, причем оборудование исключительно направленное на освоение космоса.
Совершенно верно.
Приводился такой пример: если бы во время полетов Аполлонов, на Луне астронавты бы собирали не образцы грунта, а вывозили золотов в слитках 999 пробы, все привезенное золото не окупило бы и нескольких процентов затрат на программу полетов на Луну.
Цитировать1000 человек это большая популяция?
Это чистое вырождение через несколько поколений
Где то была история "арийского" поселения в Южной Америке
Спаслось только браками с местными "неарийскими" индейцами
Насчет разнообразия в первом поколении - поможет конечно, но скорее всего ненадолго
Единственное спасение - постоянный обмен генами с Землей
Как америка развивалась - постоянная иммиграция
Интересно! А ссылочка у Вас есть? Вообще это установленный научно факт. Все элиты и династии именно от этого и загибаются, начиная с фараонов.
С другой стороны - история о. Пасхи, и других островов, те же племена в сельве... как-то же они живут и размножаются :roll:
Читал, что генетическое исследование популяции американских индейцев веедет к стартовой группе около 100 человек.
ЦитироватьЦитировать1000 человек это большая популяция?
Это чистое вырождение через несколько поколений
Где то была история "арийского" поселения в Южной Америке
Спаслось только браками с местными "неарийскими" индейцами
Насчет разнообразия в первом поколении - поможет конечно, но скорее всего ненадолго
Единственное спасение - постоянный обмен генами с Землей
Как америка развивалась - постоянная иммиграция
Интересно! А ссылочка у Вас есть? Вообще это установленный научно факт. Все элиты и династии именно от этого и загибаются, начиная с фараонов.
Ссылки нет - было в каком то печатном издании. Если найду - отсканирую
Хотя конечно если всему что сейчас печатают верить ...
l
ЦитироватьЧитал, что генетическое исследование популяции американских индейцев веедет к стартовой группе около 100 человек.
Угу. Я регулярно встречаю эту цифру как минимально необходимую для воспроизводства
По современным воззрениям, нужно больше. Чтобы генетические дефекты не накапливались ни в какой перспективе, нужно минимум 200-300 человек.
Прикол, однако, в том, что половину-две трети от них нельзя будет проследить через 20-40 поколений, поэтому и кажется, что их было так мало. На самом деле, просто методы современные недостаточно гибки.
Вот, допустим, женщина. Если у неё не родилось ни одной девочки, её митохондриальная ДНК, используемая, как маркер, в современной методике, не будет передана дальше. Но ядерные-то гены будут переданы. То же самое с мужчиной - если в его потомстве одни девочки, то Y-хромосому он никому не передаст. Это не значит, что у него нет потомков вообще, или что они не процветают.
Так что современные методы занижают число людей в популяции. Сможем отслеживать произвольный ген - сможем уточнить цифры.
При наличии же такой маленькой популяции - 100 человек, - необходимо, чтобы несколько поколений подряд каждая женщина родила минимум трёх детей от трёх разных мужчин, то же относится и к мужчинам - их дети должны быть от разных женщин. После трёх-четырёх поколений дальше будет уже некритично, но родственники примерно до 6-го колена в брак вступать не должны.
Трудно подумать, что в древнем мире могли это правильно соблюсти :) В первобытнообщинном так точно :)
Большая тема, но почему-то не было обсуждения, а сколько же жителей должно быть в минимальной самообеспечивающейся колонии по технологическим показаниям ? Эта же цифра - грань между базой и колонией. Кстати, круглогодичный персонал только отечественных антарктических станций в 80-е г.г. превышал 300 чел., а всех зимовщиков разных стран - 1,5 тыс.; сезонно - до 4 тыс. В общем, мне кажется, что эта цифра будет больше, чем минимальная для размножения популяции (раз для поддержания несамовоспроизводящихся Антарктических баз требуется периодическое привлечение 4 тыс. чел.). Скажем, если принять земную норму занятости в сельском хозяйстве в 1-5 % населения (с членами семей), то сомнительно, что весь минимальный агропром уложится в 30 чел. (50 - более реально, с учетом необходимого дублирования для запаса прочности, включая ремонтников, но с членами семей это раза в 2-3 больше).
Вообще, какие отрасли нар.хозяйства должны быть на Марсе ? Как кажется:
- хим.пром. (ведущая отрасль, с учетом потребностей в кислороде)
- металлургия и машиностроение
- связь и электротехника
- ККМ (комплекс конструкционных материалов) и строительство
- агропром и пищепром
- легпром
- транспорт и геологоразведка (видимо, какое-то такое необычное сочетание - в других случаях, возможно, тоже: металлургия - к химпрому и т.д.)
- инженерия и наука
- здравоохранение и медицина
- образование и бытовое обслуживание
- управление и безопасность
В общем, если список нельзя существенно сократить (объединением и т.д.), то в ближайшие 100-200 лет на Марсе возможны только базы, а не колонии... Ведь сегодняшний уровень относительно антарктической аналогии - уровень Беллинсгаузена и Лазарева (хотя посещения Марса человеком пока - дело будущего, но с учетом повышения уровня развития науки, т.е. ее запросов, нынешний уровень обследования Марса автоматами можно приравнять к уровню обследования Антарктиды при первом ее близком огибании мореплавателями). Тогда временные базы на Марсе - через несколько десятков лет (первая зимовка в Антарктиде произошла на рубеже XIX-XX в.в.), постоянные - еще через 50. Если же идти от североамериканской аналогии, то от посещения ее Дж. и С. Каботами до создания колонии в Виргинии прошло тоже несколько десятков лет (для Марса, с учетом неблагоприятных его условий это значит только постоянные базы через несколько десятков лет). Возможно, североамериканская аналогия - лучше (если считать, что уже состоявшееся посещение Луны американцами - аналог открытия Мадейры или Азорских островов :-)).
Не, геологов к транспорту прислонить вряд ли удастся - разве что он им подчинен будет, а то не уживутся... Лучше к науке (какой-нибудь департамент полевых исследований или как-то так...) Впрочем, есть вариант, что весь наземный транспорт первоначально в их руках окажется...
Андрей Суворов, это только кажется, т.к. мы живём в довольно хаотичном, не детерменированном мире.
В общинах австралийских аборигенов существуют сложнейшие системы тотемирования детей в кланах, полностью исключающие возможность вырождения. Т.е. мужчина и женщина должны принадлежать только к определённым кланам и тотемам для того, чтобы иметь возможность вступить в брак. Их дети будут принадлежать к иным тотемам, и их будущие брачные партнёры будут тоже заранее определены.
Исключения за исторический (точнее описываемый аборигенами) период практически НЕ ВСТРЕЧАЛИСЬ.
Таким образом, если отбросить гуманизм, проблема становится вполне решаемой.
Вообще-то в колонии всё будет взаимосвязано, и сугубо выделить отрасли не получтся.
В качестве теоретизирования:
Металлургия+конструкционные неметаллические материалы+прокат+тяжёлая промышленность;
Агропром+биотехнологии+лёгкая промышленность+животноводство+пищевая промышленность+медицина+органический синтез;
Строительство+геологоразведка+картография+навигация+связь;
Добыча полезных ископаемых+транспорт;
Точное машино- и приборостроение+производство электронных компонентов+производство электроаппаратов;
Неорганический синтез+атомная промышленность;
Электроэнергетика;
Культура+психологическая помощь+общее управление;
Разбивка носит теоретический характер, и создана сходя з близости отраслей друг другу и возможности взаимозамены специалистов.
ЦитироватьВообще-то в колонии всё будет взаимосвязано, и сугубо выделить отрасли не получтся.
В качестве теоретизирования:
Собственно все это как говорится "Элементарно Ватсон"
Колония самодовлеющая - подвоз даже в будущем дороговат будет
Значит нужен полный (или почти полный) цикл для жизнеобеспечения
Торговля только ноухау и софтом там каким
Всё же какой-то импорт потребуется. Какие-то узлы и критически важное оборудование можно привозить с Земли. За счет того же экспорта технологий. Вообще, колония представляется мне частью большой корпорации, чьи активы находятся на двух планетах, в сответствии с необходимостью.
Так какова оценка численности ? По любому выходит не менее 8-11 отраслей занятости населения...
Если брать земные аналогии, то минимальный пример высокотехнологической небольшой страны ИМХО - Исландия. Там разрабатывается и внедряется большое число новинок, которых нет в других странах (естественно, они разрабатываются не только в самой Исландии, здесь тоже аналогия с марсианской колонией). Ее население - примерно 200 тыс. жит., а другие сходные "колонии землян" :-), меньшие, Гренландия и Шпицберген (с населением 30-50 тыс. жит.) АФАИК не являются такими технологическими центрами...
Т.е., с учетом данных об антарктических базах, возможно, что между численностями населения постоянной базы (1,5-4 тыс. чел.) и экономически выгодной высокотехнологичной колонии (пусть исландские 200 тыс. - случайность и можно то же все же можно сделать с 30 тыс. жит. на Шпицбергене - у них там есть даже университет) есть большой разрыв, который непонятно как заполнится. Североамериканская аналогия может здесь не сработать - рост колоний там не был основан на высокой технологии (а на сырьевых поставках в метрополию, особенно - французская Канада). Таким образом, возможно наличие социально-демографической причины, которая будет мешать созданию колонии на Марсе, а не постоянной базы...
ЦитироватьТак какова оценка численности ? По любому выходит не менее 8-11 отраслей занятости населения...
Если брать земные аналогии, то минимальный пример высокотехнологической небольшой страны ИМХО - Исландия. Там разрабатывается и внедряется большое число новинок, которых нет в других странах (естественно, они разрабатываются не только в самой Исландии, здесь тоже аналогия с марсианской колонией). Ее население - примерно 200 тыс. жит., а другие сходные "колонии землян" :-), меньшие, Гренландия и Шпицберген (с населением 30-50 тыс. жит.) АФАИК не являются такими технологическими центрами...
Есть же Андорра, Лихтенштейн 30-50 тыс - промышленность есть
Андорра кстати абсолютное первое место по ПЖ
Почти на три года больше следующей Японии
Есть совсем маленькая Науру - 8 тыс человек - абсолютно независимая страна - правда они почти все фосфаты разбазарили - ну вот пусть науку и развивают ..
Я бы, скорей Израиль таким примером назвал бы.
Есть и самоуправляемый остров Питкэрн с населением 56 человек :-) (кстати, подсмотрел это число в Википедии - по памяти в 80-е г.г. было 58 чел...). Но все перечисленное не является высокотехнологичными колониями, в отличие от Исландии (где автобусы на метане и водороде)... Про Шпицберген, кстати, я ошибся - там менее 3 тыс. жит. и тоже уменьшилось по сравнению с 70-80-ми; также там университетские курсы, а не университет. А в Исландии население превысило 300 тыс., и высокотехнологичной она становится только в последние 2 десятилетия...
На Питкерне в Прошлом году двух старейшин закатали лет на меого за изнасилование несовершенолетних. Так что явно не подходит. А вот чем Израиль не мил - не понимаю. Ресурсов - ноль. Кроме Мертвого моря :) А технологии и сх продукции экспортирует побольше рыбозависимой Исландии.
Израиль слишком велик, чтобы его использовать как аналогию марсианской колонии. Откуда взять несколько млн. чел. ? В 1948 г. оно было уже 800 тыс. жит. (+ на территории палестинского государства + бежавшие палестинцы), в 1917 - 400 с чем-то тыс. всего, на обеих территориях, арабов и евреев (650 тыс. - с Иорданией). Но весь этот рост - задолго до высокотехнологической стадии: в 1992 г. там жило 5 млн, сейчас - 7 млн., а если отнести начало высокотехнологической стадии дальше в прошлое, то 3 млн. - это рубеж 60-70-х АФАИК. Причем прирост населения - в значительной степени за счет иммигрантов - не менее, чем по 200 тыс. в среднем в каждое десятилетие (и кроме того, не включая в среднее, почти 700 тыс. в 1948-51 г.г., и более 1 млн. их - с конца 80-х). Думаю, прибытие такого количества колонистов на Марс невозможно в перспективе ближайших 200 лет...
Сомнительно даже формирование населения масштаба Исландии, Люксембурга и т.д. (минимально наблюдаемое население для технологической страны), т.е. заполнения лага между статусом постоянной базы (Антарктида) и растущей колонии. Все же она должна быть скорее как минимум масштаба Гренландии или недавно образованной территории Нунавут в Канаде, раз на Шпицбергене есть прецедент уменьшения населения (т.е. колония, имеющая перспективы к росту - от 20-30 тыс. жит. ИМХО). Но этот масштаб на Земле - не высокотехнологический (это касается и Науру, Кирибати и т.д.), для Марса возможность высокотехнологичной колонии с таким населением тоже ИМХО следует считать неподтвержденной гипотезой. Для ее оценки надо прикинуть количество необходимой раб.силы для 8-10 отраслей при том, что уровень занятости не бывает обычно более 50 % от всего населения (т.е. выходит 10 отраслей н/х по 1-1,5 тыс. в каждой в среднем; пусть в какой-то - в агропищпроме - меньше). Вот и выходит, достаточно ли будет 10-15 тыс. занятых для обеспечения развития именно высокотехнологичной колонии (пусть имеющей интеллектуальную поддержку крупной корпарации с Земли, или всего Израиля, да :-)) и как достичь этой цифры, если уровень сети постоянных баз - 1,5 тыс. чел. по опыту Антарктиды (сильное сезонное увеличение до 4 тыс. там достигается за счет экипажей кораблей + прибывающих на них на лето ученых - для космоса это не работает)...
Можно также указать данные для типичных минимальных высокотехнологичных отраслей:
- в Швеции (страна масштаба Израиля, тоже экспортно ориентированная) в авиапроме занято 12 тыс. чел.
- в Израиле в воен.проме (который дает значительную часть экспорта) занято 50 тыс. чел., из них в 3х госкорпорациях, включающих авиапром - 22 тыс. чел. (собственно авиапром - около 15 тыс., ракетная промышленность туда не входит)
- в Бразилии в аэрокосмической промышленности занято 15-16 тыс. чел.
(для сравнения: в США - около 800 тыс.)
Не нашел, сколько занято конкретно на заводах (пусть КБ будут на Земле в составе корпорации, только заводы чего-то там такого - на Марсе), но полагаю, что как раз и надо ориентироваться на 15-50 тыс. занятых в высокотехнологическом секторе, чтобы обеспечить заметное присутствие на мировом рынке. Так что, ИМХО в 20-30 тыс. жит. экономически самостоятельная марсианская колония не влезет, раз они едва-едва смогут обеспечить раб.силой одну экспортную отрасль. Видимо - все же от 100 тыс. чел., а скорее - масштаб Исландии и Люксембурга
Целью колонии все же является выживание. И интенсивное развитие технологий выживания. остальное - вторично. Кстати, о Швеции и об Израиле с Исландией. Много ли кругом исландских технологий? :wink:
Ну вообще то, одной уникальной технологией они обладают - использованием геотермальных источников тепла в энергетике. Я так подозреваю, и еще много чем, что не востребовано в силу специфичности. Да еще технологией использования вулканических материалов в строительстве.
Чего уж такого уникального в ГеоЭС? В СССР Паужетская станция была пущена в 1965 году. И сегодня на Камчатке нехилой мощности две очереди Мутновской ГеоЭС работают.
А про использование "вулканических материалов в строительстве", это навреное, шутка, да?
Лет шесть назад РАО ЭС заказывало проект и оборудование для Камчатки в Исландии. После детального ознакомления с домарощенными тезнологиями. Деталей не знаю, честно говоря. Было несколько материалов в Известиях, и камчатский приятель кое-что рассказывал. А на счет строительство - на полном серьезе. Пемзы очень широко используются как утеплители и легкие наполнители для бетона. И на блоки строительные ее пилят. Вулканическое стекло также используют.
Я слышал, что всё таки у Симменс. А перечисленные стройматериалы используются этак 4000 лет минимум :)
Ну возможно у них какие-то технологические изюминки и архитектурные изыски. :D ПИАРят по крайней мере с размахом. :lol:
ЦитироватьЦелью колонии все же является выживание. И интенсивное развитие технологий выживания. остальное - вторично. Кстати, о Швеции и об Израиле с Исландией. Много ли кругом исландских технологий? :wink:
Так если цель колонии - выживание, а не экспорт, то Исландия более похожа на колонию (чем экспортоориентированные Швеция и Израиль), что и объясняет отсутствие вокруг нас исландских технологий :-). Под технологичностью Исландии я имел в виду прежде всего использование передовых технологий в ней самой (водородные автобусы и планируемый полный переход на водород с отказом от импорта жидкого топлива, геотермальное тепло, да и гидроэнергетика). Такого в Науру и т.д. нет. К экспорту фабрикатов она придет, но сначала скорее всего это будет продукты первичной перерабоки сырья опять-таки (алюминиевый завод Alcoa у новой ГЭС на 600 тыс. кВт и т.д.); в этом она похожа на Люксембург (в прошлом - в основном сталелитейный при бОльшем населении, чем в Исландии, тем более - его плотности)
Не думаю, что исландский экспорт ноухау когда-то хотя бы приблизится по обьёму к экспорту рыбопродуктов. А марсианская колония может экспортировать только информацию.
Ну Google на экспорте информации цветет и пахнет. :D
Google не производит knowhow.
Не факт. Конструирование on-line сервисов вполне себе, ИМХО, подходит под определение knowhow. Не в курсе ведут ли они самостоятельную разработку программ сортировки и поиска инфы.
Ведут. Но главными источниками дохода все же является реклама в той или иной степени, и хостинг.
ЦитироватьНе думаю, что исландский экспорт ноухау когда-то хотя бы приблизится по обьёму к экспорту рыбопродуктов. А марсианская колония может экспортировать только информацию.
Думаю, что в будущем экспорт рыбопродуктов у исландцев будет составлять незначительную долю - металлы и т.д. обойдут (вот за долю ноу-хау тоже не ручаюсь :-)).
А какую информацию могут продавать марсиане, чтобы укорениться на всемирном рынке (она должна быть конкурентноспособной) ? ИМХО если только о самом Марсе и полетах ко внешним планетам... Но для эксклюзивных полетов ко внешним планетам нужна аэрокосмическая индустрия (пусть даже в будущем промышленность численностью 15 тыс. чел. будет столь же эффективна как сегодняшняя 800-тысячная)... Если же неэксклюзивная информация, не специфически марсианская - то пока что успех дают масштабы Израиля или Швеции, а не Исландии, раз есть сомнения, что экспорт из нее информации превзойдет экспорт рыбопродуктов. А раз Исландия сомнительна как перспективный экспортер ноу-хау, то почему меньшая марсианская колония должна преуспеть в этом ?
Если речь об эксклюзивной информации, то для маленькой марсианской колонии без ракетно-космической индустрии единственный вариант ИМХО - продавать информацию о самом Марсе на научном рынке. Но он - весьма неемкий: пусть к тому времени в мире будет 10-20 млн. ученых (естественников, не инженеров; сейчас - меньше), из них, допустим, 100-200 тыс. будут связаны с астрономией Солнечной системы (вполне вероятно в связи с бОльшими масштабами освоения космоса - одни вузовские преподаватели дадут это число, вроде нынешних преподавателей философии в непрофильных вузах :-)). Но тогда марсианский их сектор ИМХО будет 2-3-5 (от силы) тыс. чел., которые смогут продавать или иным способом выгодным для себя образом обмениваться данными с учеными на Земле (выполянть работы на гранты земных фондов и т.д.). Т.е. у ориентированной таким способом колонии сохранятся проблемы превзойти размеры базы. Для более точной оценки надо дать более подробную отраслевую разбивку, чтобы прикинуть, сколько нужно прочего персонала для обеспечения этой экспортной отрасли, и может ли созданный за счет ученых и обслуживающего персонала запас раб.силы путем дальнейшего отраслевого перепрофилирования дать кадры для создания на следующем этапе производящих индустрий (ракетно-космической и т.д.), не будет ли там социально-демографических лагов.
Почем кило научной информации? :wink: Глупости, конечно.
Продавать можно от биотехнологий, которым на Марсе сам Бог велел развиваться до электроники, вынужденной пользоваться спартанскими ресурсами. И побочные технологии, могущие оказаться применимыми на Земле при совершенно неожиданных обстоятельствах. Кстати - о биотехнологиях. Где, как не на Марсе, вести эксперименты с небезапасными биологическими обьектами? А доставить результаты на Землю, микроскопически буквально размерные, не составляет труда.
Насчет мореппродуктов, не заблуждайтесь. Это - возобновляемый ресурс. Металл можно производить в Сахаре. А вот рыбы наловить там нельзя. Исландия, кстати, кажется, как раз и продает биотехнологии - рыборазводные.
Добавлю по поводу строительства. Я уже пытался придумать технологии приемлемые для Марса.
Вот что получилось: http://marsmeta.narod.ru/building.html
По поводу численности колонии.
Хорошо известна история семьи Лыковых.
Минимум численности достижимый при условии наличии возобновляемых ресурсов – 5 человек и 40 лет в полной изоляции от цивилизации на простых технологиях.
Правда, известна история экипажа «Баунти» и первых поселенцев острова Питкерн.
Поэтому возможны разные варианты выживаемости малочисленных колоний.
Ничто не мешает создать такую колонию на Марсе. Надо обеспечить колонистов неким минимумом технологий, для производства продуктов, воздуха и некоторых материалов и колония из нескольких человек теоретически может жить автономно годами.
Мне тут пришел на ум один многозначительный факт. Основные идеи, заложенные в технологиях современного американского котеджного строительства отрабатывались как раз в Антарктиде. Так на вскидку, развивая уже высказанную мысль D.Vinitski, Марсианская колонния будет прекрасным полигоном отработки генно-инженерных методов создания и эволюционной поддержки искуственных экосфер, как базовой части стратегии терраформирования. Получаемый на этом поле опыт и информация будут, ИМХО, достаточной отдачей для Земной цивилизации за транспортно-ресурсную подержку этого полигона, так как сейчас происходит с Антарктидой.
А статус сомодостаточнсти вероятнее всего если и наступит, то только в естесвеном процессе развития от масштабов полигона, если процесс терраформирвания окажется реализуем за обозримые временные отрезки.
Последнее будет возможно исключительно при определенном уровне энергетической достаточности. Ничего кроме термояда в голову не приходит, но он то как раз крайне русурсоемкий. Скорее уж урановый цикл на быстрых нейтроннах в бридерной реализации. Тогда ключевой вопрос - уран в достаточной концентрации для промышленного извлечения. Если урановые варианты проходят, тогда и водородная энергетика возможна.
Есть еще вариант углубленной разработки возобнавляемых источников, вроде гигантских конвективных потоков вдоль горных склонов и энергии атмосферных сезонных течений и турбулентностей.
Первое - научная информация, как и любая иная имеет цеенность и вес.
Значт именно марсианская колония может быть источником этой нформации.
И зарабатывать именно на ней.
Второе, полная, абсолютная оторванность от Земли в пределах колонии невозможна. Технологически. Dixi.
Ибо - я инженер, и знаю что такое производство.
Можно оторваться "немножко", "слегка" или "почти совсем". Но не более.
Третье. Обеспечт непрерывный, достаточный поток желающих освавать новые земли и способных заплатить за билет - невозможно. Даже за счёт более чем навязчивой рекламы.
Нужны "внутренние источники" населения.
Четвёртое. Энергетический вопрос.
Самый сложный. Ибо надо найти прииродные источники расщепляющегося сырья, освоить их (самое сложное!), а до того - продержаться на имеющемся сыром материале. (если использовались КК "Орион")
Ну, уран на Марсе - "это вряд ли :) "
А вот офшор, причем совершенно легальный и прозрачный, вполне может приносить немалые деньги. Я тут где-то постил ссылку, на какой-то американский штат, конгресс которого принял решение о нулевом налогообложении продукции, произведенной в невесомости. Не исключено, что это может распростанится и на Марс. И тогда часть разработки программных продуктов одной очень сильно пинаемой гигантской корпорации переместиться на Марс :wink: А ведь на часть налогов, которые платит мелкософт, вкупе со штрафами, на Марсе можно не только колонию содержать, но и привозить на корпоративные вечеринки Мадонн с Элтонами Джонами...
ЦитироватьНу, уран на Марсе - "это вряд ли :) "
А вот офшор, причем совершенно легальный и прозрачный, вполне может приносить немалые деньги. Я тут где-то постил ссылку, на какой-то американский штат, конгресс которого принял решение о нулевом налогообложении продукции, произведенной в невесомости. Не исключено, что это может распростанится и на Марс. И тогда часть разработки программных продуктов одной очень сильно пинаемой гигантской корпорации переместиться на Марс :wink: А ведь на часть налогов, которые платит мелкософт, вкупе со штрафами, на Марсе можно не только колонию содержать, но и привозить на корпоративные вечеринки Мадонн с Элтонами Джонами...
А зачем им так далеко? Им и крупной ОС на низкой орбите хватит - продукция-то не слишком ресурсоемкая... А безналоговая зона на Марсе - идея неплохая... Может принести приличную копеечку в копилку колонии...
ЦитироватьНу, уран на Марсе - "это вряд ли :) "
Дмитрий, я не спорю, поляна Ваша, я не "копенгаген"
Но какие аргументы за скепсисом? Планетарно-астронамические , геологические, технологические? Интересно. Не праздный вопрос в этой теме. Я исходил из смысла определения "планеты Земной группы".
того рода интрузий, к которым приурочены месторождения урана магматогенного происхождения на Марсе не обнаружено, да они и не укладываются в уже изученную картину. Месторождения же осадочного генезиса 100% биогенного типа.
Цитироватьтого рода интрузий, к которым приурочены месторождения урана магматогенного происхождения на Марсе не обнаружено, да они и не укладываются в уже изученную картину. Месторождения же осадочного генезиса 100% биогенного типа.
Спасибо за разъяснения. А жаль! :cry:
Из общего объема финансирования фундаментальной науки (63,6 млрд. долл. в 2006), 38,5 млрд. дало правительство, 10,3 млрд. дал бизнес, 6,5 млрд. дали НКО, 8,4 - не понял что (аббревиатура U&C - usual and customary ?)
http://www.nsf.gov/statistics/infbrief/nsf07317/
Финансирование полярных исследований составляло около 170 млн. долл. в год в конце 90-х (из всех источников). В общем, эти показатели характеризуют объем научного рынка сравнительно с финансированием баз в необитаемых частях Земли (рынок не значит, что ученый работает на анонимного потребителя, как выращивая укроп :-))... Думаю, через 100 лет нексколько млрд. долл. в год в мировом масштабе может найтись для поддержания марсианской базы или колонии за счет грантов и т.д., получаемых поселенцами.
Что касается биотехнологий и работы с опасными микроорганизмами, то ИМХО для этого лучше пригодны небесные тела, непригодные для жизни (Луна - ближайшее, но лучше - астероиды, в случае чего можно целиком забросить базу). А то вдруг что-то сбежит - на Марсе оно, возможно, сможет расселится вне лаборатории, а на Луне - нет (да и на Луне менее жалко уничтожить лабораторию целиком). Марс все же ИМХО хорош как база для дальнейшего исследования космоса: сама планета удобнее Земли (меньше затраты на ввыведение грузов на орбиту) и в перспективе можно разместить производство на Фобосе/Деймосе (постепенно перерабатывая их - они тоже гораздо удобнее Луны как маломассивные объекты).
Оффшор и туризм - конечно, да, это возможно для Марса как для Люксембурга :-). Но Луна - тут тоже конкурент. Уже сейчас при фиктивной продаже (известной жульнической конторой :-)) цена территории на Луне больше, чем на Марсе (т.е. за одни деньги участок на Марсе дают больше, чем лунный)
Но при чем тут жулики?
Сейчас выходит, что недвижимость на Луне по "черной" котировке стоит дороже, чем на Марсе. Разница между жуликами и риэлтерами - не велика (что черная биржа, что белая :-)). Выходит, что сейчас (т.е. фактически "изначально") Марс проигрывает Луне по привлекательности для использования в качестве финансового актива. Не очевидно, что он не будет всегда проигрывать ей как центр приложения фиктивных капиталов, получения льгот и т.д. (различие ценностей самих планет не имеет значения, если их используют в этой роли).
ИМХО все же надо придумать какую-то необычную эксклюзивную отрасль народного хозяйства на Марсе для колонии 10-100 тыс. чел. (когда меньше, возможно поддержание за счет науки, если больше - как база исследований дальнего космоса).
Не стоит путать теплое с мягким. Рынок недвижимости никак не связан с жульничеством. Т.е. отдельные проходимцы есть, но вот в целом к системе они никакого отношения не имеют. Как жуликоватый автодилер к рынку автомобилей имеет отношение.
Сейчас другого рынка недвижимости на Луне и Марсе нет (http://www.luna.ru/) - значит связан. И оно является возможной моделью при появлении юридически безупречного рынка - данный пример показывает, что Луна вполне может быть более привлекательной. В других областях (не недвижимости, а хоть бы и оффшор) - тоже.
Впрочем, сейчас они сравняли цену на маленькие участки на Луне и Марсе, так что не все потеряно :-). Правда, добавлены другие планеты - конкуренция увеличивается :-) (и кажется, теперь разная цена в разных странах, в РФ вроде дороже, дешевле всего вроде в США :-))
Они имеют отношение к рынку недвижимости ровно столько же, как жулики, продающие Бруклинсткий мост прохожим.
Так то один мост, а если два разных по разной цене в разных местах (и при этом покупатели брали бы) ? :-) Ведь дело не в недвижимости, а в операциях с чем-то фиктивным (чем какие-то лунные льготы будут хуже марсианских для покупателя на Земле ?)... Кстати, уже было в 20-е г.г. - флоридская земельная лихорадка (когда продавали как годные под застройку даже участки, находящиеся под водой)
Цитироватьтого рода интрузий, к которым приурочены месторождения урана магматогенного происхождения на Марсе не обнаружено, да они и не укладываются в уже изученную картину. Месторождения же осадочного генезиса 100% биогенного типа.
Значит, энергоносители придётся привозить /сначала урановые сборки с Земли, а затем гелий-3 с Урана/?
Значит расщепляющиеся материалы прийдётся возить с Земли, либо сать методы обогощеня из пород типа гранитов.
Если таое в принципе энергетичеси выгодно.
Навряд ли. Лучше уж тогда гелий с Урана. Да хоть дейтерий из местной воды
Из гранитов на Земле добывают уран. А вот на Марсе граниты вроде обнаружены - косвенно, пока, но вот присутствуют ли в них месторождения урана - вопрос. Ибо граниты суть переделка континентальной коры в глубине. И возможно ли в принципе такое обогащение - никто не знает пока.
Зачем сюда приплетать лохотронщиков?
Теоретически, планеты-то подобны.
К стати, а торий там может встречаться в нерассеянном виде? Теоретически ведь можно сделать реактор на тории.
Теперь Вы понимаете почему именно "Орион"? Он позволит сразу и надолго разрешить энергетические проблемы колонии, в части расщепляющихся матералов. До тех пор, пока не будет произведена детальная геологоразведка.
Которая может что-нибудь найти.
Про термоядерный синтез лучше забыть. Ибо если в условиях Земли это трудно, то в условиях Марса - просто невозможно. Хотябы по тому, что не удасться найти достаточное количество строителей для закладки фундамента.
Чтобы добывать и обогащать что-то на Марсе, нужны такие энергии, что боюсь, пока это не тпма для разговора.
"Не верю!" (с) Станиславский.
Извините, но не верится. Ибо если добывают даже из гранитов, то обогащение энергетически выгодно.
В целом, ИМХО - маловероятно, что это энергетически чрезвычайно затратный процесс. Что там такого? Помол - грохоты, мельницы, сепарация. Это 1-2 МВатта, исходя из аналога (я проектировал ГОК), который к стати, будет многопрофильным
Обогащаение руды - мокрым или сухим методом. Порядка 0,5 МВатта, или даже меньше.
Получение нужного металла. Понятия не имею.
Разделене изотопов на центрфугах. Видимо от 0,5 до 2 МВатт, исходя из ориентировочных оценок..
Восстановление изотопов до исходного металла. Не более 0,5 МВатта.
Конечный продукт - 50-60 % уран 236.
Если не работать непрерывно, то для колонии вполне хватит источника энергии порядка 10 МВатт
На Земле. К тому же часто обосновано не экономическими а политическими причинами. Вообще, пока добыча чего-то на Марсе, кроме газов из атмосферы и стройматериалов, представляется мне проблематичным.
Гыы,вы представляете себе изготовление ЦЕНТРИФУГИ на Марсе??? :D
Если удастся создать экосферы - поставщики углеводов, то возможно и создание горно-химических производств на основе биотехнологий. Хочется верить, что бал будут править генно-инженерные методы создания искуственных экосфер. Но ключ ко всему конечно энергетика. Урановая привозная возможна только при отработанной земной конкурентноспособной термоядерной. А так Земля сама все ресурсы урановыые съест и еще из солнечной системы возить будет.
Неа, возить уран точно никто на Землю не будет :P
Можно, конечно, и по рукам стукнуть, но боюсь разойдемся на том свете, не с кого заклад получать будет. :D Я человек многогрешный :wink: Меня в рай не пустят. :D
И так понятно, что возить что-то вроде урана из космоса нереально. Затраты выше выхлопа.
Теоретически оно так! А романтически...Душа просит гравицапы! :D
Ну, в принципе я не представляю себе в Марсианских условиях нечто иное, например флотацию. Теоретически - должно работать. Но из-за низкой гравитации и высокой вязкости воды - хрена с два.
К стати, Виницки, Вы не в курсе, а месторождения тория в марсианских условиях возможны?
P.S. А почему бы на Марсе не быть биогенным месторождениям? Если водородная аномалия в районе экватора вызвана месторождениями битумов или нефтей (что вполне возможно) то там запросто могли существовать и подходящие для образования урановых месторождений. Если нефть не может возникать не биогенно.
К стати, а континенты и вообще плиты на Марсе определяются?
Вроде бы весь этот топик - чисто Mind Games - игры разума
Однако в последнем номере "Аномальные новости" большая статья про будущее Марса, полеты туда и тп
Одна из новостей - инженер НАСА (фамилию не запомнил - надо - посмотрю) - предлагает с первого полета к Марсу создать там колонию
Обоснование - сложности полета к Марсу - в тч радиационная опсность и тп
То есть первая экспедиция на Марс так там и остается жить - создает здания и тп
Последующие экспедиции увеличивают население
Иак об этом и речь! ет смысла прилететь туда на пару месяцев и больше никогда не вернуться. Есть смысл наращивать пребывание, вплоть до самообеспечивающейся колонии в отдалённом будущем, через долговременную базу.
Подозреваю, что вряд ли первое поколение поселенцев окажется полноценным, вероятны проблемы со здоровьем из-за неестественной или неполноценной среды обитания. То ли магнитных полей нужных не будет, то ли каких-то необходимых природных добавок в пище...
Или наоборот, мелкая марсианская пыль в организме накапливаться и откладываться станет как-нибудь. Всего даже спецы ИМБП не учтут.
Не, имхо ближайшие полвека давать детям вырасти вне Земли нельзя - слишком уж жестокий будет эксперимент. :(
Ну вот, марсианский Сан-Сити срезали... А я уже подумывал о ТЭО.
Ладно. Тогда безотносительно к посылке пенсионеров на Марс, сколько может стоить постоянное пребывание там 1 чел. в зависимости от размеров базы/колонии ? (Полагаю, что будет разница в зависимости от размера). Ну, демографию, медицину, промышленность пообсуждали, теперь надо экономику... Уже упоминал, что антарктическая программа стоила ежегодно 170 млн. долл США в конце 90-х, что составляло доли процента от общих американских затрат на науку (это к вопросу о пропорциях доли удаленной от цивилизации базы в экономике)
пребывание одного человека в колонии не может стоить ничего. Ибо это подразумевает самостоятельное воспроизведение всех необходимых для выживания и преумножения ресурсов с экспортом излишков :D
А вот стоимость пребывания одного человека в составе постоянной снабжаемой базы, с учетом возврата, очевидно будет уменьшаться пропорционально длительности смены. Очевидно, цена за один человеко-год будет составлять десятки миллиардов евро :cry:
А вот это глубокий вопрос!
Он прежде всего упирается в метод колонизации - разовая переброска супер-корабля ("корабль-колония" - любимое детище фантастов и разработчиков компьютерных игр) насыщенного всем необходимым под завязку. Тогда естественно, себестоимость пребывания единичного человека будет ниже. Т.е. это будет включать в себя импорт с Земли незаменимых приборов и материалов на беспилотном (либо пилотируемом с "эмигрантами" на борту) КК.
В таком случае, ориентировочно это будет цена экспедиции делённая на число колонистов и умноженная на количество запусков в год (опроксимированно - 0,25, т.к. чаще раз в четыре года посылать кораблик накладно).
:)
В случае постепенного и не торопливого заселения вахтовым методом, цена вопроса увеличивается. Объясняю почему: колония будет непрерывно испытывать нехватку всего, что жизненно важно для неё. А производить кроме кислорода и воды (при условии её обнаружения в месте посадки) она почти ничего не будет - не на чем, и некому. Т.е. нехватка рабочих рук и механизмов приведёт к необходимости непрерывного мотыляния туда-сюда КК.
SpaceR, очень оригинально! Вот если бы Вы ещё обосновали своё мнение ссылкой на какой-нибудь научный труд - цены бы Вам не было. А так - это лишь рассуждизмы о жуткой радиации (которую ни кто и ничто не померяли) и ядовитой пыли (которая точно не ядовитее Земных аналогов).
Вопрос качественного перехода от базы к колонии, в общем-то, в топике рассмотрен. Как и предложен вариант основания колонии изначально в виде пожизненного отлета.
Кстати говоря.
А нужна ли вообще для чего бы то нибыло (в том числе и для добычи полезных ископаемых, с прочим) именно КОЛОНИЯ?
Не БАЗА ВАХТОВИКОВ, а именно КОЛОНИЯ?
Согласных работать вахтово имхо, гораздо легче найти, чем согласных куда-то, навсегда, переселяться...
Даже в случае перенаселения Земли, гораздо проще и, имхо, разумнее, вести "планирование семьи", как, скажем, типа китайского "одна семья, один ребенок (правда, это скорее, имхо, для уменьшения перенаселенности, чем для ее стабилизации, для стабилизации, имхо, больше годится "одна семья, два ребенка" (семья, имеется ввиду полная: мать + отец)).
Т. е, легче, разумнее, и с морально-этической точки зрения, лучше, даже в случае перенаселенности Земли, именно "планировать семью в целях стабилизации численности населения", чем соображать как заставить лишнее население переселяться на Марс (или куда)...
Более того, честно говоря, вижу мало "добровольных" методов "переселения"...
Да и во всех случаях жизни, даже если в случае перенаселенности Земли создавать именно КОЛОНИИ, на Земле, все равно, имхо, придется заниматься "планированием семьи в целях стабилизации численности населения" (ибо, имхо, не получится "отсылать каждого младенца": кто-то "будет оставаться и на Земле", со всем вытекающим :) )...
Т. е., создание именно КОЛОНИИ, даже в случае перенаселенности Земли, не несет много смысла...
ЦитироватьА вот стоимость пребывания одного человека в составе постоянной снабжаемой базы, с учетом возврата, очевидно будет уменьшаться пропорционально длительности смены. Очевидно, цена за один человеко-год будет составлять десятки миллиардов евро :cry:
Ну, если база замкнута "по еде, воде, и кислороду", и имеет достаточную надежность своих узлов (чтобы можно было минимизировать количество запусков "грузовиков обслуживания"..., то цена "прибывания", имхо, снизится...
А если чего то "добывает" (и "добыча" выгодна), то, возможно, по этому параметру, даже приблизится к колонии...
Цитировать...Нет смысла прилететь туда на пару месяцев и больше никогда не вернуться.
Не понял... :shock:
Ведь это же очевидно если проторчать на поверхности Марса 2 месяца без радиационной защиты то уже нет смыла возвращаться - все равно живым не долетишь... :oops:
А серьезно - если лететь на Марс так только надолго.
Строить там базу со всеми защитами и сидеть там 10 лет минимум.
Ждать для возвращения следующей экпедиции ...
Многие технические вопросы упростяться... или отпадут.
ЦитироватьЦитировать...Нет смысла прилететь туда на пару месяцев и больше никогда не вернуться.
Не понял... :shock:
Ведь это же очевидно если проторчать на поверхности Марса 2 месяца без радиационной защиты то уже нет смыла возвращаться - все равно живым не долетишь... :oops:
В смысле - не вернуться на Марс. А ограничится одним флаговтыком.
1. Флаговтыкательские мисси - "прелесть бесовская". Т.е. привлекательный метод провалить идею колонизации нафиг.
2. Добывать что-либо кроме знаний на Марсе для Земли - бессмысленно. Все ресурсы однозначно должны приносить пользу колонистам. И только им.
3. Колония подразумевает ПОЖИЗНЕННЫЙ отлёт туда. Без всяких возвратов.
D.Vinitski, тут возникает несколько иной вопрос - вопрос метода формирования колонии. Либо мы забрасываем всё и сразу, либо - привозим по немножку и самое необходимое.
Человечество всегда ориентировалось на первый метод, т.к. средства доставки были не очень затратны и среда, где создавались колонии, была значительно более благоприятна к человеку.
В первых страницах топика есть идея о перерастании базы-колонии, смоделированной в антарктиде. Т.е. модельный поселок под куполами, в котором формируется будущий социум колонистов и прямо на Земле создаются технологии и софт для будущего переселения. Цикл такой подготовки иможет занимать десятки лет. И затем, при поддержке государств - переселение. Как вы думаете, хватило бы ресурсов у Microsoft, вложить свои авуары, придавленнные различного рода законодательными ограничениями в такую миссию? Можно допустить, с допущением, что такая корпорация-тяжеловес, изначально будет нацелена на переселение? Думаю, при изрядной доле фантазии - вполне осуществимо.
База несомненно должна предшествовать колонии, но качественный переход возможен только при смене порядка масштабов пребывания и транспортировки людей и оборудования в относительно короткий срок.
D.Vinitski, в принципе, это самый правильный и разумный путь.
Сначала - минибаза, которая проведёт максимальную разведку местности, затем - высадка основного "модуля".
Но в имеющейся сейчас крайне нестабильной мировой обстановке, боюсь прийдётся мчаться "голопом по Европам".
Предлагаю пару альтернативных вариантов:
1. На Марс перебросить саморазвёртывающийся посёлок первопроходцев, оснащённый максимально автономными исследовательскими аппаратами. Микробаза сама развёртывается, проводит исследования окружающих мест - геологоразведку, сейсморазведку, отслеживает климатические условия. Вес такого устройства порядка 10 тонн. Из них около 2 тонн - жилой модуль. В будущем, он будет аварийным модклем для временного проживания строителей, ремонтников и разведчиков. Остальное - исследовательские аппараты, типа "Ровера", приборы связи и навигации, и управления "Роверами". Полёт к Марсу основного корабля - через 2-4 года. За это время будет обследовано не менее 10 кв. километров.
2. На орбту Марса выходит основной корабль, после чего с него на поверхность планеты спускаются исследовательские аппараты. В наиболее интересном и удачном месте спускается малый жилой модуль, с людьми. Они проводят более детальную разведку и подготавливают место посадки основного модуля. Болтание на орбите займёт от лоугода до года.
Ресурсов Майкрософт (при грамотном менеджменте проекта) для колонизации Марса вполне бы хватило. Но для полёта туда нужен ядерный двигатель, типа "Ориона", а кто позволит частной компании обладать таким? В кооперацию крупных государств где призом является возможность стать первой межпланетной державой - я не верю.
Представить себе, что крупная компания внезапно меняет профиль деятельности и вкладывает огромные средства в венчурный проект, коим и является колонизация Марса - вполне могу, особенно если дальнейший рост компании просто невозможен. Правда примеры подобной деятельности я видел только в малом и среднем бизнесе.
По способу основания базы, думаю, есть смысл читать существующие наработки. Ваш путь не представляется оптимальным ввиду его очевидной тяги к минимализации. При минимальных масштабах и минимальными будут результаты. смысл организации базы - в постоянном пребывании и длительных маршрутах, возможно, за тысячи километров.
А по поводу внезапного изменения профиля я ничего не говорил. Подразумевается создание корпорации "Марс" изначально направленной на такую деятельность. А зарабатывать она может чем угодно, хоть софтом, хоть железом. Не исключено, что это будет энергоберегающее и экологически эффективное "железо".
ЦитироватьSpaceR, очень оригинально! Вот если бы Вы ещё обосновали своё мнение ссылкой на какой-нибудь научный труд - цены бы Вам не было. А так - это лишь рассуждизмы о жуткой радиации (которую ни кто и ничто не померяли) и ядовитой пыли (которая точно не ядовитее Земных аналогов).
Мое дело предупредить. Мне бы не хотелось, чтобы мой прогноз превратился в печальный факт, потому как после общего вымирания всей внеземной колонии (или всех детей), либо же после появления нежизнеспособных уродов желание развивать внеземные поселения резко поубавится. А соответственно, и шансы на финансирование дальнейших работ.
Так что я за постепенное движение - от базы к станциям, вахтовым методом, но без уродств и желательно без смертельных исходов (несч.случаи не в счет), и - с постоянным контролем медиков и биологов![/size] :!: Иначе только хуже будет. Слишком уж велик риск.
....MecTo g/\R BbIcagku Mo6u/\bHou' "nocToRHHou' 6a3bI" go/\>KHo 6bITb onpege/\eHo 3apaHee aBToMaTaMu....
....npou3BecTu nouck Hau6o/\ee nogxogRw,ux k/\uMaTu4eckux yc/\oBuu' u onpege/\uTb gocTynHocTb pecypcoB - B nepByi0 o4epegb BogbI...
....DocTaBka o6opygoBaHuR 6a3bI npRMbIM no/\eToM - 3eM/\R Mapc - 6e3 BbIxoga Ha oko/\oMapcuaHckyi0 op6uTy...
...c noc/\egyi0w,eu' gocTaBkou' ekuna>ka - ko/\oHucToB...
(c) P.TYHKE/\b 1972 rog.
Разумеется.
Я вот хочу поднять замшелую идею "города роботов". В смысле - прилёту людей предшествует довольно длительный период "заселения" планеты автоматами. Которые сначала исследуют всё, потом строят. В таком случае колонизация Марса, в некотором смысле, уже началась :)
Разумеется. Американцы этого особо и не скрывают.
Феникс начал копать котлован? :lol:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6071.gif)
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/hires/vl1_11d128.gif
Нет, Викинги...
Ага, собрать их в кучу и пусть ковыряются потихоньку
Для начала им бы неплохо попробовать доставить на Марс электролизёр!
На местах посадок Викингов воды нет. Там начинать под базу котлован рыть было глупо. :)
На самом деле вода есть везде. Просто - глубже. С точки зрения баллистики и доступности для исследований остальных участков плпнеты, база у экватороа предпочтительней. Да и с климатических соображений - тоже.
SpaceR, если человек органически неспособен размножаться вне пределов Земли (благодаря наличию некоего фактора "Х"), любой смысл колонизации Марса и чего-либо ещё утрачивается полностью!!!
Известных патогенных факторов на Марсе два - низкое магнитное поле, и галактическое излучение. Если со вторым ясно как бороться, и его опасность не столь велика, то о пониженном магнитном поле лично я адекватной информации пока не нашёл.
Возможно потребуется проводить дополнительные исследования.
ronatu, очень, очень красивое предложение. Но - ненужное. Объясняю почему: Само предложение ориентировано на базу-крошку, со сменным экипажем. База обитаема, как посёлок вахтовиков. Та же метода.
Детальная разведка автомататми. Хорошо. Но скорость этой разведки, при расположении центра управления например "Роверами" на Земле, просто потрясающе медленная! Таким макаром мы вообще ничего не найдём до середины этого века. К стати, есть данные неитронной разведки (забыл как по человечески этот метод называется) - воды, по меньшей мере водородосодержащих веществ вполне достаточно на Марсе в экваториальных областях. А значит надо садиться в долине Маринер, и первое время ориентироваться на воду получаемую из холодовых ловушек. Из атмосферной влаги, т.с. Ну и естественно - собственные ресурсы тратить экономнее. Ведь ещё не известно, что там за вода. Может она лишь в качестве "серой" приемлима.
Хорошо, предположим, забросили мы базу. Что дальше? Умные роботы начинают её распаковывать. Но роботы всего учесть не могут. по этому обязательно будет телеуправление, и ошибки в монтаже. И не факт, что эти ошибки не будут фатальны.
После этого, Вы предлагаете сбрасывать в район базы колонистов на КК, набитых как сельди в банке. Хорошо. А если они сядут километрах в 30 от базы? Как они будут добираться? Их никто не встретит, их никто не станет искать, им никто не сможет помочь, никто за нимии не поедет на вездеходе. Даже карты этого места у них может не оказаться!
Да, я тоже считаю, что нужно колонизировать у экватора. Правда, к Долинам Маринера предлагаю ещё равнину Исиды. И глубокий бассейн Эллады в южном полушарии. Там пусть не так тепло, зато зарегистрировано максимально высокое давление.
А колонистам лучше сначала выйти на околопланетную орбиту. Хотя возможна и прямая посадка. При условии, что вместе с ними сядет большой герметичный вездеход. А может, лучше дирижабль?
Колонистам нет нужды ждать чего-то на орбите. А дирижабль и вездеход - атрибуты базы. Ибо колонистам они по умолчанию потребуются десятками.
ЦитироватьА может, лучше дирижабль?
Дирижабль, конечно, лучше. Я в ЧД эту идею проталкивал. Но мне популярно объяснили, что для марсианской атмосферы дирижабль - это химера :?
С чего бы это?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60098.jpg)
http://www.swri.org/3pubs/IRD2001/15-9179.htm
ЦитироватьС чего бы это?
Ну вот :?
А я то, наивный, думал, что ноу-хау предложил :(
В который раз - гугль рулит! :D
Странно, почему тогда мне объяснили, что это невозможно? :?
c/\uwkoM Ma/\o BpeMeHu Ha Hano/\HeHue... noMHuTe 7 MUHYT y>kaca?
DBe paMapku:
2000...
TeopuR...
Ронату, поясните пожалуйста: какой террор? что значит - рамарки?
Вы о чём?
ЦитироватьSpaceR, если человек органически неспособен размножаться вне пределов Земли (благодаря наличию некоего фактора "Х"), любой смысл колонизации Марса и чего-либо ещё утрачивается полностью!!!
Известных патогенных факторов на Марсе два - низкое магнитное поле, и галактическое излучение. Если со вторым ясно как бороться, и его опасность не столь велика, то о пониженном магнитном поле лично я адекватной информации пока не нашёл.
Возможно потребуется проводить дополнительные исследования.
А Вы считаете, что человек уже способен, и никаких факторов "Х" ему не грозит? :)
Да таких факторов вагон и маленькая тележка, просто мы о них пока не знаем. И узнать сможем только детальными исследованиями, а далее - методом проб и ошибок. И, конечно, исправления этих ошибок.
Только такой метод дает шансы все проявляющиеся факторы в конце концов обойти. В самом радикальном случае - геномодами.
А посылать сразу же, без пробных полетов, оборудование для колонизации и колонистов - верный способ загубить всех и надолго отбить желание у человечества развивать колонизацию космоса.
Именно это я и хотел сказать.
ЦитироватьСтранно, почему тогда мне объяснили, что это невозможно? :?
Не возможно не потому, что не возможно в принципе, а потому, что возможности такого дирижабля крайне ограничены по полезной нагрузке. Навскидку в лучшем случае ПН будет порядка нескольких килограмм. Да и в той статье упоминается только фотосъемка и магнитометрия, а это может уложиться в 1 кг.
ЦитироватьРонату, поясните пожалуйста: какой террор? что значит - рамарки?
Вы о чём?
Pamapku eTo Pemapku... :P :D
ЦитироватьИнтересно оказалось сравнить старый и новый профили посадки. :)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Phoenix/phoenix-landing-old.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Phoenix/phoenix-landing-new.gif)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6987&postdays=0&postorder=asc&start=195
T.e. napawyTHaR fa3a Bcero 170 cekyHg... :roll:
ronatu, т.е. Вы считаете, что обитаемый спускаемый аппарат может приземлиться в пределах зоны радиусом километра 3-4? КК, идущий со второй космической скоростью, как-то тормозится у Марса, а потом тормозиться и садится в заданной точке....
При этом перегрузки не превышают 9 (с копейками) Джи? Чегой-то нихрена не верится. Больно тяговооружённый КК получается. Большая, такая космическая бомба. Или планировать, как "Буран" будете? Но атмосферка больно жиденькая, и такой кирпичара просто посвистит вертикально вниз. Да и садится там негде - аэродромов там не существует.
SpaceR, да, вполне могут. Например фактор аггломерации воды. Возможно, что питьевой является только вода Земли, а вода иных планет требует "окультуривания". "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилась нашим мудрецам". А тем более - простым инженерам.
Но - волков бояться - в лес не ходить.
А ещё не известно, сколько просуществует западная культура и западная цивилизация. Очень многие говорят о глубоком и системном кризисе всей западной цивилизации вообще, и науки - в частности. Знаете-ли, когда студенты-математики в Сорбоннах ни чего не петрят в дробях, это называется так - "тушите свет".
Лет 20-30 такая наука протянет на энтузиастах и "зубрах", а потом сдохнет в забавных конвульсиях агонии.
D.Vinitski, а дерижабль будет пригоден для чего-либо в условиях песчаной бури? Между прочим, на Марсе они могут идти и по полгода. Судя по наблюдениям землян в до Маринерскую эру.
ИМХО - дерижабли - баловство. Как и стратостаты. И пожалуй даже самолёты. Может вертожабль и будет сколь-нибудь полезен, но я сомневаюсь. Технически сложная, дорогая и нежная конструкция.
Возможно, когда в колонии начнётся собственное производство, тогда это и будет иметь некий смысл.
ИМХО.
Цитироватьronatu, т.е. Вы считаете, что обитаемый спускаемый аппарат может приземлиться в пределах зоны радиусом километра 3-4? КК, идущий со второй космической скоростью, как-то тормозится у Марса, а потом тормозиться и садится в заданной точке....
При этом перегрузки не превышают 9 (с копейками) Джи? Чегой-то нихрена не верится. Больно тяговооружённый КК получается. Большая, такая космическая бомба. Или планировать, как "Буран" будете? Но атмосферка больно жиденькая, и такой кирпичара просто посвистит вертикально вниз. Да и садится там негде - аэродромов там не существует. ...
ИМХО.
Da cor/\aceH 4To 3HaHue cocToRHuR aTMocfepbI Ha MoMeHT nocagku 6ygeT kpuTu4eckuM.
ETo Ha Mou' B3r/\Rg Mo>KHo nopy4uTb op6uTa/\bHbIM aBToMaTaM...
ronatu, управляемый полёт на аппарате тяжелее воздуха на Марсе для "челнока" невозможен. Просто параметры крыльев будут такими, что по условиям прочности он не сможет войти в атмосферу не сломав крыльев.
Легче реализовать летающую подводную лодку, чем челнок. А падение по баллистической кривой обязательно даст рассеивание. Даже если Вы сможете сохранить физические кондиции для колонистов, поход в пару десятков километров они могут и не осилить!
ИМХО - самое разумное сбросить с орбиты готовую к окончательному развёртыванию базу вместе с колонстами. И постараться приземлить её рядом с вахтовым посёлком первопоселенцев-разведчиков. Можно будет не париться с ВПП и жильём. А на орбите оставить орбитальную станцию для приёма новопребывающих колонистов. На базе ракеты "Сатурн" собрать КК пригодный для полёта к Марсу 1-2 человек, на орбите Марса проводить стыковку и реабилитацию, а затем в спускаемом аппарате спхивать на поверхность Марса вблизи колонии.
ЦитироватьИМХО - самое разумное сбросить с орбиты готовую к окончательному развёртыванию базу вместе с колонстами. И постараться приземлить её рядом с вахтовым посёлком первопоселенцев-разведчиков. Можно будет не париться с ВПП и жильём. А на орбите оставить орбитальную станцию для приёма новопребывающих колонистов. На базе ракеты "Сатурн" собрать КК пригодный для полёта к Марсу 1-2 человек, на орбите Марса проводить стыковку и реабилитацию, а затем в спускаемом аппарате спхивать на поверхность Марса вблизи колонии.
Ого, масштабчики... И что, всё с
первой же экспедиции? :)
Цитировать...атмосферка больно жиденькая, и такой кирпичара просто посвистит вертикально вниз.
Жиденькая-то она жиденькая, но сила тяжести меньше, да и скорость тоже. Кстати, благодаря той же марсианской гравитации градиент разрежения атмосферы такой, что с определенной высоты плотность марсианской атмосферы начинает превосходить земную (жаль, высоту не запомнил). А все КА тормозятся в основном именно в верхних слоях.
ЦитироватьSpaceR, да, вполне могут. Например фактор аггломерации воды. Возможно, что питьевой является только вода Земли, а вода иных планет требует "окультуривания". "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилась нашим мудрецам". А тем более - простым инженерам.
Но - волков бояться - в лес не ходить.
Конечно же. Вообще прошу Вас напомнить, если не затруднит, что известно о этой аггломерации, не фикция ли это, подобная многометровой лунной пыли? ;)
Но лучше всётаки быть готовым к неожиданностям заранее.
(даже если она существует, имхо в перспективе можно найти способы обходить ее, к примеру, химическими превращениями либо электромагнитной обработкой. Либо биообработкой - бактерии, растения)[/size]
SpaceR, именно. Только так можно создать жизнеспособную колонию, а не медленно чахнущий полузабытый посёлок. см. Миссию на Луну. Первые Аполло - взрыв интереса и энтузиазма. А к 13-му, народ начал уже говорить, что Луна - это скучно.
Ну хорошо, сила тяжести меньше, но плотность-то атмосферы меньше значительно! Значит подъёмную силу аппарат будет создавать незначительную. Нужно большое удлинение крыла. А большое удлинение крыла - огромная нагрузка при торможении. Либо колонисты расплющаться, либо крыло отломится. А скорее - и то, и другое сразу.
О аггломерации известно немного. В основном, что она есть!
;)
Влияет на физико-химические свойства воды она крайне незначительно - меняет кривую замерзания и таянья воды, в основном (это явление было открыто в 70-е годы прошлого века, одним вундеркиндом). Дело в том, что водяные диполи имеют свойство объединяться в некие крупные объединения величиной в несколько сотен и даже тысяч молекул. Связи там крайне непрочные, даже плескание водой (при перелевании например) может их разрушать.
"Парапсихологи" связывают с этим явлением т.н. "эффект памяти воды" - мантические и (чаше всего) проскопческие явления которые вызывает медиум при помощи воды.
ЦитироватьО аггломерации известно немного. В основном, что она есть!
;)
Влияет на физико-химические свойства воды она крайне незначительно - меняет кривую замерзания и таянья воды, в основном (это явление было открыто в 70-е годы прошлого века, одним вундеркиндом). Дело в том, что водяные диполи имеют свойство объединяться в некие крупные объединения величиной в несколько сотен и даже тысяч молекул. Связи там крайне непрочные, даже плескание водой (при перелевании например) может их разрушать.
"Парапсихологи" связывают с этим явлением т.н. "эффект памяти воды" - мантические и (чаше всего) проскопческие явления которые вызывает медиум при помощи воды.
Эээ.... Вы имеете ввиду "воду с иной физической структурой" (кажется так)?
Если да, то, боюсь вас разочаровать...
Коли память мне не изменяет, сей эффект ("открытый", коли память мне не изменяет, в 70 годах) оказался простой ошибкой в эксперименте (то ли вода была загрязнена, то ли еще что, не помню, читал об этом очень давно)...
В общем никакой "иной физической структуры" у воды не оказалось: просто, пока ошибка не выяснилась, журноламеры, по своему обыкновению, раздули сенсацию (она, даже, кое в какую фантастику попала)...
Сейчас "эффект" известен в основном в среде, именно, "парапсихологов" (но им "много чего известно": типа "таинственных свойств пирамид", развенчанных самих автором оные "открывшие" :) )...
Правда то, что, "эффекта" не было, действительно, не говорит о том, что нет неких, неучтенных пока, факторов влияющих на нормальное физическое развитие человека и его жизнь в целом (права бог миловал, и пока, к счастью, такие, насколько помню, не нашли, но саму возможность таковых, пока, вроде, со счетов не скинули, хотя могу и ошибаться)...
(можно чуть-чуть вернуться к уже рассмотренному ?)
А что известно о месторождениях полезных ископаемых на Марсе ? На Земли многие имеют биогенную природу, включая металлы - http://elementy.ru/news/430542
Но если жизни на Марсе не было, может ли это затруднить добычу (а значит и создание самообеспечивающейся колонии), т.к. придется пользоваться более бедными рудами ? Или там нет такой проблемы (т.е. хороши руды и чисто минерального происхождения - извиняюсь за ламерский вопрос) ? Или проблема есть, но только по некоторым элементам (тут недвано были упоминания о редкости на Марсе радиоактивных элементов - урана, кажется) ?
Также в связи с самообеспечением. Кажется, что по мере усложнения технологий самообеспечение колоний делается все более трудным. Если в каменном веке поселенцы легко теряли связь с родиной, то для образа жизни древних греков (железный век) торговля играла большую роль в поддержании культурных связей (хотя по материалам и изделиям легко достигалось самообеспечение на месте). Но в Новое время колонистам уже требовалось длительное поступление товаров из метрополии или других колоний (именно технологичных - ружей, пороха и т д.). Поэтому по-прежнему сомневаюсь в возможности колонии при естественном ходе дел - вырастание из баз и т.д. (а не при гигантском мировом спецпроекте по колонизации Марса). Т.е. ИМХО долго-долго базы, а потом - терраформирование :-)
unihorn, ссылку не дадате - почтать? А то очень любопытно.
fan2fan - пока ничего не обнаружено. Есть водородосодержащие вещества в приповерхностных слоях планеты. Есть следы гидросферы. Есть периодически попадающиеся метеориты. Йа-йа утверждал, что некоторые горные породы наблюдаемые "Ровером" - гипс.
Т.е. с железом и никелем проблем не будет. Возможно у экватора есть вода (или нефтеподобные вещества), солевые месторождения, глины.
Насчёт колонии - просто нкто не ставил целью максимальную автономность. Впрочем, иногда её реализовывал и - в Сибири, в горах Средней Азии. И прчём во вполне историческое время.
Высокотехнологическая колония теоретически может быть автономна, при условии что её жители имеют по нескольку специализаций, и могут быть легко переброшены с одной отрасли прозводства в другую.
Впрочем, абсолютная автономность - скорее химера. Но со счетов её лучше не сбрасывать, т.к. политическая обстановка на Земле очень нестабильна.
ЦитироватьНу хорошо, сила тяжести меньше, но плотность-то атмосферы меньше значительно! Значит подъёмную силу аппарат будет создавать незначительную. Нужно большое удлинение крыла. А большое удлинение крыла - огромная нагрузка при торможении. Либо колонисты расплющаться, либо крыло отломится. А скорее - и то, и другое сразу.
А я вовсе не отстаивал идею сажать колонистов на планере, этого мне не приписывайте :).
Ажурный аппарат, подобный рекордным планерам, естественно не выдержит входа в атмосферу. Либо крыло должно быть раскладным, либо изменяемой стреловидности, да и вопрос тепловых нагрузок требует решения. А лучше всего - приземляться вообще без крыла, а использовать крыло-парашют, если надо решить проблемы с точностью.
ЦитироватьSpaceR, именно. Только так можно создать жизнеспособную колонию, а не медленно чахнущий полузабытый посёлок. см. Миссию на Луну. Первые Аполло - взрыв интереса и энтузиазма. А к 13-му, народ начал уже говорить, что Луна - это скучно.
Только так можно создать
нежизнеспособную колонию, превратить химеру в аферу и получить полный крах, оканчивающийся либо всеобщей гибелью колонистов, либо
самой-дорогостоящей-в истории спасательной операцией. Какие это вызовет последствия для "интереса и энтузиазма" по поводу дальнейших попыток, додумайте сами ;)
А возможные причины реализации такого сценария я уже указывал, да и не только я. Имеющий глаза - увидит, имеющий ум - поймет.
О, как :)
Россия способна первой высадить космонавтов на Марсе — эксперт[/size]
Россия технически готова организовать пилотируемый полет на Марс в начале 2020-х годов, считает директор Института космических исследований РАН академик Лев Зеленый.
http://natla22.ucoz.ru/publ/1-1-0-21
Так именно исходя из вышеперечисленных соображений я и предлагаю перед посадкой на планету остановиться на орбите, на станции. Все-таки вход с низкой орбиты будет проще и точнее, чем с межпланетной траектории. Вдобавок, на орбите можно будет переждать неблагоприятные метеоусловия /пылевую бурю, например/, или эвакуироваться в случае аварии на базе!
Да, вот ещё - имхо, на Марсе МОН ВВП /SSTO/ будут весьма эффективны. Особенно с ЯРД.
SpaceR, хорошо, сбросите Вы 5 человек на базу. Они будут долго и упорно работать. Лет через 15 найдут нечто нтересное. Тогда Вы туда пришлёте ешё 5 человек. А через 15 - ещё 5-х.
Итого - 15 человек за 45 лет.
А потом люди просто забудут о Марсе. Да, Ваша колония будет "процветать". Там будет плодотворно трудится максимум человек 10. С черепашьей скоростью осваивая краешек пустыни.
Пардон! Не осваивая, а исследуя.
Вам ни кто в здравом уме не даст денег на такую задачу. Ну может государство отстегнёт сдуру пол миллиарда. В год.
А скорее всего, лет через 20, Вашу программу свернут как безпереспективную. Её постигнет участь СССРовской Лунной программы, и американских Аполлонов, которые должны были превратиться в постоянное поселение на поверхности Луны.
Вот что такое - постепенноая колонизация.
pkl, проект им. Дарта Вейдера подразумевает подлёт и остановку на низкой орбите КК - база+орбитальная станция с искуственной гравитацией. После чего будет проведена детальная разведка наиболее интересных с точки зрения колонизации районов, построена временная (аварийная) база, а затем, рядом приземлится основная база. На орбите останется орбтальная станция с постоянным экипажем.
Первоначально обитание предусматривается именно на базе, т.е. внутри спускаемого аппарата. По мере освоения на поверхности начнётся строительство вспомогательных помещений, в том числе и жилых.
Да? А мне показалось, что людей собираются сразу сбрасывать на стройку. С межпланетной траектории
ЦитироватьАполлонов, которые должны были превратиться в постоянное поселение на поверхности Луны.
Программа Аполлон изначально строилась так, что исключала возможность создание постоянной станции на Луне. Только флаговытк. И всё.
Цитироватьpkl, проект им. Дарта Вейдера подразумевает подлёт и остановку на низкой орбите КК - база+орбитальная станция с искуственной гравитацией. После чего будет проведена детальная разведка наиболее интересных с точки зрения колонизации районов, построена временная (аварийная) база, а затем, рядом приземлится основная база. На орбите останется орбтальная станция с постоянным экипажем.
Первоначально обитание предусматривается именно на базе, т.е. внутри спускаемого аппарата. По мере освоения на поверхности начнётся строительство вспомогательных помещений, в том числе и жилых.
детальную разведку наиболее интересных с точки зрения колонизации районов Hy>kHo u Mo>KHo ge/\aTb npegBapuTe/\bHo - go noRB/\eHuR y Mapca 4e/\oBekoB...
ЦитироватьДа? А мне показалось, что людей собираются сразу сбрасывать на стройку. С межпланетной траектории
npaBu/\bHo - людей HADO "сбрасывать c межпланетной траектории" u 3a oguH pa3 wTyk 20-Tb... 4To6 ekoHoMu4Ho 6bI/\o... :D
ronatu, не смешно. Теоретически - да, нужно. Но! Что мы получим в результате? А ничего, кроме потери времен. Те же Роверы едва-едва ползают по поверхности, а есл бы на орбте Марса всела станция, с которой они бы управлялись, скорость разведки возрасла бы в сотни раз. Плюс её можно было бы дополнить съёмками из космоса, ударным воздействием пенетраторов и возможностью "на месте" дооснастить аппараты.
Как Вы довезёте людей до Марса так, чтоб они не ослабли в полёте? Т.е. вопрос с искуственной гравитацей как будете решать? Некая орбитальная станция болтающаяся по вытянутой эллиптической орбите вокруг Солнца, и сбрасывающая челноки на Марс и принимающая х с Земли? Ил прямиком - с Земли, хренаксь - на Марс!
20 человек... Потрясающее воображение число. Ну хоть не 5.
Они у Вас туда навсегда, или как?
По подробнее свою концепцию можете рассказать? И если возможно - не крякозябрами.
Виктор Левашов, проект лунной базы с гарнизоном носил явно эскизный характер. Но был вполне реализуем менно пр помощи "Аполлонов".
Турксиб - мирная, коммерческая железная дорога. Но танки ею тоже можно перебрасывать с одного ТВД (Дальневосточного, например) на другой (Западный, к примеру).
ЦитироватьSpaceR, хорошо, сбросите Вы 5 человек на базу. Они будут долго и упорно работать. Лет через 15 найдут нечто нтересное. Тогда Вы туда пришлёте ешё 5 человек. А через 15 - ещё 5-х.
Итого - 15 человек за 45 лет.
А потом люди просто забудут о Марсе. Да, Ваша колония будет "процветать". Там будет плодотворно трудится максимум человек 10. С черепашьей скоростью осваивая краешек пустыни.
Пардон! Не осваивая, а исследуя.
Вам ни кто в здравом уме не даст денег на такую задачу. Ну может государство отстегнёт сдуру пол миллиарда. В год.
А скорее всего, лет через 20, Вашу программу свернут как безпереспективную. Её постигнет участь СССРовской Лунной программы, и американских Аполлонов, которые должны были превратиться в постоянное поселение на поверхности Луны.
Вот что такое - постепенноая колонизация.
Если человечеству не нужен Марс - то и лететь туда не надо. Если же нужен - двигаться нужно, тщательно взвешивая свои шаги и последствия, при разных дальнейших сценариях. А то что Вы предлагаете - жесточайшая авантюра с высокой вероятностью полного краха. Разумные политики, пользуясь мнением квалифицированных консультантов, на ТАКОЕ
денег не дадут ТЕМ БОЛЕЕ.
Цитироватьunihorn, ссылку не дадате - почтать? А то очень любопытно.
К сожелению ссылку дать не могу по одной, очень простой, причине: читал очень давно, и в бумажном варианте (причем в каком именно, также не помню)... :(
Информация развенчивающая "необычные эффекты", к сожелению, встречается не так часто, как информация про сами "необычные эффекты", и, по понятным причинам, известна, и популярна, много меньше... :(
Но думаю, если пояндексить, погуглить, и т. д. (коли вам интересно) найти сможете...
unihorn, очень жаль. А в периодической научной печати опроверженй не попадалось? Мне просто известкен лишшь один феномен связываемый с аггломерацей - колебания температуры при замерзании воды.
SpaceR, человечеству по большому счёту вообще мало чего нужно. Неплохо было бы хотябы просто начать использовать рациональное земледелие времён 50-х годов, ну или трёхполье, для начала. Ведь сейчас господствующая система земледелия - подсечно-огневая. В России такой перестали активно пользоваться в 16 веке.
Если брать в пример космонавтику, то в мире есть тенденция потери интереса к космосу. Миллиардеры тратят колоссальные средства на дворцы, яхты, острова в Тихом океане, Но нет ни одной частной космической станции. А стоимость её вполне подъёмная для Абрамовича, например. Даже скорее всего дешевле его суперяхты.
Вопрос - почему?
Ответ - космос считается прерогативой политиканов. В небо никто не смотрит. И вполне возможно, что попытка строительства колонии частным образом станет прорывом частников в космос.
Либо, (что равновероятно) космос будет для частников заблокирован раз и навсегда. Полтическх причн для этого всегда найдётся море - страх что кто-то из стран получт стратегическое преимущество от создания колонии и т.п.
А ещё, я не исключаю, что колонию унчтожат диверсонным устройством. Она должна быть крайне уязвма для диверсий. А шпионов в ней будет навалом - в чём я тоже не сомневаюсь.
ЦитироватьSpaceR, человечеству по большому счёту вообще мало чего нужно. Неплохо было бы хотябы просто начать использовать рациональное земледелие времён 50-х годов, ну или трёхполье, для начала. Ведь сейчас господствующая система земледелия - подсечно-огневая. В России такой перестали активно пользоваться в 16 веке.
Если брать в пример космонавтику, то в мире есть тенденция потери интереса к космосу. Миллиардеры тратят колоссальные средства на дворцы, яхты, острова в Тихом океане, Но нет ни одной частной космической станции. А стоимость её вполне подъёмная для Абрамовича, например. Даже скорее всего дешевле его суперяхты.
Вопрос - почему?
Ответ - космос считается прерогативой политиканов. В небо никто не смотрит. И вполне возможно, что попытка строительства колонии частным образом станет прорывом частников в космос.
Либо, (что равновероятно) космос будет для частников заблокирован раз и навсегда. Полтическх причн для этого всегда найдётся море - страх что кто-то из стран получт стратегическое преимущество от создания колонии и т.п.
А ещё, я не исключаю, что колонию унчтожат диверсонным устройством. Она должна быть крайне уязвма для диверсий. А шпионов в ней будет навалом - в чём я тоже не сомневаюсь.
При чем здесь это? Марсианской колонии нет и в ближайшие 30 лет не будет не из-за "потери интереса к космосу", а потому, что не созрел технически-экономический базис. Нет достаточных знаний, нет необходимых технологий, нет приемлемого уровня затрат из-за отсутствия приемлемой по цене вывода космической транспортной системы. Все это нужно создать. Желание к тому имеется (я и Вы тому подтверждение ;) ), но одного желания недостаточно для того, чтобы начинать уже завтра строить необходимые технические средства. Однако достаточно, чтобы ожидать появления необходимых предпосылок в будущем. ИМХО лет через 40-50.
Так что просто вопрос времени.
Цитироватьronatu, не смешно. Теоретически - да, нужно. Но! Что мы получим в результате? А ничего, кроме потери времен. Те же Роверы едва-едва ползают по поверхности, а есл бы на орбте Марса всела станция, с которой они бы управлялись, скорость разведки возрасла бы в сотни раз. Плюс её можно было бы дополнить съёмками из космоса, ударным воздействием пенетраторов и возможностью "на месте" дооснастить аппараты....
nporpecc Ha mecTe He cTouT.
ABToMaTbI coBepweHcTByi0TcR 6bIcTpo...
o4eHb 6bIcTpo... :P
Цитировать...Как Вы довезёте людей до Марса так, чтоб они не ослабли в полёте? Т.е. вопрос с искуственной гравитацей как будете решать? Некая орбитальная станция болтающаяся по вытянутой эллиптической орбите вокруг Солнца, и сбрасывающая челноки на Марс и принимающая х с Земли? Ил прямиком - с Земли, хренаксь - на Марс! 20 человек... Потрясающее воображение число. Ну хоть не 5. Они у Вас туда навсегда, или как?По подробнее свою концепцию можете рассказать? И если возможно - не крякозябрами.
He kpRko3R6paMu BpeMeHHo He Mory... :P
UgeR B no/\eTe npakTu4ecku B oguH koHeu, c MuHuMa/\bHbIMu 3aTpaTaMu Ha ogHoro ko/\oHucTa.
/\eTeTb Ha nogroToB/\eHHoe aBToMaTaMu mecTo ocHaw,eHHoe nepegBu>kHou' nocToRHHou' 6a3ou'.
npRMaR nocagka - Mogy/\b B gucke , Te kpbI/\beB koTopbIe Bac cMyw,ai0T HeT.
TexHo/\oru4ecku ko/\oHuR go/\>kHa 6bITb cnoco6Ha ce6R o6ecne4uBaTb B cMbIc/\e >ku3Heo6ecne4eHuR.
При всем уважении и восхищении к ronatu :oops: не смог удержаться:
Цитироватьnporpecc Ha mecTe He cTouT.
ABToMaTbI coBepweHcTByi0TcR 6bIcTpo...
o4eHb 6bIcTpo... :P
Уже четвертый год кроказябрами писал человек ronatu. :P
SpaceR, что значит "не созрел технически экономический базис"? Тоесть как это - "нет технологий"? В космос летаем? Летаем. По нескольку месяцев, между прочим. Но в связи с жёсткой экономией денег, и наличем достаточного количества высококлассных профессионалов (космонавтов и асторонавтов) техника качественно не соверенствуется. Современная орбитальная станция это консервная банка из алюмневой фольги, утыканная изнутри оборудованием так, что плюнуть некуда.
Цена пуска высока прежде всего из-за малого транспортного потока на орбиту. Есл бы ракеты собрали на Фордовском конвейере, цена бы их упала на четверть мнмум. В результате возникла бы самоподдержвающаяся сстема - чем дешевле запуск ракет, тем болье становится грузопоток, чем больше грузопоток - тем больше изготавливают ракет, чем больше ракет, тем они дешевле.
ronatu, совершенствуются-то они быстро, но качественно усовершенствовать их не удасться - просто з-за наличия большого времени отклка - расстояние-то огромно. Автоматы из-за этого делать будут значительно меньше, чем могли бы. Для качественного скачка в исследованиях нужно лететь к Марсу. Беспосадочный облёт, там, или ещё что. И Роверов этих штук десять с собой захватить.
У меня тоже есть под боком "пример" совершенства автоматов - пишу в конфу с "кофемолки". Комп не выдержвает подключения сетевой карты!
:lol:
А зачем кочующая база? Из сооброжений безопасности или в целях совершенствования доставки материлов из месторождений? В первом случае я просто не представляю что может стать причиной для переезда - при детальном обследовании места будут полностью сключены проблемы связаные с геологическими процессами - оползням, карстами и проч.
Да и во втором - если проведена детальная проверка окресностей, то можно заранее выбрать оптимальное место для жизни, где источник полезных ископаемых будут в пределаж досягаемости.
ЦитироватьSpaceR, что значит "не созрел технически экономический базис"? Тоесть как это - "нет технологий"?
Я имел в виду что нет многих ключевых технологий для создания межпланетного корабля. Ряд необходимых технологий, естественно, имеется, но этого недостаточно. Ряд технологий существует, но имеет недостаточный уровень поработки.
ЦитироватьВ космос летаем? Летаем. По нескольку месяцев, между прочим. Но в связи с жёсткой экономией денег, и наличем достаточного количества высококлассных профессионалов (космонавтов и асторонавтов) техника качественно не соверенствуется
. Совершенствуется, но медленно, да и не вся. Например, СЖО и система радиационной безопасности. Но современные полеты несравнимы с межпланетным по уровню безопасности. Станция у самой Земли, под защитой радиационных поясов и существенно зависит от поставок с поверхности. А в случае аварийных ситуаций всегда есть возможность аварийного спуска экипажа на Землю либо срочная поставка необходимых запчастей для ремонта.
В межпланетном полете всего этого НЕ БУДЕТ. Количество запчастей и инструментов ограничено, как и возможности по ремонту. Да и надежной СЖО с замкнутым циклом - хотя бы по воде и кислороду - пока не существует в природе. Есть только экспериментальные модели. И есть сложности по обеспечению необходимого ресурса.
Но это только малая часть проблем. Главная - Двигательная установка. ЭРД? ЯРД? Их просто нет. Когда создадут - неизвестно. Летим на ЖРД? А на чем запускать? Два десятка Арес-5? А мы уже умеем монтировать в космосе столь крупногабаритные конструкции? А обеспечивать тепловой режим чтобы ЖК и ЖВ не испарились за время сборки?
Заметьте, про стоимость я пока даже не упомянул.
ЦитироватьЦена пуска высока прежде всего из-за малого транспортного потока на орбиту. Есл бы ракеты собрали на Фордовском конвейере, цена бы их упала на четверть мнмум. В результате возникла бы самоподдержвающаяся сстема - чем дешевле запуск ракет, тем болье становится грузопоток, чем больше грузопоток - тем больше изготавливают ракет, чем больше ракет, тем они дешевле.
С этим не спорю, но пока не видно ни у кого тенденции к созданию подобной схемы - видимо, затраты на нее пока что не окупаются.
Да даже если такая система появится, все равно цена МК с ЖРД выйдет заоблачной. Поэтому желательнее все же использовать ЭРД или ЯРД.
Так вот, всего этого нет, но может появиться в процессе развития технологий и средств для создания и развития лунной базы и необходимой инфраструктуры. Если, конечно, они реально будут создаваться.
Цитировать"технически экономический базис"
Имхо, это когда моноблоком можно будет на одной заправке, взлететь с земли, долететь и сеть на луну, месяц там поработать и вернуться на землю.
ЦитироватьЦитировать"технически экономический базис"
Имхо, это когда моноблоком можно будет на одной заправке, взлететь с земли, долететь и сеть на луну, месяц там поработать и вернуться на землю.
Было бы неплохо :)
но необязательно. К Луне можно летать по-разному.
Применительно к созданию межпланетного корабля гораздо более важным я считаю
базис по технологиям для двигательной установки, а еще лучше бы действующий прототип, возможно даже уже используемый для регулярных полетов к Луне и обратно.
Хотя, что я говорю? При
требуемом уровне надежности необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие не только прототипов, а и опыта ресурсной эксплуатации
готовой ДУ !
Появление и существование колонии может быть осуществлено только при помощи сайклера Олдрина. При существующих технологиях и доступных принципах перемещения.
D.Vinitski, Вы в сущности правы. Сайклер позволит решить практически все проблемы межпланетного грузопотока. И при вполне современных двигателях. Главная беда - довольно крупная конструкция должна быть. Опыта изготовления подобных в мре пока не существует.
SpaceR, колония исключает наличе замкнутой СЖО. Это вам не космическая станция - окружающий мир будет активно включён в цикл регенерац полезных веществ и синтеза органики.
В межпланетном полёте будет всё. Если использовать концепцию корабля-базы, то в нём принципиально ремонтируемо ВСЁ. Т.к. корабль на 1000 колонистов будет иметь на борту практически все тпы оборудования необходимого для ремонта и изготовления нужных для его работы компонентов.
Насчёт двигательной установки - сейчас уже существуют ионные двигатели с более чем серьёзными тяговыми показателями. Если таке собрать в достаточно большую батарею, то этого будет достаточно для полёта. Да и скорость не столь критична. Когда корабль весит много, экипажу можно не трястись по поводу вспышек на Солнце.
"Сайклеры Олдрина" строить не обязательно. Вполне достаточно астероидов с подходящими орбитами. Они уже есть и их много. Очень много... .
Надо начинать с чего-то, а для этого надо слетать на астероид пилотируемо. Что и планируется НАСА.
gans3, это в общем так, хорошая идея, НО - освоение голой металлической скалы потребует усилий сравнимых с созданием Марсианской базы, а может и колонии.
Цитироватьgans3, это в общем так, хорошая идея, НО - освоение голой металлической скалы потребует усилий сравнимых с созданием Марсианской базы, а может и колонии.
Где Вы нашли запас "голой металлической скалы "????? :shock:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168533&uri=obrubov.html#zAKL@^ENIE
"Сейчас известно около 600 землепересекающих или приближающихся к Земле астероидов. По существующим оценкам, число таких астероидов крупнее 100 м составляет примерно 100000."
"По метеорным наблюдениям среди тел размерами от 1 до 10 м 50% являются карбонатными телами, 40% - хрупкие тела кометного происхождения и только несколько процентов - твердые каменные тела."
"Согласно современным представлениям, значительная доля землепересекающих астероидов (50% и более) может быть кометного происхождения. Такая возможность получила и наблюдательное подтверждение. Например, открытая в 1949 году комета P/Willson–Harrington (1949 III) в 1979 году была переоткрыта уже как астероид (4015) Willson–Harrington (1979 VA)."
"Кометы километрового размера довольно быстро теряют свои летучие вещества. До окончания своей динамической эволюции (то есть до столкновения с планетами или выброса из Солнечной системы) ядра комет могут полностью потерять все летучие вещества или покрыться толстой пылевой корой, препятствующей сублимации летучих веществ. В результате такие ядра могут наблюдаться как астероиды."
"Среди нумерованных астероидов наиболее вероятные кандидаты в угасшие кометы – (3200) Фаэтон, (2101) Адонис, (2201) Олджато, (2212) Гефест и (3552) Дон."
Заметьте - "металлических" тел не обнаружено ВООБЩЕ.
Сто тысяч тел диаметром от 100 метров! Не открыта и десятая часть.
Половина достоверно имеют воды больше чем Луна на порядки. Достаточно подобрать реагенты и катализаторы, чтобы сделать эти "снежки" удобными базами. Даже сверлить ничего не надо.
Я опираюсь на одно экономическое иисследование, в котором оценивалась экономическая переспективность разработк астероида. Естественно нельзя ожидать что астероид целиком металлический. Но неметаллическая компонента к сожалению не представляет собой серьёзной экономической и просто производственной ценности. Т.е. ни продать, ни построить из неё что-либо - не получится.
ЦитироватьЯ опираюсь на одно экономическое иисследование, в котором оценивалась экономическая переспективность разработк астероида. Естественно нельзя ожидать что астероид целиком металлический. Но неметаллическая компонента к сожалению не представляет собой серьёзной экономической и просто производственной ценности. Т.е. ни продать, ни построить из неё что-либо - не получится.
Зачем металлы?
Разработка астероидов ради металлов - это "навоз до второго этажа". Стереотип планетного мышления.
Зачем что-то "строить" и обязательно из металла? Зачем исследовать то, чего нет? Тем более экономически? :shock: Интересно было бы посмотреть ссылочку такой "экономики". Где они содержание металлов в астероидах брали?
Астероид - не ресурс для вывоза, а площадка для строительства.
Если астероид никогда не был куском тела с заметной гравитацией (а это в основном и есть кометный признак), то там все элементы представлены в пропорции встречаемости в природе. И никаких месторождений металлов - коктейль из слипшихся хондр, с большой примесью загрязненного органикой водного, метанового и прочих льдов.
Базы на астероидах "плавятся" из грязного снега или "мокрой" мороженной грязи - (где-то между этими определениями материал астероидов в основном). Благо его там ОЧЕНЬ много. Посмотрите состав кометного спектра - это же просто идеальный материал для полимерных конструкций.
Тяготения-0. Рыхлая куча грязи, просто очень большая - вот что там летает. Ударное воздействие гасится на дробление и спекание этой грязи. Получается кратер.
А вот неспешное давление изнутри "надует" грязь,(как вспучивают грибы асфальт) в пустотелую толстостенную конструкцию. Вспучиванию будет мешать только сцепление частиц грязи между собой. А это уже надо практически мерять. Но что поверхность астероида совсем не асфальт - это точно. Еще и скреплять снаружи придется. что бы пузырь не лопнул.
"Надувать" пузырь - очень помогут те же газы, в которые превратится лед при нагреве внутри астероида. Под их же газов давлением. Энергию для первичного разогрева надо получить из химических реакций между соединениями вещества хондр и пыли. Если подобрать удачный катализатор, то доля постройки астероидной базы достаточгно привезти только его.
Это будет моё 10000 сообщение :)
Не буду разменивать его на ЧД или ещё что.
Полёт к Марсу4 на астероиде - задача ещё более сложная, чем просто постройка сайклера на основе уже существующих технологий. Принцип МКС с добавлением автономной СЖО и радиационным убежищем - вот готовый сайклер, который можно наращивать и реконфигурировать с каждым сближением. в конце концов, вывести такую ОС на нужную траекторию с последующими коррекциями и дожаправками после каждого цикла - выйдет намного эффективней "охоты" за астероидами.
ЦитироватьЭто будет моё 10000 сообщение :)
круто...
аффтар, пеши исчо :D
ЦитироватьЭто будет моё 10000 сообщение :)
Не буду разменивать его на ЧД или ещё что.
Полёт к Марсу4 на астероиде - задача ещё более сложная, чем просто постройка сайклера на основе уже существующих технологий. Принцип МКС с добавлением автономной СЖО и радиационным убежищем - вот готовый сайклер, который можно наращивать и реконфигурировать с каждым сближением. в конце концов, вывести такую ОС на нужную траекторию с последующими коррекциями и дожаправками после каждого цикла - выйдет намного эффективней "охоты" за астероидами.
Запуск на гомановские орбиты убежищ в тысячи тонн проще, чем научится строить такие убежища из уже летающего материала? Причем умение строить на всех астероидах позволяет не заморачиватся с коррекциями и дозаправками а просто "седлать" подходящие.
Напомню, те, которые меньше 100 метров просто еще не окрыты. А уж камни около 10 метров просто каждый год бомбят Землю. Что говорит об их немаленькой плотности между Землей и Марсом. И обнаруживают их только по большому буму в атмосфере.
1000 тонн это несколько МКС.
Цитировать1000 тонн это несколько МКС.
МКС это 8 км\сек, в "Верхней атмосфере" под двухслойным щитом поясов Ван Аллена. А надо 6-8 "несколько МКС" и +3-4 км\сек ХС. Причем сразу. Многа денег, однако. 100 годовых НАСА-бюджетов. Только на запуск. Развертываание отрасли на подъем всего этого богатств ас Земли.
Для попутных автобусов надо
1 Один-два спутника типа СОРОТ специализированных на обзорах. (один уже запланирован на 2009 год, вроде)
2.Год машинного времени Петафлопного "Крея" на обсчет подходящих траекторий
3. Пробное бурение астероидов - кометного типа (их50%) и разаработка технологии пузырения.(Полет пилотируемый к астериду амерами запланирован)
4.Серийное (от 20 штук) производство зондов-пенетраторов, для "пузырения" подходящих на нужный маршрут базовых астероидов.
5. Запуск "Орионами" экипажей к Марсу через "пузырные" маршруты.
Взлетно-посадочные автоматические ступени отправлять по старому плану. Автоматам биозащита ни к чему.
Проработать добычу рабочего тела для Марсианских операций из "околопузырного" материала , наряду с разработкой на Марсе его же. Ибо тратить ресурсы на подъем с МАрса рабочего тела для следующих спусков - несколько контрпродуктивно. А вообще-то стоит сразу закладыватся в базу на Фобосе.
База на Фобосе? Зачем??? Для красоты?
ЦитироватьБаза на Фобосе? Зачем??? Для красоты?
За ресурсами. Вы собрались поднимать рабочее тело с Марса для посадок или возить с Земли? На низкой орбите бродит гора ресурсов, а Вы все лунными флаговтыками меряете. Я уже постил ссылку на то, что Фобос совсем не "металлическая скала". 1,9кг\см^3. И светлый материал на склоне Стикни - самом близком к Марсу месте Фобоса манит.
Или осваиваем Марс или слетали, воткнули, попилили бюджет и на пенсию.
gans3, беда-то в том, что МКС - уже существующая конструкция. Можно усложнить, можно пристегнуть модули, можно поменять архитектуру или ещё что - есть действующий, живой аналог, от которого можно плясать как от печки разные варианты. А переработка астероидного вещества со строительством конструкций - то, чем вообще никто и никогда из известных людям землян НЕ ЗАНИМАЛСЯ.
И это ещё не всё. Предложенная Вами концепция имеет столь большие дыры, что в них астероид как раз и вылетит. Как Вы полагаете, сколько пенетраторов нужно для коррекции курса глыбы камня весом тонн так в 1000? К стати, ещё недавно задача тяготения трёх движущхся тел считалась принцпиально невозможной для расчёта даже на супермашине.
К стати, зачем Вам остатки комет-то понадобились? Вполне возможно они даже не единое целое тело, а аггломерат, типа кучи камней или кусок чего-то типа пемзы. Т.е. "посадка" на такое практически невозможна.
gans3, а зачем Вам понадобилось с Марса улетать? Вы оставайтесь на нём, и тогда база на Фобосе не понадобится. Сможете обойтись обычной околомарсианской орбитальной с отсеком с искусственной гравитацией. Весом тонн в 200-500.
Вот уж не ожидал, что меня припишут к сторонникам флаговтыка... :D
Ясное дело - рабочее тело с Марса. Метан, на месте добытый. а чего вы там собрались добывать из астероидного вещества, я не знаю, в каких двигателях оно пригодится. Или вы считаете необходимым сначала спускать на Марс камни, чтобы из них делать ракетное топливо?
ЦитироватьЦитировать1000 тонн это несколько МКС.
МКС это 8 км\сек, в "Верхней атмосфере" под двухслойным щитом поясов Ван Аллена. А надо 6-8 "несколько МКС" и +3-4 км\сек ХС. Причем сразу. Многа денег, однако. 100 годовых НАСА-бюджетов. Только на запуск. Развертываание отрасли на подъем всего этого богатств ас Земли.
Для попутных автобусов надо
1 Один-два спутника типа СОРОТ специализированных на обзорах. (один уже запланирован на 2009 год, вроде)
2.Год машинного времени Петафлопного "Крея" на обсчет подходящих траекторий
3. Пробное бурение астероидов - кометного типа (их50%) и разаработка технологии пузырения.(Полет пилотируемый к астериду амерами запланирован)
4.Серийное (от 20 штук) производство зондов-пенетраторов, для "пузырения" подходящих на нужный маршрут базовых астероидов.
5. Запуск "Орионами" экипажей к Марсу через "пузырные" маршруты.
Взлетно-посадочные автоматические ступени отправлять по старому плану. Автоматам биозащита ни к чему.
Проработать добычу рабочего тела для Марсианских операций из "околопузырного" материала , наряду с разработкой на Марсе его же. Ибо тратить ресурсы на подъем с МАрса рабочего тела для следующих спусков - несколько контрпродуктивно. А вообще-то стоит сразу закладыватся в базу на Фобосе.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4311&postdays=0&postorder=asc&start=15
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4311&postdays=0&postorder=asc&start=75
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4311&postdays=0&postorder=asc&start=90
Цитироватьgans3, беда-то в том, что МКС - уже существующая конструкция. Можно усложнить, можно пристегнуть модули, можно поменять архитектуру или ещё что - есть действующий, живой аналог, от которого можно плясать как от печки разные варианты. А переработка астероидного вещества со строительством конструкций - то, чем вообще никто и никогда из известных людям землян НЕ ЗАНИМАЛСЯ.
И это ещё не всё. Предложенная Вами концепция имеет столь большие дыры, что в них астероид как раз и вылетит. Как Вы полагаете, сколько пенетраторов нужно для коррекции курса глыбы камня весом тонн так в 1000? К стати, ещё недавно задача тяготения трёх движущхся тел считалась принцпиально невозможной для расчёта даже на супермашине.
К стати, зачем Вам остатки комет-то понадобились? Вполне возможно они даже не единое целое тело, а аггломерат, типа кучи камней или кусок чего-то типа пемзы. Т.е. "посадка" на такое практически невозможна.
Наблюдается явное непонимание написаного.
ГДЕ я писал "коррекции курса глыбы "?????? Зачем. Подобрать идущую по подходящей траектории и использовать. Вес глыбы в 50 метров диаметром и плотностью 1.5-2 г\см^3 Сами посчитаете?
Пенетраторы нужны для инжекции внутрь кометоподобных тел катализатора - раздувающего астероид уже содержащимися в нем газами. То есть мы делаем из попутного астроида полость в которую входят перелетный экипаж на Орионе (или 2-х) да еще и дозаправляются тем же самым метаном, который Виницкий хочет возить с Марса. На Марсе до льда еще докопатся надо - чай не на шапку базу сажать собрались.
А если агломерат будет - вообще идеально - значит никаких препятствий для раздувания конгломерата в убежище не будет. Останется только научится делать оболочку для внутренней полости из вещества агломерата, что бы не тащить её с собой с земли на пенетраторах.
Табличка по ссылке несколько непредставительна - тел на самом деле на порядок больше, о чем я приводил ссылку. Для её расширения специально спутник запускают.
И причем здесь "задача трех тел"? Эфемериды астероидов чуть ли не таблицами Брадиса расчитывают. Чем больше наблюдений, тем точнее предсказание конуса ошибок.
СТО ТЫСЯЧ МКСи суперМКС летают по подходящим орбитам, а здесь упираются и призывают строить свою и разгонять весь этот "бассейн, зимний сад и бар ". Гора вещества, содержащего в том числе и метан висит над Марсом, а Виницкий предлагает таскать его с Марса на орбиту.
" Чего думать - прыгать надо! "(с)
Выигрышь от умения "переработка астероидного вещества со строительством конструкций " - только на экономии в полетносм весе до Марса окупает технологические исследования в том числе и натурне. Да к тому дже астероиды околоземные - они очень разные. Самые ценные - это как раз кометные "агломераты". Практически АЗС и попутный лифт.
Моисеев давно на это намекает. И американский план полета на астероиды с конкурсом маршрута - все одно к одному.
О Боже - откуда же метан на Фобосе? И зачем он на Фобосе нужен? Метан нужен, чтобы стартовать с марса. и - не более. соответственно, на Марсе его и нужно получать.
ЦитироватьО Боже - откуда же метан на Фобосе? И зачем он на Фобосе нужен? Метан нужен, чтобы стартовать с марса. и - не более. соответственно, на Марсе его и нужно получать.
Добывать метан из песка Марса несомненно легче, чем изо льда под поверхностью Фобоса. И садится будем на Марс на парашютах и на метане, завезенным с Земли. А чё, пилить, так пилить. :-). Чем толще бюджет... .
Еще раз сообщаю данные про Фобос, если кто не читал:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=51688&sid=a5fe0405024bea01cdd75139fc616186
Таким образом, средняя плотность Фобоса равна 1,90±0,08 г/см3, ...
Уточненная средняя плотность Фобоса значительно ниже плотности таких наименее плотных углистых хондритов, как
гидратированные хондриты типа CI (2.2-2,4 г/см3) и CM (2,6-2,9 г/см3). Она также намного ниже плотности других спектральных аналогов вещества Фобоса - черных хондритов (3,3-3,8 г/см3) (Wasson, 1974). Для устранения этого противоречия необходимо предположить существенную пористость вещества Фобоса (10-30% в случае низкоплотных углистых хондритов и 40-50 % для черных хондритов) или наличие в составе Фобоса легкой компоненты, например, льда.
КАКИЕ СКАЛЫ?????
Лёд на Фобосе? Сильно сомнительно. вы и вправду не догадываетесь о получении метана и килорода прямо из марсианской атмосферы? Считаете более лёгим добывать их из астероидного скального вещества? :) Экзотика!
Зачем-же с Земли метан везти? садится точно придётся на гидразине или твердотопливных двигателях. Ещё раз - обьясните, зачем метан нужен на марсианской орбите?
ЦитироватьЛёд на Фобосе? Сильно сомнительно. вы и вправду не догадываетесь о получении метана и килорода прямо из марсианской атмосферы? Считаете более лёгим добывать их из астероидного скального вещества? :) Экзотика!
Зачем-же с Земли метан везти? садится точно придётся на гидразине или твердотопливных двигателях. Ещё раз - обьясните, зачем метан нужен на марсианской орбите?
ОБЪЯСНИТЕ СЕБЕ, ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ СКАЛЫ(!!!) из вещества никогда не находившихся в поле тяготения???? Кто-то был на поверхности астероида? Пенетратор Дип Импакта привел к следующему сравнению исслеловавших результат - "растворимый кофе"
Добыча из атмосферы СО2 и преобразование его в метан и кислород несомненно требуют только напильников, ага.
А растопить лед из под кофейной корки и ВЫДЕЛИТЬ замерзанием метан - запредельно дорогая технология.
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4311&postdays=0&postorder=asc&start=90
Я помню эту ветку. Вам тогда сказали , что астероидов мало. А я нашел оценки, что их МНОГО. Не 4000, а 100000. и это только те,кто несколько десятков метров. А меньше 10 метров вообще раз в год по Земле попадают, значит их еще на порядок -два больше. А 10 метровый астероид - это тысяча тонн! Те самые "несколько МКС". Виницкого.
И им не обязательно пересекать орбиту Земли или\и Марса. Можно вообщее подобрать постоянно находящиеся между этими орбитами астероиды. Так что если спутник 2009 года начнет сыпать открытиями - эта идея сразу всплывет.
Цитировать[ОБЪЯСНИТЕ СЕБЕ, ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ СКАЛЫ(!!!) из вещества никогда не находившихся в поле тяготения???? Кто-то был на поверхности астероида? Пенетратор Дип Импакта привел к следующему сравнению исслеловавших результат - "растворимый кофе"
Добыча из атмосферы СО2 и преобразование его в метан и кислород несомненно требуют только напильников, ага.
А растопить лед из под кофейной корки и ВЫДЕЛИТЬ замерзанием метан - запредельно дорогая технология.
Никто не доказал пока, что на Фобосе есть лёд. И никто не умеет пока производить из неизвестных ингриентов топливо в невесомости. Есть примеры сжижения газов и сепарации и вневесомости? Производство метана на Марсе - решеное дело. Ещё раз - расскажите, зачем МЕТАН на Фобосе? Метан нужен исключительно для старта с поверхности. Смысл производства топлива на поверхности - в том, что вы спускаете в гравитационный колодец только "железо" без топлива, составляющего. основную массу РН. В конце концов - марсианская атмосфера практически неисчерпаема в сравнении с гипотетическим льдом на Фобосе, котоый надо каким-то образом добывать и обрабатывать в вакууме и невесомости. Получать топливо на поверхности может один есдинственный модуль, доставленный с Земли. причем технологически он мог быть создан ещё 40 лет назад.
Не собрались ли вы на метане лететь на Землю?
По вашему - стыковка с автономным управляемым комплексом сложнее гипотетической "стыковки" с астероидом???
ЦитироватьПо вашему - стыковка с автономным управляемым комплексом сложнее гипотетической "стыковки" с астероидом???
С астероидом не надо "стыковатся" Достаточно в него не врезатся на подходе в ЛЮБОМ месте и выстрелить сцепку (каковая может быть достаточной для финального торможения).
Лед на астероидах-кометных остатках не гипотетический. В Хондритах, кроме льда еще и химически связанные газы и прочие вкусности, а главное - это уже поднято из гравитационных колодцев и ЛЕТАЕТ в попутном направлении. Достаточно доставить на оборудованный автоматоматическим заводом-"пузыределом" астероид, "железо" и экипаж и мы получаем корабль размером в несколько МКС летящий куда надо (практически).
Конечно, алюминиевые бидоны МКС привычнее. Как доски скручивали веревками по образцу тростниковых лодок египтяне.
Завод на Марсе, способный выдержать посадочные перегрузки и работу при перепадах температуры и песчанных бурях, несомненно, проще легче и дешевле вплавленного под слой реголита в микрогравитации химического реактора.
С Земли и на Землю достаточно наработанного в попутном астероиде и на Фобосе водорода. Полетная масса ЯРД не велика, в сравнении с потребной массой топлива БЕЗ попутной заправки.
А для посадок можно устроить и наработку гидразина из Фобосовского льда.
"Ракетная" бурильная головка для астероидов весьма подходяща.
Но тащить все с Земли, как всегда привычнее и понятнее. Какие-то еще процессы отрабатывать.
Вперед - прыжками, ага!
Всё, договорились - гидразин из Фобоса. Я смолкаю, в бессилии :D
ЦитироватьВсё, договорились - гидразин из Фобоса. Я смолкаю, в бессилии :D
Действительно, откуда аммиак, азот, водород на Фобосе. Все это редчайшие вещества. 8) Аммиак вообще никогда не наблюдался в спектрах.
Гидразин непременно надо везти с Земли, а как же... Всё надо везти с Земли. Никакого производства в космосе - это некошерно.
gans3, вот скажите мне, что случится с астероидом, после того как Вы врежете по нему пенетратором? При условии что в пенетраторе содержится некое газогенерирующее вещество? Какой ещё пузырь там надуется? Астероид он не резиновый, и даже не из соплей - его разорвёт к чертям, и кусок его полетит своей дорогой. А может и упадёт обратно, лет так через 100-200 тысяч. Тяготене там смехотворное.
"Вкусности" типа кометного льда могут отравить жизнь любой попытке как-то освоить эту скалу. Объясняю почему: Вы когда-нибудь пробовали разжечь горн кусками вмёрзего в лёд угля? Очень поучительное занятие. Сразу понимаешь, что технологические процессы получения строительных конструкций и топлива из кусков смёрзшегося непойми-чего должны быть очень раздельны.
И ещё - на чём Вы летать собрались? На перегретом паре, или что-то хитрее? А то я непонимаю Вашей концепции. Искать астероид, пытаться его освоить, а потом, зачем-то его бросать и пилить на Марс.
Попробую объяснить свой негатив по отношеню к сей вроде красивой идее.
1. Завод по производству строительных конструкций из материала астерода. Это вес и специалсты-наладчики. Т.е. минус - люди, и тонны полезной нагрузки. Дополнительно - никто никогда не делал такого. Значит ещё и мнус надёжность ВСЕЙ системы.
2. Завод по производству топлива. Мнус - сотни килограммов (если использовать простейшие методы очистки) ил тонны - если Вам нужны чистые вещества. Надёжность его работы тоже не ясная.
Всё это потерянные тонны (точнее десятк тонн) грузов (причём безвозвратно) и потерянное время.
Я считаю, что нечего скакать с Марса на Землю, по меньшей мере первые лет 20. Вопрос с топливом для полётов с Марса на орбиту, надо решать на месте - синтезировать углеводороды, накапливать и ожижать кислород.
Возможно летать прийдётся вообще на спирте - его проще получать, легче хранить, можно использовать в различных процессах органического синтеза, а если он этиловый и в нём мало сивухи, то он и в пищу годится. :)
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4311&postdays=0&postorder=asc&start=90
Я помню эту ветку. Вам тогда сказали , что астероидов мало. А я нашел оценки, что их МНОГО. Не 4000, а 100000. и это только те,кто несколько десятков метров. А меньше 10 метров вообще раз в год по Земле попадают, значит их еще на порядок -два больше. А 10 метровый астероид - это тысяча тонн! Те самые "несколько МКС". Виницкого.
И им не обязательно пересекать орбиту Земли или\и Марса. Можно вообщее подобрать постоянно находящиеся между этими орбитами астероиды. Так что если спутник 2009 года начнет сыпать открытиями - эта идея сразу всплывет.
Цитировать...увы, но вы абсолютно не представляете соотношений между движениями планет.
Есть такое понятие - синодический период, грубо говоря время через которое повторяются конфигурации в расположении планет.
У Марса синодический период равен 780 суткам, именно эти 2.1 года разделяют стартовые окна, когда возможен запуск к Марсу по оптимальной траектории.
Синодический период астероида на промежуточной орбите (а=1.26 ае, Т=1.41 года) равен 3.41 года.
Эти числа далеко не кратны, поэтому если даже и найдется астероид, пригодный для путешествия, то следущий шанс воспользоваться им по назначению (когда он пройдет у Земли и потом через полвитка на его пути окажется Марс) наступит только через примерно 20 лет (2.1*10 ~ 3.41*6).
Но и этого на самом деле не случится, поскольку в действительности орбиты Земли и Марса лежат в разных плоскостях, и последняя к тому же имеет весьма большой эксцентриситет.
То есть промежуточная орбита по сути своей одноразовая, в следущий раз ее можно использовать только через десятки (если не сотни) лет.
В свое время предлагались проекты "циклеров", курсирующих между Землей и Марсом по аналогичной схеме, но они по крайней мере были кораблями, их орбитами, в отличии от астероидов, хоть как-то можно было управлять.
И даже при всем при этом для более менее непрерывного сообщения требовалось толи 5 , толи 10 таких кораблей.
Bawu ou,eHku ko/\u4ecTBa nogxogRw,ux acTepougoB [u3 u3BecTHbIx cerogHR] Hecko/\bko (100-1000) pa3 3aBbIweHHbI... :P
XoTe/\ocb 6bI yBugeTb UCTO4HUKU[/size] eTux cTo/\b onTuMucTu4eckux ou,eHok.. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЛёд на Фобосе? Сильно сомнительно. вы и вправду не догадываетесь о получении метана и килорода прямо из марсианской атмосферы? Считаете более лёгим добывать их из астероидного скального вещества? :) Экзотика!
Зачем-же с Земли метан везти? садится точно придётся на гидразине или твердотопливных двигателях. Ещё раз - обьясните, зачем метан нужен на марсианской орбите?
ОБЪЯСНИТЕ СЕБЕ, ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ СКАЛЫ(!!!) из вещества никогда не находившихся в поле тяготения???? Кто-то был на поверхности астероида? Пенетратор Дип Импакта привел к следующему сравнению исслеловавших результат - "растворимый кофе"
Добыча из атмосферы СО2 и преобразование его в метан и кислород несомненно требуют только напильников, ага.
А растопить лед из под кофейной корки и ВЫДЕЛИТЬ замерзанием метан - запредельно дорогая технология.
Kak Hac4eT npon/\aBuTb gbIpky HackBo3b /\egRHou' r/\bI6bI c noMow,bi0 peakTopa u pakeTHou' TRru ?
Takou' TyHHe/\b Mo>kHo ucno/\b3oBaTb kak >ku/\uw,e-y6e>kuw,e...
A TRry (kak no6o4HbIu' effekT) g/\R nognpaBku TpaekTopuu :P
Цитироватьgans3, вот скажите мне, что случится с астероидом, после того как Вы врежете по нему пенетратором? При условии что в пенетраторе содержится некое газогенерирующее вещество? Какой ещё пузырь там надуется? Астероид он не резиновый, и даже не из соплей - его разорвёт к чертям, и кусок его полетит своей дорогой. А может и упадёт обратно, лет так через 100-200 тысяч. Тяготене там смехотворное.
"Вкусности" типа кометного льда могут отравить жизнь любой попытке как-то освоить эту скалу. Объясняю почему: Вы когда-нибудь пробовали разжечь горн кусками вмёрзего в лёд угля? Очень поучительное занятие. Сразу понимаешь, что технологические процессы получения строительных конструкций и топлива из кусков смёрзшегося непойми-чего должны быть очень раздельны.
И ещё - на чём Вы летать собрались? На перегретом паре, или что-то хитрее? А то я непонимаю Вашей концепции. Искать астероид, пытаться его освоить, а потом, зачем-то его бросать и пилить на Марс.
Все потому, что ваш стиль дискуссии шаблонен - непонятые вещи заменяются понятнвыми ВаМ - и вот их критикуют. Знакомо.
Взрыв и завод добавлены Вами и мужественно опровергнуты. :lol:
Принцип "пузырения" я уже описал в ИВМП. Пеной надо пузырить. Медленно , что бы не потерять полость. Плодовое тело шампиньона вскрывает асфальт за два дня.
Я себе это вижу так - внутрь астероида вводится свернутая в трубку сетка и запечатыыается. На сетку подается ток и она нагревается секциями - та часть сетки, которая контактирует с стенками канала под током. Небольшим - только для начала реакций.
Сетка состоит из двух слоев:
-первый, наружный при подаче тепла переводит каталитически вещество в "сопли" - вязкие полимеры связывающие неорганические песчинки.(доказывать наличие органических соединений в астероидах надо?)-это стенка пузыря
-катализаторы второго переводят полимер в газы, но не все, а так что бы осталась пленка - получается пена.
Каталитические слои нанесены на основу сетки - металл обладающий "памятью": в охлажденом состоянии он запоминает форму трубки на которой намотан, а в нагретом-плоскость. Таким образом сам нагрев создает силу вдавливающую сетку в непрореагировавшую толщу остывшей кометы.
Астероид после окончания разматывания сетки будет иметь полость, содержащую всякие газы внутри пены.
Доставленный "завод для разделения газа", а именно ЯРД-водородный пилотируемый аппарат спокойно, без шлюзования будет вскрывать пену и отбирать нужный материал. ЯРД нужен в первую очередь водород. Он легко отделяется от остального -простым охлаждением. Полость внутри астероида- доплнительный бонус.
По комете уже били пенетратором - дип импакт называлось. по маленькому астероиду стукнем маленьким пенетратором :D. Тока буровой станок Уиллиса везти не надо, как и заводжы на астероиде строить. Договорились.
Тут надо -химически (с).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛёд на Фобосе? Сильно сомнительно. вы и вправду не догадываетесь о получении метана и килорода прямо из марсианской атмосферы? Считаете более лёгим добывать их из астероидного скального вещества? :) Экзотика!
Зачем-же с Земли метан везти? садится точно придётся на гидразине или твердотопливных двигателях. Ещё раз - обьясните, зачем метан нужен на марсианской орбите?
ОБЪЯСНИТЕ СЕБЕ, ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ СКАЛЫ(!!!) из вещества никогда не находившихся в поле тяготения???? Кто-то был на поверхности астероида? Пенетратор Дип Импакта привел к следующему сравнению исслеловавших результат - "растворимый кофе"
Добыча из атмосферы СО2 и преобразование его в метан и кислород несомненно требуют только напильников, ага.
А растопить лед из под кофейной корки и ВЫДЕЛИТЬ замерзанием метан - запредельно дорогая технология.
Kak Hac4eT npon/\aBuTb gbIpky HackBo3b /\egRHou' r/\bI6bI c noMow,bi0 peakTopa u pakeTHou' TRru ?
Takou' TyHHe/\b Mo>kHo ucno/\b3oBaTb kak >ku/\uw,e-y6e>kuw,e...
A TRry (kak no6o4HbIu' effekT) g/\R nognpaBku TpaekTopuu :P
ЦитироватьBawu ou,eHku ko/\u4ecTBa nogxogRw,ux acTepougoB [u3 u3BecTHbIx cerogHR] Hecko/\bko (100-1000) pa3 3aBbIweHHbI...
XoTe/\ocb 6bI yBugeTb UCTO4HUKU eTux cTo/\b onTuMucTu4eckux ou,eHok..
Источник я уже в третий раз привожу за эту неделю.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=1695 - вот здесь приводил
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168533&uri=obrubov.html#TyeWYYUOfxh9OnwwcWSlYg
По существующим оценкам, число таких астероидов крупнее 100 м составляет примерно 100000 - это про пересекающихся или сближающихся с орбитой Земли.
Спутник для их обнаружения не зря запускают - специально мелочь около земли серьезными инструментами не ищут.
Кроме того оценку плотности в околоземном метороидов(то есть ненаблюдаемых камней) 1-10 метров можете провести сами, если каждый год система наблюдения за ракетным нападением фиксирует взрыв в верхней атмосфере тела такого размера. До поверхности твердым долетает только чрезвычайно редкие металлические или каменные осколки, к тому же имеющие низкую скорость.
Текущее состояние околоземного пространства:
2008 QS11
Минимальное расстояние: 0.02767 а.е. 2008 10 02 Абсолютная звездная величина: 19.8
1998 CS1
Минимальное расстояние: 0.02912 а.е. 2009 01 18 Абсолютная звездная величина: 17.8
2000 DP107
Минимальное расстояние: 0.05787 а.е. 2008 09 12 Абсолютная звездная величина: 18.2
1996 HW1
Минимальное расстояние: 0.1351 а.е. 2008 09 13 Абсолютная звездная величина: 15.3
1998 SJ70
Минимальное расстояние: 0.09841 а.е. 2008 09 11 Абсолютная звездная величина: 18.3
http://www.astroalert.su/category/neo/
Что характерно - только первый меньше Итокавы (Абсолютная звездная величина: 18.3 ).
От 12 до 60 расстояний до Луны.
Да, всё ещё хуже, чем я думал. Вы предполагаете, что астероид не более чем аггломерат из пыли и булыжников?
К стати, смысл создания полостей и жизни в них не подскажете? Просто что бы скучно в полёте не было? В сайклере должна быть искуственная сила тяжести, близкая к Земной. Иначе можно обойтись и списанной МКС, что будет дешевле на несколько порядков относительно Вашего проекта.
К стати, отогнать на околоземную орбиту такое чудо - неплохое решение. Можно и МКСы строить и проч. А пытаться делать то, что Вы предлагаете в полёте к Марсу - попытка научится танцевать вальс на палубе в шторм.
ЦитироватьДа, всё ещё хуже, чем я думал. Вы предполагаете, что астероид не более чем аггломерат из пыли и булыжников?
К стати, смысл создания полостей и жизни в них не подскажете? ......
paguau,uoHHaR 6e3onacHocTb...
Цитироватьhttp://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168533&uri=obrubov.html#TyeWYYUOfxh9OnwwcWSlYg
По существующим оценкам, число таких астероидов крупнее 100 м составляет примерно 100000 - это про пересекающихся или сближающихся с орбитой Земли.
Спутник для их обнаружения не зря запускают - специально мелочь около земли серьезными инструментами не ищут....
Цитировать....Сейчас известно около 600 землепересекающих или приближающихся к Земле астероидов...
Те астероиды которые нас должны интересовать - это крупные тела (500+ метров). И хотя статья написана примерно 10 лет назад читсло на "Сейчас" - не изменилось...
ЦитироватьЦитироватьhttp://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168533&uri=obrubov.html#TyeWYYUOfxh9OnwwcWSlYg
По существующим оценкам, число таких астероидов крупнее 100 м составляет примерно 100000 - это про пересекающихся или сближающихся с орбитой Земли.
Спутник для их обнаружения не зря запускают - специально мелочь около земли серьезными инструментами не ищут....
Цитировать....Сейчас известно около 600 землепересекающих или приближающихся к Земле астероидов...
Те астероиды которые нас должны интересовать - это крупные тела (500+ метров). И хотя статья написана примерно 10 лет назад читсло на "Сейчас" - не изменилось...
Статья написана в 2001 году.
А астероид с обозначением 2008QS11 - несомненно открыт давно :-)
2000 DP107 (18,2)
БОЛЬШЕ Итокавы. Это специально не заглядывая в справочники.
Зачем такой гигантизм- 500?
В 100 метровом астероиде места и ресурсов больше чем в тысяче сайклеров! Надо только научится их "надувать". А такие астероиды обнаруживают только случайно. В 2002 году через 3 дня после пролета в 42000 км от Земли двухсот метровый нашли гна пластинках Хаббла.
ЦитироватьДа, всё ещё хуже, чем я думал. Вы предполагаете, что астероид не более чем аггломерат из пыли и булыжников?
К стати, смысл создания полостей и жизни в них не подскажете? Просто что бы скучно в полёте не было? В сайклере должна быть искуственная сила тяжести, близкая к Земной. Иначе можно обойтись и списанной МКС, что будет дешевле на несколько порядков относительно Вашего проекта.
К стати, отогнать на околоземную орбиту такое чудо - неплохое решение. Можно и МКСы строить и проч. А пытаться делать то, что Вы предлагаете в полёте к Марсу - попытка научится танцевать вальс на палубе в шторм.
Уровень аргументации зашкаливает, ага. Списаннвая МКС - к Марсу. Известная идея. К Луне тоже предлагали. Грамотные возражения давно приведены - пользуйтесь поиском.
Передвижение астероидов - суть ПБ (планетоидные бредни). Всякий издавший такое - отправляется в сад - учится считать с калькулятором. То , что человек мечтающий двигать астероиды возражает моей идее - меня забавляет.
Астероиды только в сущесттвующем виде и положении.
gans3, у Вас мышление химической эры. Новая технология? Берём! Главное - что химическая. Нигде, не применяется ничего подобного. Ни одно живое существо не использует 100% подобной технологии. Значит шансы на удачное её использование исчезающе малы.
О МКС. Читал я эти возражения. Много интересного, но есть главное НО - МКС не является собственностью одного хозяина, как когда-то "Мир". За сим её судьба - утопнуть в Тихом океане.
ronatu, минимум на колониста прийдётся от 3 до 6 тонн грузов - продукты, снаряжение, транспорт, инструменты, воздух, чистая вода. С таким количеством скарба можно не париться о радиационной защите.
Гм, весьма оптимистические представления :D Нельзя ли просветить меня об их источниках? Это - н поверхности и только заапасы? Разве что в виде НЗ на несколько месяцев. В Реальности на стадии основания колонии туда придётся завозить грузы сотнями тонн разом, из расчёта на одного человека. Иначе выйдет не колония, а более-менее комфортабельная пожизненная ссылка. Причём, те, кто проживёт подольше, позавидуют мёртвым...
Цитироватьgans3, у Вас мышление химической эры. Новая технология? Берём! Главное - что химическая. Нигде, не применяется ничего подобного. Ни одно живое существо не использует 100% подобной технологии. Значит шансы на удачное её использование исчезающе малы.
О МКС. Читал я эти возражения. Много интересного, но есть главное НО - МКС не является собственностью одного хозяина, как когда-то "Мир". За сим её судьба - утопнуть в Тихом океане.
ronatu, минимум на колониста прийдётся от 3 до 6 тонн грузов - продукты, снаряжение, транспорт, инструменты, воздух, чистая вода. С таким количеством скарба можно не париться о радиационной защите.
Ваше мышление - гуманитарной эры - "Если я этого не знаю - то этого и не бывает". Ново. Злободневно. :-)
Судя по всему по химии у Вас те же оценки , что и по математике.
Дайте мне состав хондр внутри астероида и я Вам подберу оба катализатора. А для этого надо слетать к астероидам с бурением.
Никакая новая технология не использует 100% имеющихся. Есть такое слово "инновация". Нет потребности перерабатывать протопланетный лед в пену - нет и технологии такой переработки. Дайте ТЗ - будет тезнология. Чай не холодный термояд.
А про ненужность антирадиационной защиты - это смотрите первую фразу текущего ответа. Тото для марсианских экипажей заранее планируют замену хрусталика и заморозку репродуктивных жидкостей.
Про вспышки в закрытых глазах лунных экипажей тоже не знает... .
D.Vinitski, насчёт 3-х тонн это я конечно хватил - только на скафандр и космонавта в нём хватит - долететь и там отбросить копыта. 6 тонн - минимум для полностью замкнутой СЖО. Реальные цифры видимо будут от 50 тонн на человека.
Но это не меняет сути дела - барахла море. И им защититься от радиации (Солнечной, при вспышках) не проблема.
gans3, а чем Вы собрались бурить астероид? Буровой вышкой? А давление на бур чем будете создавать? Ведь бурить прийдётся почти в невесомости. Salter для бурения в Лунных условиях придумывал очень оригинальные методы проходки, а у Вас как с этим?
К стати, хорошо, сваяли Вы катализатор, а он будет работать при -50? Ну, положим Вы прогреете его сеткой - а мощность-то откуда? И ещё, Вы не ответили на вопрос, что будете делать в том случае, если от Вашей кометы кусок отвалится, когда Ваши усилия "возымеют действие".
Объясняю, что тогда произойдёт - комета оживёт, и испаряющийся под действием Солнечной тепловой радиации газ понесёт её... куда-нибудь.
Извините, дурацкая кофемолка не позволяет набирать достаточно большие куски текста - видите-ли у неёё маленький буфер!!!
Продолжу.
gans3, Вы много знаете выдуваемых строительных конструкций? Я - не одной. Был у меня одн цнакомец, который подсчитывал эффективность надувной резиновой опалубки - фигня-с получилась. Боюсь здесь будет то же. Представим себе астероид по Вашей модели, как аггломерат пыли, булыжников и снега. Хорошо, закачали Вы гадость внутрь его (хотя как бурить такое - мне например нхрена не ясно) забодяжили в нём некий процесс. Начал надуваться там пузырик. А как начнёт он надуваться? А не равномерно - где густо (где сопротивлене меньше) а где и пусто, там где валуны и скалы, коих в составе комет тоже должно быть не мало. И что за полость у Вас получится? Не полость прям, а каверна какая-то. Кривая и косая, для складирования нужных вещей - не пригодная. Для жизни человека - тем более.
ЦитироватьD.Vinitski, насчёт 3-х тонн это я конечно хватил - только на скафандр и космонавта в нём хватит - долететь и там отбросить копыта. 6 тонн - минимум для полностью замкнутой СЖО. Реальные цифры видимо будут от 50 тонн на человека.
Но это не меняет сути дела - барахла море. И им защититься от радиации (Солнечной, при вспышках) не проблема.
Там самый ужас - ГКЛ, а вовсе не Солнечные вспышки. И наведенная в металлической оболочке вторичная радиоактивность.
Цитироватьgans3, а чем Вы собрались бурить астероид? Буровой вышкой? А давление на бур чем будете создавать? Ведь бурить прийдётся почти в невесомости. Salter для бурения в Лунных условиях придумывал очень оригинальные методы проходки, а у Вас как с этим?
К стати, хорошо, сваяли Вы катализатор, а он будет работать при -50? Ну, положим Вы прогреете его сеткой - а мощность-то откуда? И ещё, Вы не ответили на вопрос, что будете делать в том случае, если от Вашей кометы кусок отвалится, когда Ваши усилия "возымеют действие".
Объясняю, что тогда произойдёт - комета оживёт, и испаряющийся под действием Солнечной тепловой радиации газ понесёт её... куда-нибудь.
Ну вот - вменяемые вопросы. А то "не поедет", "не остановится" :-)
1. Я уже упоминал в ИВМП - "ракетная головка". Испытывалсь на Земле, на тяжелых грунтах - переделывать в условия невсомости придется, но принцип тот же. В носке сопла "Ёжиком". Передние разрушают породу перед головкой, задние (для астероида более мощные - выносят материал наружу и прижимают бурвой инструмент в скважину)
2. Нагрев катализатора до рабочей температуры током - ток от носителя (СБ или реактор) Поскольку все это внутри астероида - послезапуска пенообразования скорее придентся задуматся об охлаждении - там же вокруг вакуум.
3. Для того и сетка - чтоб не выперло. А скореее всего такими пузырями удобнее дробить астероиды на несколько связанных полостей. Снаружи пленку,например - как в свежем проекте нейтрализации Аофиса. А под пленку- связующее чтоб не терять при раскрутке.
По поводу газа - с Галлея бьют джеты - и никакого существенного смещения орбиты не наблюдается. Скорость истечения слишком низкая.
Эффект Ярковского имеет скорость истечения "фотонную, поэтому им малые астериды эффективно "сгребаются"Солнцем с внешних орбит.
ЦитироватьИзвините, дурацкая кофемолка не позволяет набирать достаточно большие куски текста - видите-ли у неёё маленький буфер!!!
Продолжу.
gans3, Вы много знаете выдуваемых строительных конструкций? Я - не одной. Был у меня одн цнакомец, который подсчитывал эффективность надувной резиновой опалубки - фигня-с получилась. Боюсь здесь будет то же. Представим себе астероид по Вашей модели, как аггломерат пыли, булыжников и снега. Хорошо, закачали Вы гадость внутрь его (хотя как бурить такое - мне например нхрена не ясно) забодяжили в нём некий процесс. Начал надуваться там пузырик. А как начнёт он надуваться? А не равномерно - где густо (где сопротивлене меньше) а где и пусто, там где валуны и скалы, коих в составе комет тоже должно быть не мало. И что за полость у Вас получится? Не полость прям, а каверна какая-то. Кривая и косая, для складирования нужных вещей - не пригодная. Для жизни человека - тем более.
Про бурение я уже объяснил выше, а про полость Вам надо внимательнее читать.
Для того и сделана сетка с катализатором и "памятью", что бы контролировать процесс, создавая слой "резины" перед пеной. Что бы пена не прорвалась наружу. А то что каверна будет косая - это уже мелочи - главное она будет наполнена пеной с газами для дозаправки и будет достаточного диаметра для входа туда экипажа. Там же невесомость! Форма для размещения грузов абсолютно не имеет значения. Главное объем. МКС тогда тоже кривая\косая :-).
А "выдуваемых строительных конструкций" запланировали для Луны. Внизу пена сверху реголит. Тока на Луне плохо с водой.
gans3, ГКЛ не вызовет острой лучевой болезни, в отличии от Солнечной вспышки. И вторичная радиоактивность от него не самая острая проблема. Риск развития опухолей и проч. раковых заболеваний у экипажа можно снять снижением температуры тела (холодовым сном) подбором экпажа из лиц старше 40 лет.
Цитироватьgans3, ГКЛ не вызовет острой лучевой болезни, в отличии от Солнечной вспышки. И вторичная радиоактивность от него не самая острая проблема. Риск развития опухолей и проч. раковых заболеваний у экипажа можно снять снижением температуры тела (холодовым сном) подбором экпажа из лиц старше 40 лет.
Зато от него защиту надо толще, иначе 100% катаракта.
Колонистов тоже набирать будете из лиц "старше 40 лет"?
Заголовок посмотрите. Там нет слов "рекорд ветеранов". Для ПОСТОЯННОЙ колонии, надо грузопоток организовывать. В защищенных помещениях.
Красивая задумка, про материалы с памятью, но - не получится. Они дают малое усилие, а здесь нужно большое.
Ракетное бурение - красиво, но ключевое слово - "грунты". Исходя из Ваших предположений он имеет крайне разнородный состав. Т.е. бур будет по просту отклоняться, когда налетит на камень или металл. Значит мы не получим реальных сведений о составе астероида.
Средняя температура Лунного реголита на глубине 0,5 м. -50 град. Цельсия. На астероиде врядли больше. Процессы теплопередачи будут идти за счёт теплопроводности и испарения летучих (герметичность там всё равно не обеспечить). Т.е. нагрев будет абсолютно не равномерен. Где много металла - пусто, где много пористого камня - пусто, а где снег, сначала густо, а потом (когда дырочку найдёт) опять пусто.
Так что, запаковывайте Ваш астероид в чёрный полиэтилен, приставляйте к нему НЕРВА, и - вперёд, на околоземную орбиту. Если НЕРВА не испортится от такой "еды".
gans3, катаракта не из-за галактического облученя, а Солнечного. Его интенсивность значтельно выше!
И, я считаю, что колония должна организовываться из лиц не моложе 40 лет, имеющих не менее 2 детей, из которых не менее 1-го совершеннолетнего.
Согласно моему антигуманному плану им. Дарта Вейдера.
ЦитироватьКрасивая задумка, про материалы с памятью, но - не получится. Они дают малое усилие, а здесь нужно большое.
Ракетное бурение - красиво, но ключевое слово - "грунты". Исходя из Ваших предположений он имеет крайне разнородный состав. Т.е. бур будет по просту отклоняться, когда налетит на камень или металл. Значит мы не получим реальных сведений о составе астероида.
Средняя температура Лунного реголита на глубине 0,5 м. -50 град. Цельсия. На астероиде врядли больше. Процессы теплопередачи будут идти за счёт теплопроводности и испарения летучих (герметичность там всё равно не обеспечить). Т.е. нагрев будет абсолютно не равномерен. Где много металла - пусто, где много пористого камня - пусто, а где снег, сначала густо, а потом (когда дырочку найдёт) опять пусто.
Так что, запаковывайте Ваш астероид в чёрный полиэтилен, приставляйте к нему НЕРВА, и - вперёд, на околоземную орбиту. Если НЕРВА не испортится от такой "еды".
Материал с памятью не для усилия, а для сохраненния контакта сетки со стенкой полости.
Ключевое слово у рассматриваемого бура - "ракетный" он не может отклонится грунтом - он его не касается. Есть его прямой аналог - размывка тоннеля водяным буром под водой. Попавший перед ним разумного размера камень просто обходится рабочим инструментом ракетного бура - струями газа и проваливается в шурф. Включите воображение уже.
Когда Вы поймете, в чем бредовость ПБ? Миллион лет придется средний планиетоид разгонять средней "Нервой"!
Равномерность нагрева пузыря никакого отношения к его возможности не имеет. Само давление внутри будет раздувать планетоид-конгломерат. И чем медленне раздувание -тем "равномернее" получится полость.
А вязкая пленка перед сеткой удержит пузыри от прорыва. Мелкие газовые пуззырики будут прорыватся перед сеткой - но там ведь лед и -50. Перед сеткой будет газированный хрупкий лед. А в какую сторону раздуваться полости - дело самое последнее - у нас грязи много!
Что касается Ваших соображений по физической картине процесса - то они обесцениваются ПБ вашего образования. Не в теме вы.
Замечательная идей для второразрядного НФ-романа, но в жизни всё куда банальней. Описываемые процедуры с астероидами забавны, но никакого отношения к колонизации Марса не имеют. Ибо "несколько МКС" всё равно куда реальней, ибо никаких запредельных исследований не требуют. Обыкновенное космическое железо, развиваемое в рамках давно известных технологий.
Сближение с астероидом и посадка приличных масс и размеров КК, намного проблематичней обычной стыковки.
ЦитироватьЗамечательная идей для второразрядного НФ-романа, но в жизни всё куда банальней. Описываемые процедуры с астероидами забавны, но никакого отношения к колонизации Марса не имеют. Ибо "несколько МКС" всё равно куда реальней, ибо никаких запредельных исследований не требуют. Обыкновенное космическое железо, развиваемое в рамках давно известных технологий.
Сближение с астероидом и посадка приличных масс и размеров КК, намного проблематичней обычной стыковки.
Не могли бы Вы расшифровать последнюю фразу. Очень уж она напоминает пресловутое "дышать вакуумом" Моисеева. :P
Как это стыковка к опредленному месту может быть проще посадки, а в сущности такой же стыковки в ЛЮБОМ месте астероида?
А "несколько МКС" и рабочее тело для разгона к ним надо еще поднять из ямы, о чем вы видимо не догадываетесь. Или у Вас есть волшебная палочка, умеющая это (например ломик зверька). Тогда да - летающие по подходящим орбитам миллионы тонн льда Вам не нужны. Продолжайте прыгать.
Любая конструкция, собранная из блоков, в отличие от небесного тела - управляема. Причём без особых затрат. По вашему, на астероид грузы будут доставлятья волшебным образом и бесплатно? Или переооборудование астероида заёмёт меньше времени и грузов, чем создание на околоземной орбите тяжелого комплекса с выводом его на оптимальную траекторию? Эта тема, конечно, достаточно фантастична, но не настолько. Сайклер, в конце концом, можно просто "уронить" на Марс, обеспечив колонию металлоломом. Я уже не говорю о невозможности коррекции орбит небесного тела. Откуда вы взяли миллионы тонн льда на нужных орбитах и с чего вы решили, что их так просто использовать в качестве рабочего тела? Оттуда же, откуда собрались получать метан и гидразин на Фобосе???
А вообще-то, сайклер надо выделить в отдельную тему. И обсуждать там различные варианты его осуществления. Хотя я уже говорил, такой метод - геморроен в высшей степени. Независмая гелиоорбитальная станция на базе астероида - хорошая идея. Ценность её правда будет сугубо научной, т.е. никакой. А пытаться сделать из некоего возможно (!) существующего астероида что-то полезное и переть туда прорву грузов, рисковать срывом экспедиции...
Когда пенная технология пройдёт опробирование на Луне - тогда и будет смысл говорить про астероиды.
ЦитироватьЛюбая конструкция, собранная из блоков, в отличие от небесного тела - управляема. Причём без особых затрат. По вашему, на астероид грузы будут доставлятья волшебным образом и бесплатно? Или переооборудование астероида заёмёт меньше времени и грузов, чем создание на околоземной орбите тяжелого комплекса с выводом его на оптимальную траекторию? Эта тема, конечно, достаточно фантастична, но не настолько. Сайклер, в конце концом, можно просто "уронить" на Марс, обеспечив колонию металлоломом. Я уже не говорю о невозможности коррекции орбит небесного тела. Откуда вы взяли миллионы тонн льда на нужных орбитах и с чего вы решили, что их так просто использовать в качестве рабочего тела? Оттуда же, откуда собрались получать метан и гидразин на Фобосе???
Если доставка грузов из ямы очень затратна, то затраты на освоение технологии получения аналога этих грузов из достуных материалов - окупаются мгновенно.
Миллионы тонн льда на нужных орбитах есть. Стометровые (22-23 абс. ЗВ)астероиды обнаруживают только случайно и их не открыли и 10 процентов от возможных.
Покажите мне меньшие, чем приведенные мной оценки в 100000 штук больше 100 метров.
Каждая вторая-третья из этих ста тысяч по не одному миллиону тонн - лед. Мало?
Именно потому, что их так много - ими не надо управлять, достаточно подобрать подходящие.
Кроме того мелкие астероиды собираются Солнцем со всего астероидного пояса - эффект Ярковского сильнее "сгребает" мелочь, чем крупняк. А чем дальше от снеговой линии тем больше льда в камнях.
А еще есть от-10 до 100 метров - их еще больше и они тоже подходят!
Хотя бы на отработку технологии "надувания пузырей".
http://www.skyandtelescope.com/news/7067527.html
В прошлом году пролетал маленький (первые метры) сделал несколько витков вокруг Земли и полетел дальше. Через 20 лет снова прилетит. :D
"Переооборудование астероида" по предложенной мной технологии вообще не требует участия людей. Правильно вставленный "свиток" каталитической сетки раздует пробуренный астероид за много лет ДО того, как он понадобится и подойдет в качестве убежища и заправки. "Раздувание" идет за счет химической энергии запасенной во льду астероида. Пена в раздутой полости будет содержать набор газов и отобрать последовательным ожижением как бы не составляет трудностей. Осталось только посчитать подходящие цели.
Канадский спутник обзора астероидов на 2009 год запланирован. И конкурс на маршрут миссии по облету нескольких астероидов проведен.
ЦитироватьА вообще-то, сайклер надо выделить в отдельную тему. И обсуждать там различные варианты его осуществления. Хотя я уже говорил, такой метод - геморроен в высшей степени. Независмая гелиоорбитальная станция на базе астероида - хорошая идея. Ценность её правда будет сугубо научной, т.е. никакой. А пытаться сделать из некоего возможно (!) существующего астероида что-то полезное и переть туда прорву грузов, рисковать срывом экспедиции...
Когда пенная технология пройдёт опробирование на Луне - тогда и будет смысл говорить про астероиды.
Рисковать срывом экспедиции , надеясь только на захваченные с собой с гигантскими трудами поднятые из ямы ресурсы, конечно менее рисковано, чем освоить технологию "подножного" извлечения этих ресурсов и переждать возможную аварию сидя на стократно резервированной их горе. Которая еще и от радиации защитит.
Прыгать, только прыгать! :lol:
Ну и астероидов, конечно нет, всего 490 с нумерацией "2008" околоземных.
http://unicorn.eis.uva.es/cgi-bin/neodys/neoibo?objects_list:0;main
полюбопытствуйте
и здесь еще
http://hea-www.harvard.edu/~fine/Astro/flybys.cgi
в этом месяце будет еще 7 сближений на расстояние ближе чем 40 Лунных орбит.
На Луне ПОЛНОЦЕННАЯ пенная технология не покатит - воды в реголите (почти) нет. Придется и её с Земли везти. 8)
" Научная , то есть никакая ценность" - это сильно, ага. Чуствуется леххкость мысли.
ЦитироватьГм, весьма оптимистические представления :D Нельзя ли просветить меня об их источниках? Это - н поверхности и только заапасы? Разве что в виде НЗ на несколько месяцев. В Реальности на стадии основания колонии туда придётся завозить грузы сотнями тонн разом, из расчёта на одного человека. Иначе выйдет не колония, а более-менее комфортабельная пожизненная ссылка. Причём, те, кто проживёт подольше, позавидуют мёртвым...
Я не очень регулярно читал эту тему, и непойму, а каким средством выведения вы собираетесь эти сотни тонн выводить хотя бы на земную орбиту?
Цыц! только не поездом! :P
ЦитироватьЦыц! только не поездом! :P
Я не сказал, что поездом, просто спросил: каким?
По секрету скажу Вам, Кенгуру: или Орионом, или ядерной катапультой. "Третьего не дано."
Десятка Энергий для сайклера хватит.
ЦитироватьПо секрету скажу Вам, Кенгуру: или Орионом, или ядерной катапультой. "Третьего не дано."
Орионы вроде только по 25 тонн. Чтоб было заявленные сто надо по 4 Ориона на человека. И это только на земную орбиту. А на Марс переть это уж вообще не знаю сколько там Орионов надо вывести.
А катапульта вовсе не ядерная, а на доработанные ГЭС ориентируется. Так, что у нас всё экологически чистое и из возобновляемых источников. :D
ЦитироватьДесятка Энергий для сайклера хватит.
Вы верите в возрождение Энегрии?
Не обязательно именно Знергии. Просто РН такого рода относительно легко осуществимы. Про "Орион" Нейромантик пишет совсем другой.
ЦитироватьДесятка Энергий для сайклера хватит.
Да Вы невыносимый оптимист, батенька. Это только на сухой вес сайклера надо 10 Энергий.
Разгонять сайклер будут они??
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1291
:-D
Разгонять сайклер можно несколько лет на ЭРД. Пары Энергий для доставки рабочего тела по уши хватит.
ЦитироватьРазгонять сайклер можно несколько лет на ЭРД. Пары Энергий для доставки рабочего тела по уши хватит.
"Сферический" Сайклер имеет сухую массу 1000 тонн. Их надо десяток. = расходные материалы на него загрузить - он ведь не вакуумнодышащих колонистов будет возить. Завоз ежеквартальный "а ля МКС" недоступен, значит еще столько же по минимуму надо. ЭРД у нас скока тяги имеют? Сколько ВЕКОВ будете Сайклеры разгонять и на маршрут ставить?
Ох уж эти сказочники - тростниковыхлодлокстроители.
Я не знаю, будет ли сайклер сферическим, непонятно зачем, и не знаю, будет ли он весить 1000 тонн или больше. Знаю, что без автономной СЖО с воспроизводством всего необходимого, он бессмыслен.
ЦитироватьЯ не знаю, будет ли сайклер сферическим, непонятно зачем, и не знаю, будет ли он весить 1000 тонн или больше. Знаю, что без автономной СЖО с воспроизводством всего необходимого, он бессмыслен.
По последней ссылке не сходили - шутка пропала :-(
Уже есть данные, какая минимальная биосфера нужна, что бы поддерживать автономный СЖО? Её вес придется прибавлять к сухому весу Сайклера.
Не мучайтесь проект искусственного сайклера описан здесь:
http://marsmeta.narod.ru/asteroid.html
Предусмотрена искусственная гравитация, хорошая радиационная защита, использование имеющихся в космосе материалов, биосфера.
Чего еще не хватает?
Если что не понятно – спрашивайте.
ЦитироватьНе мучайтесь проект искусственного сайклера описан здесь:
http://marsmeta.narod.ru/asteroid.html
Предусмотрена искусственная гравитация, хорошая радиационная защита, использование имеющихся в космосе материалов, биосфера.
Чего еще не хватает?
Если что не понятно – спрашивайте.
Как всегда не хватет денег :-). У Вас есть лишняя пара тераватт, что бы организовать орбитальное строительство этого лайнера с блэкджеком и... . А потом еще разгонять таких десяток до ХС 3км\сек.
Я Вам завидую. Прикиньте на досуге мощность, потребную для разгона.
Кстати по ссылке не нашел про "имеющихся в космосе материалов". "В космосе" = "на Луне?
Основной мой посыл - между Землей и Марсом столько астероидов, что строить искусственный - это как плавать по морю на привезенной с собою из реки в бутылках воде :-). И эти астероиды гораздо проще перестраивать в Сайклеры, чем горбатится на безводной Луне заради песка. По моему до сих пор никто не понял СКОЛЬКО на самом деле там астероидов! И из чего они состоят тоже.
ЦитироватьКак всегда не хватет денег :-). У Вас есть лишняя пара тераватт, что бы организовать орбитальное строительство этого лайнера с блэкджеком и... . А потом еще разгонять таких десяток до ХС 3км\сек.
Я Вам завидую. Прикиньте на досуге мощность, потребную для разгона.
Кстати по ссылке не нашел про "имеющихся в космосе материалов". "В космосе" = "на Луне?
Основной мой посыл - между Землей и Марсом столько астероидов, что строить искусственный - это как плавать по морю на привезенной с собою из реки в бутылках воде :-). И эти астероиды гораздо проще перестраивать в Сайклеры, чем горбатится на безводной Луне заради песка. По моему до сих пор никто не понял СКОЛЬКО на самом деле там астероидов! И из чего они состоят тоже.
Там же есть перед началом статьи указание - проект отдаленного будущего. Поэтому не стоит подходить к нему с мерками сегодняшнего дня, в частности обсуждать финансовую сторону. Сейчас все выглядит проблематично, мы еще и до Луны толком не добрались, не говоря уж про астероиды. Но мне представляется, что такими проектами можно начать серьезно заниматься уже после освоения производства на Луне. Иначе ближе к середине нынешнего века.
Что касается разгона. Сам по себе сайклер без радиационной защиты имеет не столь уж большую массу (несколько масс МКС). Поэтому нет проблемы его разогнать даже при нынешних технологиях. Вся проблема в потребной массе радиационной защиты. По прикидкам масса радиационной защиты тянет на тысячи тонн. Поскольку сейчас затруднительно судить о том какая потребуется толщина защиты, и не будут ли в перспективе найдены альтернативные варианты, например электромагнитной радиационной защиты, то и подробно реальную массу сайклера обсуждать затруднительно.
Что касается материалов, то это в первую очередь лунные ресурсы. Предлагаются плиты радиационной защиты на основе реголита, алюминиевые и титановые изделия, получаемые из лунных минералов.
Об использовании астероидов я пока не берусь судить. Но моим представлениям строительство такого сайклера на орбите Луны будет проще и дешевле, чем из материала астроида. Тем более что на Луне несложно использовать электромагнитный ускоритель для вывода готовых изделий на орбиту, а основную сборку осуществлять уже на орбите.
ЦитироватьSAV пишет:
Там же есть перед началом статьи указание - проект отдаленного будущего. Поэтому не стоит подходить к нему с мерками сегодняшнего дня, в частности обсуждать финансовую сторону.
"Финанасовая" сторона - это шутка. Все упирается в диллему поднимать из ямы\учится переабатывать летающее.
ЦитироватьСейчас все выглядит проблематично, мы еще и до Луны толком не добрались, не говоря уж про астероиды.
До астероидов добрались на энтузиазме. Почитайте историю "Хаябусы" - это же романтика!
ЦитироватьЧто касается материалов, то это в первую очередь лунные ресурсы. Предлагаются плиты радиационной защиты на основе реголита, алюминиевые и титановые изделия, получаемые из лунных минералов.
Вот обязательно чтоб "доски связывать как стебли тростника"?
ЦитироватьОб использовании астероидов я пока не берусь судить. Но моим представлениям строительство такого сайклера на орбите Луны будет проще и дешевле, чем из материала астроида. Тем более что на Луне несложно использовать электромагнитный ускоритель для вывода готовых изделий на орбиту, а основную сборку осуществлять уже на орбите.
Я все время слышу бездоказательные утверждения.
"Стыковатся проще, чем садится на астероид". Сколько стыковок у японской космонавтики? А на астероид сели. Как смогли... .
То Вы сами отказываетесь "финансовое" обсуждать, то опять "проще и дешевле". Где брать газы и воду? На Луне - дефицит. С Земли таскать?
ЦитироватьВсе упирается в диллему поднимать из ямы\учится переабатывать летающее.
Поднимать из лунной ямы с помощью электромагнитной «пушки» детали и заготовки массой в несколько тонн вряд ли составит проблему при наличии на Луне ядерного реактора, а его так и так туда нужно доставлять, если развивать там производство и постоянное проживание. Ведь лунной ночью взять энергию неоткуда.
Поэтому с Земли потребуется поднимать только уникальные элементы, тот же реактор, электронику, точную механику и пр.
Кстати и для Вашего проекта потребуется делать тоже самое. На астроидах ведь нет ничего кроме камней. Простой болт с гайкой придется возить с Земли или везти на астероид минизаводик по производству болтов и гаек. :D
В моем проекте сама конструкция и главное радиационная защита производится на Луне. Остальное доставляется с Земли.
ЦитироватьГде брать газы и воду? На Луне - дефицит. С Земли таскать?
Для замкнутой СЖО + экосистема, которые включают оранжерею и ферму для мелких животных и птицы воды и газов надо совсем не так много по массе. Все проще поднять с Земли один раз. Пополнять то, что неизбежно будет теряться можно как на Земле, так и на Марсе, после возникновения там собственного производства.
Например, пусть для человека надо 5.5 литра воды в сутки. Пусть у нас летит 100 человек. Требуется 550 литров воды в сутки. СЖО их возвращает обратно.
Учтем потери. Пусть невосполнимые потери составят 10% в сутки или 55 литров. На год полета надо взять запас 20 т. Всего начальная заправка воды на 100 человек на один год порядка 21 т. воды. Один пуск Протона для доставки на орбиту Земли! :wink:
Или один пуск тяжелого носителя типа (Н1, Сатурн-5) для доставки в район Луны. :wink:
ЦитироватьЦитироватьВсе упирается в диллему поднимать из ямы\учится переабатывать летающее.
Поднимать из лунной ямы с помощью электромагнитной «пушки» детали и заготовки массой в несколько тонн вряд ли составит проблему при наличии на Луне ядерного реактора, а его так и так туда нужно доставлять, если развивать там производство и постоянное проживание. Ведь лунной ночью взять энергию неоткуда.
Поэтому с Земли потребуется поднимать только уникальные элементы, тот же реактор, электронику, точную механику и пр.
Кстати и для Вашего проекта потребуется делать тоже самое. На астроидах ведь нет ничего кроме камней. Простой болт с гайкой придется возить с Земли или везти на астероид минизаводик по производству болтов и гаек. :D
В моем проекте сама конструкция и главное радиационная защита производится на Луне. Остальное доставляется с Земли.
ЦитироватьГде брать газы и воду? На Луне - дефицит. С Земли таскать?
Для замкнутой СЖО + экосистема, которые включают оранжерею и ферму для мелких животных и птицы воды и газов надо совсем не так много по массе. Все проще поднять с Земли один раз. Пополнять то, что неизбежно будет теряться можно как на Земле, так и на Марсе, после возникновения там собственного производства.
Например, пусть для человека надо 5.5 литра воды в сутки. Пусть у нас летит 100 человек. Требуется 550 литров воды в сутки. СЖО их возвращает обратно.
Учтем потери. Пусть невосполнимые потери составят 10% в сутки или 55 литров. На год полета надо взять запас 20 т. Всего начальная заправка воды на 100 человек на один год порядка 21 т. воды. Один пуск Протона для доставки на орбиту Земли! :wink:
Или один пуск тяжелого носителя типа (Н1, Сатурн-5) для доставки в район Луны. :wink:
Опять встречаюсь с отсутствием понимания прочитанного. На астероидах , в отличие от Луны есть НЕ ТОЛЬКО камни. Настолько "не только", что проще "строить" одноразовые Сайклеры из астероидов и завозить туда только экипаж с реактором и не замыкать СЖО ни по воде, ни по газам. Миллион тонн в стометровом астероиде - это суперприз. Это не считая идеальной радиационной защиты и пространства для экипажа. Это Вы сами в своем проекте обозначили более Важным , чем скорость перелета.
Опять же в проекте вы недооценили количество астероидов. На 2 порядка. Пересмативайте. Я понимаю, жалко, такие красивые картинки. Но запирать космонавтов в "бидоне" на 900 дней... .
Ну а развертывание целых отраслей на прокаленном песке - это, пожалуй, из разряда благих пожеланий. Все равно хотите таскать с Земли... . Прыгать надо(с) , ага....
ЦитироватьНо запирать космонавтов в "бидоне" на 900 дней... .
Во первых это не «бидон», а по объему жилых помещений каждое полушарие реальный подъезд 5 этажного дома, с такими же комнатами, коридорами и прочим, где планируется с комфортом разметить от 50 человек. С другой стороны много ли времени миллионы работающих, где-нибудь в офисе людей проводит вне помещений? От силы пару часов в день и несколько больше в выходные, если погода хорошая. Здесь у них предусмотрена оранжерея, очевидно спортзал и залы с голографическим иллюзиями полей, лесов и т.п.
При желании можно предусмотреть наличие свободных объемов из надувных конструкций специально для развлечений. Но думаю это и не понадобиться.
ЦитироватьМиллион тонн в стометровом астероиде - это суперприз.
Эти миллионы тонн летят не туда куда надо. Мое представление в том, что найти попутный астероид мало вероятно. Один раз найдешь, а то что следующего случая ждать несколько десятилетий Вас не смущает. :wink:
Здесь изначально «корабль» строится под конкретную задачу и отправляется на нужную траекторию. Это не обязательно сиклеры на трассе Земля-Марс, и еще орбитальные станции для системы Юпитера или Сатурна. И базы в поясе астероидов, для их освоения. Или Вы хотите астроиды осваивать с помощью Хаябусы. :wink:
ЦитироватьПересмативайте.
Зачем? Я так вижу.
ЦитироватьЦитироватьНо запирать космонавтов в "бидоне" на 900 дней... .
Во первых это не «бидон», а по объему жилых помещений каждое полушарие реальный подъезд 5 этажного дома, с такими же комнатами, коридорами и прочим, где планируется с комфортом разметить от 50 человек. С другой стороны много ли времени миллионы работающих, где-нибудь в офисе людей проводит вне помещений? От силы пару часов в день и несколько больше в выходные, если погода хорошая. Здесь у них предусмотрена оранжерея, очевидно спортзал и залы с голографическим иллюзиями полей, лесов и т.п.
http://marsmeta.narod.ru/projects.html
Масса - 15 т, в том числе:
Свободный объем 50 м3
Конструкция и оборудование – 4 т
Система жизнеобеспечения – 5.7 т
Оснащение – 3.3 т.
Биозащита – 2 т.
Я вот это назвал "бидоном", а не развернутый после города на Луне "сферический" Сайклер.
ЦитироватьЦитироватьМиллион тонн в стометровом астероиде - это суперприз.
Эти миллионы тонн летят не туда куда надо. Мое представление в том, что найти попутный астероид мало вероятно. Один раз найдешь, а то что следующего случая ждать несколько десятилетий Вас не смущает. :wink:
У Вас неверное представление.
Каждый месяц возле Земли проходит несколько подходящих астероидов. Не поленитесь - пройдите, я ссылки на наблюдения давал. И это только уже открытые.
Только с начала этого года открыты 490 астероидов, всего стало около 7000. 22-23 абс. зв величина - это ОЧЕНЬ мало для обзора - потому, что окно обнаружения с Земли очень узкое.
ЦитироватьЗдесь изначально «корабль» строится под конкретную задачу и отправляется на нужную траекторию. Это не обязательно сиклеры на трассе Земля-Марс, и еще орбитальные станции для системы Юпитера или Сатурна. И базы в поясе астероидов, для их освоения. Или Вы хотите астроиды осваивать с помощью Хаябусы. :wink:
ДАЖЕ "Хаябуса" достиг астероида.
А "здесь" я вижу связанные в пучок доски :-).
ЦитироватьЦитироватьПересмативайте.
Зачем? Я так вижу.
Вот! Бондарчук.... .
Цитироватьhttp://marsmeta.narod.ru/projects.html
Масса - 15 т, в том числе:
Свободный объем 50 м3
Я вот это назвал "бидоном", а не развернутый после города на Луне "сферический" Сайклер.
Я обсуждал только то на что сослался.
Что касается «бидона», то он не намного меньше, чем орбитальные станции, где месяцами летали космонавты. А так это же чисто формальное изучение минимального варианта корабля на котором три человека могут слетать до орбиты Марса и обратно. Даже без высадки.
Отдельно запускается миниорбитальная станция для исследования Марса.
А вообще это проект изучения Марса по минимуму затрат. Так сказать для бедных.
Например для китайцев, индусов и Россия могла бы над эти подумать если хочет раньше амеров полететь к Марсу.
ЦитироватьУ Вас неверное представление.
Каждый месяц возле Земли проходит несколько подходящих астероидов. Не поленитесь - пройдите, я ссылки на наблюдения давал. И это только уже открытые.
Только с начала этого года открыты 490 астероидов, всего стало около 7000. 22-23 абс. зв величина - это ОЧЕНЬ мало для обзора - потому, что окно обнаружения с Земли очень узкое.
Пусть астероидов много, но для превращения астероида во что-то пригодное для проживания требуются огромные энергоресурсы, бригада «строителей» и много оборудования. Все это надо доставить к астероиду. Надо там где-то жить. За время его перестройки он уже и долетит до цели и полетит обратно.
Так какой в этом смысл?
Или я не понимаю Вашу идею?
ЦитироватьДАЖЕ "Хаябуса" достиг астероида.
А "здесь" я вижу связанные в пучок доски
На связках соломы можно переплыть океан. Но это к слову.
Я не совсем понимаю, где тут связанные «доски».
ЦитироватьЦитироватьУ Вас неверное представление.
Каждый месяц возле Земли проходит несколько подходящих астероидов. Не поленитесь - пройдите, я ссылки на наблюдения давал. И это только уже открытые.
Только с начала этого года открыты 490 астероидов, всего стало около 7000. 22-23 абс. зв величина - это ОЧЕНЬ мало для обзора - потому, что окно обнаружения с Земли очень узкое.
Пусть астероидов много, но для превращения астероида во что-то пригодное для проживания требуются огромные энергоресурсы, бригада «строителей» и много оборудования. Все это надо доставить к астероиду. Надо там где-то жить. За время его перестройки он уже и долетит до цели и полетит обратно.
Так какой в этом смысл?
Или я не понимаю Вашу идею?
Давайте я сделаю абстаркт своей идеи - видимо действительно не очень понятно.
1. Астероид - не скала, а ком грязного льда покрытого проплавленной попаданиями коркой. Или потухшая, или не вспыхнувшая еще из не слишком близкой к солнцу орбите комета. Во всяком случае содержание летучих компонетов в нем на порядки превышает их содержание в Лунном реголите.
2. Не открыто 90% 100 метровых и больших астероидов сближающихся с Землей.
3. Готовить астероид под Сайклер можно автоматическим путем, за несколько лет ДО старта экипажа. Причем массово и с прицелом на будущие миссии. Технологию я описал - в ней нет никаких фантастических процессов. Сплошная Химия.
4. Газ, выделяющийся при "раздувании" астероида можно использовать как рабочее тело для перелета астероид-Марс.
Все эти положения я описал на предыдущих трех страницах. Со ссылками на источники для оценки.
ЦитироватьЦитироватьДАЖЕ "Хаябуса" достиг астероида.
А "здесь" я вижу связанные в пучок доски
На связках соломы можно переплыть океан. Но это к слову.
Я не совсем понимаю, где тут связанные «доски».
Вы тащите с Земли материалы, которые необходимы и привычны для полета с ускорением в несколько G. Это и есть "связки тростника". Для полета по Гоману прочность не нужна - достаточно самого наличия материала. Но что бы побольше. "Доски" есть - но их надо научится применять.
ЦитироватьЦитироватьВсе упирается в диллему поднимать из ямы\учится переабатывать летающее.
Поднимать из лунной ямы с помощью электромагнитной «пушки» детали и заготовки массой в несколько тонн вряд ли составит проблему при наличии на Луне ядерного реактора, а его так и так туда нужно доставлять, если развивать там производство и постоянное проживание.
Да не построите вы лунную катапульту раньше земной. А если будет земная, то на кой чёрт возить что-то с Луны, если можно с Земли?
И реактор Курска, например - это 190 МВт. А это значит стрелять можно будет только болванками в несколько или может в несколько десятков килограмм, с огромными перегрузками. На орбиту они выйти не смогут, так как двигатели перегрузок не выдержат. А без двигателей - это только стрелять выше второй космической, куда-нибудь в район Земли. Но что там делать с ними? Как их ловить то?
И опять же, как этот реактор на Луну доставить то? Опять "Энергию" возрождать? А в поезд в космос совать - я не дам. Всю трубу мне загадите своей радиациея. :D
Стрелять со второй космической с Луны в сторону Земли??? Действительно, странная идея.
ЦитироватьСтрелять со второй космической с Луны в сторону Земли??? Действительно, странная идея.
Ну так чтоб болванка осталась на орбите Луны, надо двигатели чтоб были. Чтобы орбиту сменить. А то описав большую дугу болванка обратно в Луну врежется. А двигатели перегрузок в 10 000g или сколько там, явно не выдержат.
Или как ещё можно исхитриться?
Гениальная идея
Можно стрелять болванками в точку Лагнанжа. Которая между Луной и Землёй. Стрелять то есть из той точки Луны, которая ближе всего к Земле, вертикально вверх. Рассчитав скорость так, чтобы долетев до точки Лагранжа скорость болванки упала до нуля. Ну, а там её можно подобрать и использовать. :D
Какое это отношение имеет к марсианской колонии?
Если скорость упадёт до нуля, то и болванка тоже упадёт!!! :wink:
ЦитироватьКакое это отношение имеет к марсианской колонии?
У него, как я понял, идея стройматериалы доставлять таким образом для строительства станции для полёта на Марс.
ЦитироватьЕсли скорость упадёт до нуля, то и болванка тоже упадёт!!! :wink:
А куда упадёт? На Землю или на Луну? Она же в точке Лагранжа. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЕсли скорость упадёт до нуля, то и болванка тоже упадёт!!! :wink:
А куда упадёт? На Землю или на Луну? Она же в точке Лагранжа. :wink:
Он НАСТОЛЬКО физику не знает!? Это же какой-то эталон одминчега-дезайнера. :cry:
Цитировать3. Готовить астероид под Сайклер можно автоматическим путем, за несколько лет ДО старта экипажа. Причем массово и с прицелом на будущие миссии. Технологию я описал - в ней нет никаких фантастических процессов. Сплошная Химия.
Мне эта часть кажется фантастической. Поживем, посмотрим на развитие робототехники.
ЦитироватьВы тащите с Земли материалы, которые необходимы и привычны для полета с ускорением в несколько G. Это и есть "связки тростника". Для полета по Гоману прочность не нужна - достаточно самого наличия материала. Но что бы побольше. "Доски" есть - но их надо научится применять.
Какие несколько G? У нас даже в перспективе нет такой энергетики или проектов двигателей, кроме полуфантастических проектов на термоядерной тяге. Пока можно планировать полеты с помощью буксира с малой тягой или буксира на ЯРД.
Сайклер для Марса с окололунной орбиты выводится на заданную орбиту по гоману.
Долговременная орбитальная станция – база для системы Юпитера или Сатурна также доставляется туда по гоману.
Я стараюсь не фантазировать в своих проектах, а исходить из возможностей сегодняшнего дня.
ЦитироватьДа не построите вы лунную катапульту раньше земной. А если будет земная, то на кой чёрт возить что-то с Луны, если можно с Земли?
И реактор Курска, например - это 190 МВт. А это значит стрелять можно будет только болванками в несколько или может в несколько десятков килограмм, с огромными перегрузками. На орбиту они выйти не смогут, так как двигатели перегрузок не выдержат. А без двигателей - это только стрелять выше второй космической, куда-нибудь в район Земли. Но что там делать с ними? Как их ловить то?
И опять же, как этот реактор на Луну доставить то? Опять "Энергию" возрождать? А в поезд в космос совать - я не дам. Всю трубу мне загадите своей радиациея. :D
Конечно «Энергию» или даже «Вулкан». :wink:
Катапульту на Луне построить несколько проще, чем на Земле. Естественно если доставить на Луну некий необходимый минимум оборудования.
Во-первых, первая космическая скорость для Луны почти в 5 раз меньше, а это соответственно несколько упрощает техническую реализацию.
Во вторых нет атмосферы значит объект можно запускать полого на высоту орбиты от 10 км и нет проблем с ударом о воздух в конце разгона. Пологая эстакада проще в реализации со строительной точки зрения.
В третьих, отсутствие на Луне возможности производства традиционных ракетных топлив делает катапульту почти вне конкуренции.
В четвертых, на Луне в тени температура близка к той при которой уже смогут работать перспективные сверхпроводники. Значит накрыв эстакаду зонтиком можно обойтись минимальным охлаждением.
Энергетика отдельный вопрос. Да это ведь проект не сегодняшнего дня. Может к тому времени, когда дело дойдет до реализации и кроме реактора и солнечная энергетика даст свой вклад.
Естественно, что запускается не болванка, а универсальная платформа, снабженная двигателем для добавки скорости до орбитальной и простой системой управления. Но добавка скорости грубо порядка нескольких десятков метров секунду потребует не много топлива. Кстати можно подумать о применении даже ТТ ускорителя.
На платформе уже крепится выводимая масса.
Вот примерно так. Все остальное дело конкретного проектирования. Я таковым не занимался. Оставляю это Вам. :wink:
ЦитироватьЦитировать3. Готовить астероид под Сайклер можно автоматическим путем, за несколько лет ДО старта экипажа. Причем массово и с прицелом на будущие миссии. Технологию я описал - в ней нет никаких фантастических процессов. Сплошная Химия.
Мне эта часть кажется фантастической. Поживем, посмотрим на развитие робототехники.
Это завод на Луне - фантастика. Если астероиды будут таковыми, как я предположил - Луной никого не соблазнишь.
ЦитироватьЦитироватьВы тащите с Земли материалы, которые необходимы и привычны для полета с ускорением в несколько G. Это и есть "связки тростника". Для полета по Гоману прочность не нужна - достаточно самого наличия материала. Но что бы побольше. "Доски" есть - но их надо научится применять.
Какие несколько G? У нас даже в перспективе нет такой энергетики или проектов двигателей, кроме полуфантастических проектов на термоядерной тяге. Пока можно планировать полеты с помощью буксира с малой тягой или буксира на ЯРД.
Сайклер для Марса с окололунной орбиты выводится на заданную орбиту по гоману.
Долговременная орбитальная станция – база для системы Юпитера или Сатурна также доставляется туда по гоману.
Я стараюсь не фантазировать в своих проектах, а исходить из возможностей сегодняшнего дня.
Несколько - G это требование на конструкции которые надо поднимать с Земли.
Буксиры несут химические харвестеры на астероиды, которые уже лежат на нужных орбитах к моменту запланированной экспедиции. Тратить на разгон. вместо использования имеющегося - несусветная глупость. Или незнение имеющегося.
ЦитироватьЦитироватьДа не построите вы лунную катапульту раньше земной. А если будет земная, то на кой чёрт возить что-то с Луны, если можно с Земли?
И реактор Курска, например - это 190 МВт. А это значит стрелять можно будет только болванками в несколько или может в несколько десятков килограмм, с огромными перегрузками. На орбиту они выйти не смогут, так как двигатели перегрузок не выдержат. А без двигателей - это только стрелять выше второй космической, куда-нибудь в район Земли. Но что там делать с ними? Как их ловить то?
И опять же, как этот реактор на Луну доставить то? Опять "Энергию" возрождать? А в поезд в космос совать - я не дам. Всю трубу мне загадите своей радиациея. :D
Конечно «Энергию» или даже «Вулкан». :wink:
Катапульту на Луне построить несколько проще, чем на Земле. Естественно если доставить на Луну некий необходимый минимум оборудования.
И катапульту не забудьте. А ещё людей которые будут её собирать, станцию на которой эти люди будут жить, организовать хотя бы раз в полгода их смену, доставить строительную технику для них, ядерные реакторы и ещё много чего другого.
ЦитироватьВо-первых, первая космическая скорость для Луны почти в 5 раз меньше, а это соответственно несколько упрощает техническую реализацию.
Во вторых нет атмосферы значит объект можно запускать полого на высоту орбиты от 10 км и нет проблем с ударом о воздух в конце разгона. Пологая эстакада проще в реализации со строительной точки зрения.
Не забудьте только материалы завести на Луну для эстакады. И прорабов, которые будут командовать работягами в скафандрах, которые будут копать лопатами землю, свариваль арматуру, ставить опалубку, месить и заливать бетон. Всё тоже в скафандрах.
ЦитироватьЕстественно, что запускается не болванка, а универсальная платформа, снабженная двигателем для добавки скорости до орбитальной и простой системой управления.
Тогда вам надо десяток, а то и сотню реакторов завозить.
Цитировать... Тратить на разгон. вместо использования имеющегося - несусветная глупость. Или незнение имеющегося.
A kakaR
XC Hy>KHa 4To6bI go6paTbcR go астероидa? :wink:
ЦитироватьЦитировать... Тратить на разгон. вместо использования имеющегося - несусветная глупость. Или незнение имеющегося.
A kakaR XC Hy>KHa 4To6bI go6paTbcR go астероидa? :wink:
До которого из 100000? Минимально 5 км\сек.
Организация маршрута к Марсу на естественных циклерах бессмысленен без использования рабочего тела , добытого на них же. Проигрыш в ХС в сравнении с прямым перелетом компенсируется дозаправкой.
Я так и не понял, зачем Вам 500-метровые астероиды? Для циклеров годятся и 50-метровые.
И еще, как имея эфемериды, расчитать ХС для Земля-астероид и астероид-Марс. Откуда бралась таблица с ХС из треда "... на метеорит"?
:D
ЦитироватьЛюди, переименовали бы тему в "Экспедицию на астероид".
Теперь по сути.
По правде говоря лететь-то некуда. На сентябрь 2006-го известно 4269 "околоземных" астероидов, у которых перигелий меньше 1.3 а.е. Примерно 600 из них можно отнести к легко досягаемым, то есть затраты скорости для полета и посадки на астероид меньше, чем затраты для полета и посадки на Луну. Вот их топ-50:
1 1991 VG 3,998 28,5 1,027 0,049 1,4
2 2006 UB17 4,075 26,3 1,141 0,105 2
3 2001 GP2 4,094 26,9 1,038 0,074 1,3
4 2005 LC 4,116 26,8 1,133 0,102 2,8
5 2005 QP87 4,149 27,7 1,233 0,175 0,3
6 2000 SG344 4,169 24,7 0,977 0,067 0,1
7 1998 KY26 4,197 25,5 1,232 0,201 1,5
8 2003 SM84 4,222 23 1,126 0,082 2,8
9 2001 QJ142 4,225 23,5 1,062 0,086 3,1
10 2000 AE205 4,247 23 1,164 0,137 4,5
11 2005 YA37 4,295 22,4 1,28 0,228 2,2
12 2006 QQ56 4,297 25,9 0,987 0,047 2,8
13 2003 YS70 4,308 29,1 1,288 0,237 0,4
14 2004 FN8 4,325 27,1 1,169 0,144 5,3
15 2005 ER95 4,329 25,4 1,223 0,159 3,3
16 2005 RK3 4,335 23,7 1,248 0,185 3,7
17 2005 GN22 4,342 26,5 1,289 0,208 2,3
18 2004 BV18 4,357 25,9 1,335 0,254 2,2
19 2001 AV43 4,358 24,9 1,277 0,238 0,3
20 2006 JY26 4,364 28,4 1,011 0,084 1,4
21 2006 BZ147 4,393 25,4 1,024 0,099 1,4
22 2006 DN 4,395 24,5 1,38 0,276 0,3
23 2004 WH1 4,406 24 1,197 0,202 2,6
24 2006 HW50 4,406 24,4 1,235 0,191 5,5
25 2006 UQ216 4,412 27,3 1,112 0,166 0,5
26 2006 MV1 4,422 26,8 1,312 0,239 4,4
27 2004 EU22 4,425 24 1,175 0,162 5,3
28 -89136 2001 US16 4,428 20,2 1,356 0,253 1,9
29 2002 NV16 4,456 21,4 1,238 0,22 3,5
30 2006 SK61 4,48 26,1 1,387 0,268 0,4
31 2005 EZ169 4,481 24,9 1,315 0,214 2,7
32 2003 EZ16 4,482 22,9 1,176 0,14 5,8
33 2003 WP25 4,487 24,4 0,991 0,121 2,5
34 2005 OH3 4,496 26 1,237 0,168 4,8
35 -65717 1993 BX3 4,5 21 1,395 0,281 2,8
36 2003 GA 4,511 21,2 1,282 0,191 3,8
37 1999 SF10 4,515 24,2 1,278 0,253 1,2
38 2006 CL9 4,521 22,8 1,346 0,237 2,9
39 2006 BQ7 4,522 26,5 1,347 0,257 5
40 1998 KG3 4,525 22,4 1,162 0,119 5,5
41 1993 KA 4,531 26 1,255 0,197 6
42 2005 TA 4,532 27,2 1,281 0,25 2,8
43 1999 CG9 4,536 25,2 1,061 0,063 5,2
44 2006 HZ5 4,548 24,5 1,202 0,206 4,3
45 2000 FJ10 4,56 21,3 1,319 0,234 5,3
46 2005 JT1 4,568 25,7 1,418 0,302 1,6
47 2003 YN1 4,579 24,9 1,335 0,243 5,2
48 2006 QV89 4,583 25,4 1,191 0,224 1,1
49 2001 KM20 4,605 23,6 1,184 0,209 3,7
50 1998 HG49 4,615 22,1 1,201 0,113 4,2 :
Столбцы: Номер в рейтинге, международное обозначение, затраты ХС при старте с LEO, абсолютная величина, большая полуось (ае), эксцентриситет, наклонение орбиты
Видно, что затраты для полета даже к ближайшим астероидам весьма существенны – 4..4.5 км/с - то есть, больше чем нужно для выхода на окололунную орбиту. В принципе 4-5 км/с - это несмертельно, современный уровень техники позволяет послать небольшой корабль типа связки ФГБ+Союз и вернуть его к Земле, хуже другое - в списке совершенно нет достойных целей. Абсолютные величины всех астероидов больше 21-23, что соответствует размерам в десятки метров и даже менее. Столь крошечный кусок скалы явно не оправдывает затрат на его достижение.
Есть ли рядом что-то более крупное? Есть , но не так уж и рядом.
Топ-40 самых близких из самых крупных:
57 (25143) Itokawa 1998 SF36 4,632 19,2 1,324 0,28 1,6
91 2001 WC47 4,795 18,7 1,398 0,241 2,9
128 (4660) Nereus 1982 DB 4,979 18,2 1,489 0,36 1,4
157 (65803) Didymos 1996 GT 5,098 18,4 1,644 0,384 3,4
166 -36017 1999 ND43 5,131 19,2 1,523 0,314 5,6
168 1999 YR14 5,135 18,9 1,653 0,401 3,7
169 -67367 2000 LY27 5,136 17,2 1,309 0,213 9
176 1994 CN2 5,159 16,9 1,573 0,395 1,4
186 2005 JS108 5,197 19,1 1,356 0,322 6
197 1997 WT22 5,247 18,8 1,486 0,306 8,2
200 2001 SW169 5,25 19,1 1,248 0,052 3,6
201 2001 QQ142 5,251 18,4 1,422 0,311 9,3
211 -99799 2002 LJ3 5,276 18,1 1,462 0,276 7,6
233 2003 UB10 5,317 18,3 1,6 0,336 5,1
252 1994 CC 5,376 17,8 1,637 0,417 4,6
254 2004 OB 5,379 18,9 1,681 0,43 3,4
259 (1943) Anteros 1973 EC 5,391 15,8 1,43 0,256 8,7
279 2002 GT 5,453 18,5 1,344 0,335 7
281 1999 VG22 5,466 18,9 1,647 0,33 2,9
287 -3757 1982 XB 5,486 18,9 1,834 0,446 3,9
286 2001 AE2 5,486 19,1 1,35 0,082 1,7
300 -8014 1990 MF 5,504 18,7 1,747 0,456 1,9
304 2003 RB 5,511 18,7 1,79 0,44 6,7
309 2002 OD20 5,523 18,8 1,364 0,369 4,2
317 (3361) Orpheus 1982 HR 5,546 19 1,209 0,323 2,7
322 2006 TC1 5,552 19 1,72 0,375 4,5
327 1991 BN 5,56 19,2 1,443 0,398 3,4
330 2001 SK162 5,565 18 1,925 0,474 1,7
362 -7474 1992 TC 5,619 18 1,566 0,292 7,1
366 2002 AM31 5,623 18,2 1,705 0,452 4,6
367 -98943 2001 CC21 5,626 18,5 1,033 0,219 4,8
370 2001 VB2 5,632 18,9 1,718 0,396 7,9
381 -27002 1998 DV9 5,652 18,2 1,744 0,433 8,7
382 -68372 2001 PM9 5,653 18,9 1,618 0,416 8,1
387 (8034) Akka 1992 LR 5,677 17,9 1,83 0,409 2
391 2001 WN5 5,683 18,3 1,711 0,467 1,9
394 (99942) Apophis 2004 MN4 5,687 19,2 0,922 0,191 3,3
399 (3908) Nyx 1980 PA 5,696 17,4 1,928 0,459 2,2
407 (7480) Norwan 1994 PC 5,71 17,2 1,568 0,317 9,5
409 (12923) Zephyr 1999 GK4 5,72 16,1 1,961 0,492 5,3
Почетное первое место занимает Итокава - японцы определенно составляли аналогичные рейтинги, когда планировали миссию. В списке есть и покрупнее, настоящие мастодонты, несколько км в поперечнике, но подавляющее большинство находится на пределе досягаемости и требуют полноценной многомесячной экспедиции.
В общем изначально красивая затея воткнуть флаг на близлежащем астероидике превращается либо в трудное путешествие за тридевять земель, либо в несуразный полет к крошечному космическому булыжнику. ИМХО некоторый смысл имеет только быстрая беспилотная миссия с пролетом мимо астероида в момент наибольшего сближения с Землей. Сфотографировать там, долбануть пенетратором и обратно, без выхода на гелиоцентрическую орбиту астероида.
Самое печальное во всех приведенных цифрах это то, что даже к 2015 году положение дел не изменится. Автоматические обзоры неба ведутся с 90-х годов и уже сейчас есть все основания полагать, что как минимум 90% всех действительно крупных околоземных астероидов уже открыты. Оставшуюся мелочевку конечно будут вылавливать не один десяток лет, но практически пригодных для пилотируемой миссии там точно не предвидится.
Цитировать... Просто выйти на траекторию полета к Марсу стоит около 4 км/с. При нынешнем развитом уровне исследований Марса просто пролететь мимо уже нецелесообразно, пора выходить на орбиту , а это еще 1.5 км/с
В общем я согласен и еще раз повторю мысль, что NEO астероиды - в лучшем случае цель некой технологической экспедиции. И то не все, а только крупные (0.5-1 км и более), лететь к астероиду размером меньше самого корабля я считаю нецелесообразным.
(http://img294.imageshack.us/img294/4843/asteroidsbj3.jpg)
Я тут переделал известную картинку с Итокавой и МКС, добавив мелкий астероид 23-25 величины. Чмсто, чтоб понятно было о чем речь.
Еще мне кажется как-то участники чересчур оптимистично рассматривают экспедицию к астероиду. Уже примериваются куда пристыковаться, воткнуть,что добывать. А ведь только чтоб долететь нужно 4-5 км/с, и еще порядка 1 км/с для перехода на траекторию возвращения к Земле. Для долговременной экспедиции стартовая масса на LEO составит больше 100 тонн, а по стоимости будет конкурировать с большой орбитальной станцией. При нынешних космических реалиях трудно представить, что кто-то возьмется за такое и найдет требуемые миллионы-миллиарды долларов.
Цитировать:D
-Где я нахожусь.
-На асфальте. :D
За прошедшее с 2006 года время открыли еще больше 1000 астероидов.Околоземных. (Точнее 1139 с нумерацией 2007-2008
http://unicorn.eis.uva.es/cgi-bin/neodys/neoibo?objects_list:0;main)
Оценку в 100000 штук ярче 23 абс. зв величины для них же не отменили. Зачем Канада запускает спутник для их поиска - непонятно - по Имхотепу получается уже 105% открыто :D. Конкурс на расчет траектории пилотируемого тура по астероидам проведен.
"Марко Поло" на одобрении ESA.
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2008/09/19/318983
Несомненно будет 100 тонн весить, ага.
Представления об астероидах, как о кусках Луны, с труднообъяснимой полезностью не разрешают даже задумыватся о проектах полетов на них.
Но.
1. Содержание летучих в астероидах на порядки превышает их содержание в Лунном реголите. Земля постоянно берет "пробы" астероидных обломков. Такая оценка.
2. Добыча этих ресурсов намного проще добычи воды из полярных кратеров Луны, где еще более гипотетически она МОЖЕТ быть.
Более того - она вполне автоматизируется указанным мною способм (пенным вспучиванием). Рассматривайте астероиды, как точки установки буровых платформ.
3. Зачепм лететь сразу пилотируемым кораблем и осваивать. Чудесный технологический проект - запустить к астероиду пенетратор и "реактивный" бур - исследовать астероиды изнутри и оценивать реалистичность моего проекта.
4. И самое главное - что Вы с Имхотепом считаете "действительно крупным". 100 метровый астероид, даже состоящий целиком из гидратированных углистых хондритов, (что конечно же натяжка - УХ, это то что ДОЛЕТЕЛО через атмосферу) содержит около 200 ТЫСЯЧ тонн связанной воды.
Кроме того 21-23 абс зв. величина это не десятки - это первые сотни метров. Домой приду- пришлю ссылку на таблицу оценки, в зависимости от альбедо.
ЦитироватьЭто завод на Луне - фантастика.
Если Вы хотите осваивать космос, то без заводов в космосе никак не обойтись. Завод на Луне или на Марсе так и так придется строить, если там возникнут не только вахтовые научные базы, но и постоянные поселения. Прикиньте только на минуточку это же сколько надо везти всякой мелочи для оборудования простейшей базы. Я уже пытался составить минимальный список: http://marsmeta.narod.ru/building.html#_Toc189987285
Очевидно, что без хотя бы кустарного производства ну ни как не обойтись. А со временем это будет полномасштабное производство.
ЦитироватьИ катапульту не забудьте. А ещё людей которые будут её собирать, станцию на которой эти люди будут жить, организовать хотя бы раз в полгода их смену, доставить строительную технику для них, ядерные реакторы и ещё много чего другого.
Не забудьте только материалы завести на Луну для эстакады. И прорабов, которые будут командовать работягами в скафандрах, которые будут копать лопатами землю, свариваль арматуру, ставить опалубку, месить и заливать бетон. Всё тоже в скафандрах.
Когда я предлагаю электромагнитную систему для Луны, то исхожу из того, что освоенного сейчас химического топлива на Луне нет. Обсуждать ЯРД не хочется. Хотя и допускаю, что строительство электромагнитной системы окажется сложным и не будет реализовано.
Насчет скафандров. Вряд ли на Луне или Марсе будут строить циклопические сооружения (кроме радиотелескопа?) поэтому работать будут в надувных павильонах, которые накроют конкретный участок строительства и где наддув любого газа создаст противодавление и облегчит работу в скафандрах.
Потом не забывайте, что уже сейчас нет проблем сделать робота, который будет копать или месить бетон. А еще проще сделать телеуправляемые механизмы. Хотя думаю земные технологии строительства для Луны мало пригодны и там найдут что-то иное.
Эстакада. Пологая траектория запуска предполагает строительство на поверхности. Задирать эстакаду вверх здесь не надо. Это уменьшает масштабы работ. Кроме того, не нужен вакуумный тоннель.
Грубо: рельсы и расставленные вдоль рельсов магниты.
Что касается энергетики, то надо в начале посчитать, а потом прикидывать число реакторов.
Грубо для выведения 1 т. на высоту в 10 км надо порядка 16 МДж.
Кстати в импульсе, а не в непрерывном режиме. Поэтому неизбежно использование накопителей энергии. На каком принципе пока не знаю.
Вдогонку, хотя я уже давал ссылку, в той же статье расписано, как мне видится перспективы строительства на Марсе, что как раз в тему о марсианской колонии:
http://marsmeta.narod.ru/building.html
ЦитироватьЦитироватьЭто завод на Луне - фантастика.
Если Вы хотите осваивать космос, то без заводов в космосе никак не обойтись. Завод на Луне или на Марсе так и так придется строить, если там возникнут не только вахтовые научные базы, но и постоянные поселения. Прикиньте только на минуточку это же сколько надо везти всякой мелочи для оборудования простейшей базы. Я уже пытался составить минимальный список: http://marsmeta.narod.ru/building.html#_Toc189987285
Очевидно, что без хотя бы кустарного производства ну ни как не обойтись. А со временем это будет полномасштабное производство.
Заводы в космосе - это правильно, на почему Луна и Марс стали КОСМОСОМ?
Вы все равно постулируете автоатичские и телематические производства. Зачем лезть на прокаленный лунный реголит, опускать в ямку ресурсы, для того, что бы снова эти ресуры из ямы поднимать, мужественно преодолевая препятствия.
В поисках сведений об околоземных астероидах в удобоваримой форме наткнулся на рентгеноское исследование выброса из кометы Темпла после удара Дип Импакта - 250тысяч тонн воды выбросило.
http://www.spaceflightnow.com/news/n0604/04deepimpact/
"Tempel 1 is usually a rather dim, weak comet with a water production rate of 16,000 tonnes per day. However, after the Deep Impact probe hit the comet this rate increased to 40,000 tonnes per day over the period 5-10 days after impact. Over the duration of the outburst, the total mass of water released by the impact was 250,000 tonnes. "
ЭМ катапульта на Луне - вполне реализуема. Главное - переброска достаточного оборудования. Вполне возможно телеуправление и перепрограмирование. Т.е. можно обойтись на некоторых этапах и без людей вообще. Конструкционные материалы можно получать спеканем реголита (не магнитные, диэлектрические) или электролизом расплава. Плюс можно (теоретически) попробовать реализовать схему получения титана электролизом хлорида. Побочно при этом будет получаться свободное железо.
Но суть не в этом.
ИМХО - надо лететь напрямую к Марсу. Ядерной катапультой перебросв на высокую орбиту основные элементы корабля-колонии, и потом завезти на него экипаж тривиальными химическим ракетами.
ЦитироватьЭМ катапульта на Луне - вполне реализуема. Главное - переброска достаточного оборудования. Вполне возможно телеуправление и перепрограмирование. Т.е. можно обойтись на некоторых этапах и без людей вообще. Конструкционные материалы можно получать спеканем реголита (не магнитные, диэлектрические) или электролизом расплава. Плюс можно (теоретически) попробовать реализовать схему получения титана электролизом хлорида. Побочно при этом будет получаться свободное железо.
И это несоменно легко сделать с помощью нейромантии :D.
Есть ли в этом смысл?
ЦитироватьНо суть не в этом.
ИМХО - надо лететь напрямую к Марсу. Ядерной катапультой перебросв на высокую орбиту основные элементы корабля-колонии, и потом завезти на него экипаж тривиальными химическим ракетами.
А это совсем просто - получаем нейромантией волшебный несгораемый и несжимаемый ломик имени Бродячих зверьков и ядерно его катапультируем. Тривиально. :P
Зависимость абс. зв Величины к диаметру астероида с учетом альбедо. Чисто ледяных тел (0,5) вблизи земли не наблюдали.
http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/Sizes.html
" Преобразование H к диаметра для конкретного объекта требуется знание объекта альбедо. Этот объем не является наиболее известных объектов, поэтому диаметры перечисленные здесь приводятся в качестве диапазонов: меньшее значение, соответствующие альбедо 0,5 (для ледяной объект), средней величины, соответствующей альбедо 0,25 и больше к альбедо от 0,05. Большинство основных ремень мелкие планеты будет albedos в диапазоне 0,05 до 0,25. Если конкретный объект имеет альбедо <0,05, диаметр будет больше, чем
H Albedo H
0.50 0.25 0.05
-2.0 4700 - 6700 - 14900 13.0
-1.5 3700 - 5300 - 11800 13.5
-1.0 3000 - 4200 - 9400 14.0
-0.5 2400 - 3300 - 7500 14.5
0.0 1900 - 2600 - 5900 15.0
0.5 1500 - 2100 - 4700 15.5
1.0 1200 - 1700 - 3700 16.0
1.5 940 - 1300 - 3000 16.5
2.0 750 - 1050 - 2400 17.0
2.5 590 - 840 - 1900 17.5
3.0 470 - 670 - 1500 18.0
3.5 370 - 530 - 1200 18.5
4.0 300 - 420 - 940 19.0
4.5 240 - 330 - 740 19.5
5.0 190 - 260 - 590 20.0
5.5 150 - 210 - 470 20.5
6.0 120 - 170 - 370 21.0
6.5 95 - 130 - 300 21.5
7.0 75 - 110 - 240 22.0
7.5 60 - 85 - 190 22.5
8.0 45 - 65 - 150 23.0
8.5 40 - 50 - 120 23.5
9.0 30 - 40 - 95 24.0
9.5 25 - 35 - 75 24.5
10.0 19 - 25 - 60 25.0
10.5 15 - 20 - 50 25.5
11.0 12 - 17 - 37 26.0
11.5 9 - 13 - 30 26.5
12.0 7 - 11 - 24 27.0
12.5 6 - 8 - 19 27.5
13.0 5 - 7 - 15 28.0
13.5 4 - 5 - 12 28.5
14.0 3 - 4 - 9 29.0
14.5 2 - 3 - 7 29.5
15.0 2 - 3 - 6 30.0
15.5 1 - 2 - 5 30.5
16.0 1 - 2 - 4 31.0
16.5 1 - 1 - 3 31.5
17.0 1 - 1 - 2 32.0
17.5 1 - 1 - 2 32.5
Для левой колонки значения в км, для правой - в м.
В катапульте на Луне смысла нет, т.к. нет потребностей в и экономического применения чему-либо получаемому на ней. То же относится к некоему гипотетическому астероиду, слепленному из непойми-чего.
Что даст Ваш астероид кроме развлечения для астронавтов? Для больших экипажей перевозимый груз будет достаточным для организации защиты как от Солнечной радиаци. так и от галактических лучей.
В случае малого числа людей в экипаже (флаговтык) исследоване и строительство на астероиде становится экономически невыгодным, и практически невозможным. Прикиньте, сколко надо хмикатов для реализации Вашей идеи. А в "малой" экспедиции каждый килограмм на счету.
К стати, что это интересно за химия, которой Вы собрались склеивать водо-аммачно-метановый снег, с вкрапленями булыжнков? Вы хотябы в тундре испытания проводили?
gans3, если Вы согласны пожертвовать своим головным мозгом ради науки - то можно и нейромантией.
Могу привести аналог ядерной катапульты - артснаряд. Скорости там вполне космические. А ускорения - огромные. Начинка при этом (вот досада) не горит и не расплющивается.
Цитироватьgans3, если Вы согласны пожертвовать своим головным мозгом ради науки - то можно и нейромантией.
Могу привести аналог ядерной катапульты - артснаряд. Скорости там вполне космические. А ускорения - огромные. Начинка при этом (вот досада) не горит и не расплющивается.
Вам в загончик к бродячим зверькам. Это у них не горит и не расплющивается. Снаряд на скорости 8 км\сек на уровне земли испаряется на первых сотнях метрах полета. Любой формы, из любого материала. Там дело не в ускорениях, а в воздухе. 8)
ЦитироватьВ катапульте на Луне смысла нет, т.к. нет потребностей в и экономического применения чему-либо получаемому на ней. То же относится к некоему гипотетическому астероиду, слепленному из непойми-чего.
Это непоймимантик не знает. Данные по составу вполне имеются. Спектры снимают. Метеоры - обломки астероидов - вполне представительнаф выборка.
ЦитироватьЧто даст Ваш астероид кроме развлечения для астронавтов? Для больших экипажей перевозимый груз будет достаточным для организации защиты как от Солнечной радиаци. так и от галактических лучей.
Защиту, расходные матералы,рабочее тело. Нет нужды в замкнутой СЖО. Возможность "пересидеть" при аварии.
ЦитироватьВ случае малого числа людей в экипаже (флаговтык) исследоване и строительство на астероиде становится экономически невыгодным, и практически невозможным. Прикиньте, сколко надо хмикатов для реализации Вашей идеи. А в "малой" экспедиции каждый килограмм на счету.
Катализатор - это вещество, которое в процессе реакции не расходуется.
ЦитироватьК стати, что это интересно за химия, которой Вы собрались склеивать водо-аммачно-метановый снег, с вкрапленями булыжнков? Вы хотябы в тундре испытания проводили?
Пену макрофлекс видели - работает на влаге из воздуха. Нейромантична.
Приведите химическую невозможность предложенных мною реакций. С аммиаком будет напряженка - аммиак редкость. Аммиачная линия аж около Сатурна. Только в свежих кометах... .
А вот откуда взятся БУЛЫЖНИКАМ? Астероиды были в вулканической или осадочной породе? Кто то "щупал" камни на Итокаве или Фобосе?
Состав астероидов и их строение-весьма любопытны ученым. Прямых исследований не было. Но твердым на астероиде может быть только вещество подвергшееся ударному переплавлению. Или выброшенное с поверхности планеты. То есть внутренняя, нетронутая со дня слипания часть - однородна и похожа на замерзшую грязь.
ЦитироватьЗависимость абс. зв Величины к диаметру астероида с учетом альбедо. .. Преобразование H к диаметра для конкретного объекта требуется знание объекта альбедо. Этот объем не является наиболее известных объектов, поэтому диаметры перечисленные здесь приводятся в качестве диапазонов: меньшее значение, соответствующие альбедо 0,5 (для ледяной объект), средней величины, соответствующей альбедо 0,25 и больше к альбедо от 0,05. Большинство основных ремень мелкие планеты будет albedos в диапазоне 0,05 до 0,25. ...
H Albedo H
0.50 0.25 0.05
-2.0 4700 - 6700 - 14900 13.0
-1.5 3700 - 5300 - 11800 13.5
-1.0 3000 - 4200 - 9400 14.0
-0.5 2400 - 3300 - 7500 14.5
0.0 1900 - 2600 - 5900 15.0
Для левой колонки значения в км, для правой - в м.
R Hagei0cb BbI noHuMaeTe 4To oguH He6o/\bwou' Ho k/\i04eBou' napaMeTp 3gecb OTCYTCTBYET -
paccToRHue go o6'bekTa... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЗависимость абс. зв Величины к диаметру астероида с учетом альбедо. .. Преобразование H к диаметра для конкретного объекта требуется знание объекта альбедо. Этот объем не является наиболее известных объектов, поэтому диаметры перечисленные здесь приводятся в качестве диапазонов: меньшее значение, соответствующие альбедо 0,5 (для ледяной объект), средней величины, соответствующей альбедо 0,25 и больше к альбедо от 0,05. Большинство основных ремень мелкие планеты будет albedos в диапазоне 0,05 до 0,25. ...
H Albedo H
0.50 0.25 0.05
-2.0 4700 - 6700 - 14900 13.0
-1.5 3700 - 5300 - 11800 13.5
-1.0 3000 - 4200 - 9400 14.0
-0.5 2400 - 3300 - 7500 14.5
0.0 1900 - 2600 - 5900 15.0
Для левой колонки значения в км, для правой - в м.
R Hagei0cb BbI noHuMaeTe 4To oguH He6o/\bwou' Ho k/\i04eBou' napaMeTp 3gecb OTCYTCTBYET -
paccToRHue go o6'bekTa... :wink:
Боже-боже, куда катится мир. Ронату не знает :oops: определения "абсолютная звездная величина" для данной таблицы О_О.
Расстояние в определении. Если Вас на Гугле не забанили. вот здесь посмотрите http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_magnitude
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗависимость абс. зв Величины к диаметру астероида с учетом альбедо. .. Преобразование H к диаметра для конкретного объекта требуется знание объекта альбедо. Этот объем не является наиболее известных объектов, поэтому диаметры перечисленные здесь приводятся в качестве диапазонов: меньшее значение, соответствующие альбедо 0,5 (для ледяной объект), средней величины, соответствующей альбедо 0,25 и больше к альбедо от 0,05. Большинство основных ремень мелкие планеты будет albedos в диапазоне 0,05 до 0,25. ...
H Albedo H
0.50 0.25 0.05
-2.0 4700 - 6700 - 14900 13.0
-1.5 3700 - 5300 - 11800 13.5
-1.0 3000 - 4200 - 9400 14.0
-0.5 2400 - 3300 - 7500 14.5
0.0 1900 - 2600 - 5900 15.0
Для левой колонки значения в км, для правой - в м.
R Hagei0cb BbI noHuMaeTe 4To oguH He6o/\bwou' Ho k/\i04eBou' napaMeTp 3gecb OTCYTCTBYET -
paccToRHue go o6'bekTa... :wink:
Боже-боже, куда катится мир. Ронату не знает :oops: определения "абсолютная звездная величина" для данной таблицы О_О.
Расстояние в определении. Если Вас на Гугле не забанили. вот здесь посмотрите http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_magnitude
Kai0cb...
6bI/\ HeBuMaTe/\eH....
:oops:
DyMa/\ BbI npo pea/\bHbIe o6'bekTbI...
A Tak eTo - Hu o 4eM... U Hu k 4eMy...
KcTaTu nana Te6e 4To roBopu/\?
На 19 августа 2008 года открыто 5514[/size] АСЗ. 970 из них классифицированы как потенциально опасные астероиды. Около четверти из них имеют диаметр около 1 километра и более.
UcTo4Huk:
Главная (Пулковcкая) Астрономическая Обсерватория
Российской Академии наук, Санкт-Петербург, Россия
*АСЗ - астероидов, сближающихся с Землей :wink:
O4eHb uHTepecHaR cTaTbR:
http://www.keldysh.ru/papers/2004/prep77/prep2004_77.html
no4Tu Ha TeMy...
ЦитироватьKcTaTu nana Te6e 4To roBopu/\?
На 19 августа 2008 года открыто 5514[/size] АСЗ. 970 из них классифицированы как потенциально опасные астероиды. Около четверти из них имеют диаметр около 1 километра и более.
UcTo4Huk:
Главная (Пулковcкая) Астрономическая Обсерватория
Российской Академии наук, Санкт-Петербург, Россия
*АСЗ - астероидов, сближающихся с Землей :wink:
Не понял, в чем "пап говорил". Папа говорил 600, а тут больше 1000 уже открыто. 90% Имхотепа перекрыто давно и с запасом.(или я неправильно понял? Четверть от 5514 или от 970?)
http://unicorn.eis.uva.es/cgi-bin/neodys/neoibo?objects_list:0;main
здесь перечислены 5546 - это текущее состояние. Кто сможет вытащить из под ссылок Величины H, наклона к эклиптике, апоцентра и перицентра - получит таблицу с нужными для оценки освоения параметрами.
Интересен например последний открытый 2008RZ24
Absolute Magnitude (H) 19.968
Perihelion (AU) 0.9537
Aphelion (AU) 3.3849
260-590 метров диаметр. Заходит внутрь орбиты Земли и за орбиту Марса, во внутреннюю область пояса астероидов.
DyMai0 eTa To>ke:
НЕИЗБЕЖНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВНЕЗЕМНЫХ ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ В XXI ВЕКЕ
http://www.scienceandfuture.sgm.ru/2004/files/rus/016_01.pdf
O Hux poguMbIx:
http://universitates.kharkov.ua/arhiv/2000_1/lupiwko/lupiwko.html
ЦитироватьЦитироватьБоже-боже, куда катится мир. Ронату не знает :oops: определения "абсолютная звездная величина" для данной таблицы О_О.
Расстояние в определении. Если Вас на Гугле не забанили. вот здесь посмотрите http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_magnitude
Kai0cb...
6bI/\ HeBuMaTe/\eH....
:oops:
DyMa/\ BbI npo pea/\bHbIe o6'bekTbI...
A Tak eTo - Hu o 4eM... U Hu k 4eMy...
Это про реальные объекты. Как узнавать по табличным данным размеры астероидов- очень полезная табличка, сразу можно отбросить мелочь.
ЦитироватьDyMai0 eTa To>ke:
НЕИЗБЕЖНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВНЕЗЕМНЫХ ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ В XXI ВЕКЕ
http://www.scienceandfuture.sgm.ru/2004/files/rus/016_01.pdf
Угу. Статья 2000 года. По-новее нет? А то опять "металлы на астероидах добывать и обрабатывать". Астероиды-аналоги нефтяных месторождений на Земле.
ЦитироватьO Hux poguMbIx:
http://universitates.kharkov.ua/arhiv/2000_1/lupiwko/lupiwko.html
Вот он источник оценки!
Из меморандума Американского института Аэронавтики и Астронавтики, октябрь 1995 г.
"Таким образом, к настоящему времени обнаружены все объекты крупнее 6 км среди так называемых среднеальбедных (т. е. светлых) астероидов и крупнее 12 км среди низкоальбедных (темных) АПЗ. В то же время сейчас нам известны орбиты лишь около 7 % АПЗ диаметром больше 1 км и намного меньше (примерно 0,2 %) орбит астероидов диаметром больше 100 м"
(http://universitates.kharkov.ua/arhiv/2000_1/lupiwko/image003.jpg)
Рис. 1. Общее число АСЗ с диаметрами, большими заданного значения (оценки Э. Боуэлла, США)
gans3 Вы меня прямо-таки обижаете! А я обид не терплю.
Короче, сейчас будет "эршисен" Вашей идеи.
1. Данные о прочности астероидного вещества есть? Нету. Даже прмерных. То, что падает с неба по прочности превосходит осадочные породы. Как бурить будете? За счёт упора реактивной струёй? И сколько тонн топлива Вы при этом сожжёте?
2. Предположим, Ваши выводы правдивы, и астероиды представляют собой просто огромные комья пыльного снега. Из чего Вы будете выдувать Ваши пузыри? Из какого пластика? Какие реакции пойдут при налчии а) холодильника (а холодные края воронкии будут иметь температуру -50) б) нагревателя с температурой в сотни градусов в) при давлении в доли атмосферного?
3. Хотелось бы узнать примерный расход реактивов на выдувание одиночного пузырька с толщиной стенки в 100 см. и диаметром метров 100?
4. Формулу не подскажете, алхимик Вы наш, драгоценный? Что-то не идёт мне в голову ни одного полимера, в котором вода была бы основным компонентом.
Цитироватьgans3 Вы меня прямо-таки обижаете! А я обид не терплю.
Экий Вы смешной, обиженных то того... . :P
Вот сколько можно повторять одни и те же доводы, вы вообще читать умеете?
Цитировать1. Данные о прочности астероидного вещества есть? Нету. Даже прмерных. То, что падает с неба по прочности превосходит осадочные породы.
четыре страницы назад я Вам привел довод - каменная корка - несколько процентов МЕТОРОВ. 40-лед ,остальное - карбонаты. На Землю падает САМОЕ тугоплавкое.
ЦитироватьКак бурить будете? За счёт упора реактивной струёй? И сколько тонн топлива Вы при этом сожжёте?
Струя будет испарять лед. Какой упор? Тут торопитса не надо - корку пробить пенетратором-якорем и дальше - струей. Экономить на первом этапе не надо - чего плавим - тем и заправимся.
Цитировать2. Предположим, Ваши выводы правдивы, и астероиды представляют собой просто огромные комья пыльного снега. Из чего Вы будете выдувать Ваши пузыри? Из какого пластика? Какие реакции пойдут при налчии а) холодильника (а холодные края воронкии будут иметь температуру -50) б) нагревателя с температурой в сотни градусов в) при давлении в доли атмосферного?
3. Хотелось бы узнать примерный расход реактивов на выдувание одиночного пузырька с толщиной стенки в 100 см. и диаметром метров 100?
Я Вам который раз говорю - какие реактивы? ВЫ слова КАТАЛИЗАТОР знаете? Сетка будет плавить Есть контакт с сеткой - есть реакция. ЗА сеткой остается пузыри в пене. Между пеной и сеткой будет замечательное давление. Газам то деватся некуда - сзади пена спереди плавленная с полимерами стенка. Не надо реактивов -
"получение полимерной вязкой оболочки а потом пены из первичного льда на двухслойной катализаторной сетке. "
Сам лед и есть реактивы.
И воронку только что приплели - я писал - "скважину" и "запечатать". Вокруг "термос"- однажды запущенная реакция с выделением тепла будет разогревать полость пока сетка не кончится размотавшись и появится свободный лед. Вот тогда полоссть начнет остывать.
Цитировать4. Формулу не подскажете, алхимик Вы наш, драгоценный? Что-то не идёт мне в голову ни одного полимера, в котором вода была бы основным компонентом.
Передергиваете. Откуда ОСНОВНЫМ? Солько добавляется ПАВ в воду, что бы взбить пену. И это в чистую воду. В первичном льду ВСЯ таблица Мнделеева - только подбирай реакции успевай. Там раньше воды полезет метан, аммиак, СО2. Но состав льда надо знать хорошо - выборка нужна представительная. Для того и полетят - ужнать, что ТОЧНО под коркой
Резюме - верхогляд. Знаний по химии 0. Опровержения придумывает от себя и мужественно опровергает. Одно слово - нейромантия. :lol:
Я знал что Вы это ляпните, неподумав. И теперь смогу пристрелить Вашу теорию без зазрения совести. Я ведь в душе тоже немного романтик, и не могу пришлёпнуть чужую надежду без веской причины...
Естественно я верхогляд. И сверху мне лучше видно дыры в Вашей концепции.
Не существует катализаторов способных превратить воду в подобие пластика. Вспенив воду Вы лишь интенсифициируете процесс кипения. А т.к. некипящих компонентов у Вас по Вашим же словам не предвидтся, всё просто улетучится в космос.
Либо - привидите пример ВОЗМОЖНОЙ в таких условиях реакции полмеризаци, поликонденсации или ещё чего, что даст Вам некипящую в таких условиях компоненту. Катализатор приветствуется любой из реально существующих.
ЦитироватьЯ знал что Вы это ляпните, неподумав. И теперь смогу пристрелить Вашу теорию без зазрения совести. Я ведь в душе тоже немного романтик, и не могу пришлёпнуть чужую надежду без веской причины...
Естественно я верхогляд. И сверху мне лучше видно дыры в Вашей концепции.
Не существует катализаторов способных превратить воду в подобие пластика. Вспенив воду Вы лишь интенсифициируете процесс кипения. А т.к. некипящих компонентов у Вас по Вашим же словам не предвидтся, всё просто улетучится в космос.
Либо - привидите пример ВОЗМОЖНОЙ в таких условиях реакции полмеризаци, поликонденсации или ещё чего, что даст Вам некипящую в таких условиях компоненту. Катализатор приветствуется любой из реально существующих.
Вы сначала слова научитась правильно применять, а потом умничайте :-).
В подобие пластика будут превращатся грязь из первичного льда. Спектры комет дают огромное разнообразие органики в нем. Пенить воду у хозяек получается и без кипячения и вообще без нагревания. Вам с верху не видно ничего :-).
Куда чего улетучится из запечатанной скважины????? Чего вы там опять отсебятнечаете? Пока нет точного состава льда - никаких расчетов. А состав этот - лакомый кусочек всех планетологов Земли. Из самых общих соображений можно подбирать катализаторы широкогодействия, а можно узкозаточенные под конкретны пенообразоватеель и газогенератор. Поле решений очень широко.
Опять сверху напутали. :-). Идите уже посмотрите из чего делают пену пожарники. Потом расскажете... . :-)
Фигня-с. Состав кометного льда известен. Это почти целиком - вода. Забодяженная с метаном и аммиаком. Причём в таких пропорциях, что НИКАКИЕ реакции синтеза полимеров просто не пойдут.
Возьмите и запишите состав кометного вещества, запишите на листочке, и сходите на кафедру органической химии в ВУЗ. Там быстро рассеют Ваши иллюзии. Не пойдёт ни какого синтеза полимеров в таких условиях.
Про пластик из нелетучих компонентов - это юмор? Вы в курсе, что это почти всё - стеклоподобные вещества? Силикаты и сульфиды. Пластиков из них не бывает. Ибо - не эластичны они в легко и просто получаемом состоянии. Остальное - железоникелевые сплавы. Пластик из них не возможен в прнципе.
Бред, а не технология.
Нейроромантик! Не стоит горячиться. Лучшим полемиризатором для вспененых гетерофазных компонентов является ионизующие излучения космики широкого энергетического спектра. Эффективней любого мыслимого катализатора. Для эффективного процесса одного этого, конечно. маловато. Нужен самоподдерживающися механизм массопереноса. С этим сложнее.
дубль
ЦитироватьФигня-с. Состав кометного льда известен. Это почти целиком - вода. Забодяженная с метаном и аммиаком. Причём в таких пропорциях, что НИКАКИЕ реакции синтеза полимеров просто не пойдут.
Возьмите и запишите состав кометного вещества, запишите на листочке, и сходите на кафедру органической химии в ВУЗ. Там быстро рассеют Ваши иллюзии. Не пойдёт ни какого синтеза полимеров в таких условиях.
Про пластик из нелетучих компонентов - это юмор? Вы в курсе, что это почти всё - стеклоподобные вещества? Силикаты и сульфиды. Пластиков из них не бывает. Ибо - не эластичны они в легко и просто получаемом состоянии. Остальное - железоникелевые сплавы. Пластик из них не возможен в прнципе.
Бред, а не технология.
Ух как разухарился. НАСА и ЕСА рвутся получить состав кометного льда, а с помощью нейромантии, наблюдая спектр возгонки, нам объявляют - "уже известен". Ну-ну.
В составе межзвездной пыли наблюдают органику, чуть ли не аминокислоты. Из этой пыли слипаются протопланетные облака. СКОРЕЕ ВСЕГО(!) кометный лед - это и есть раствор межзвездной органики во льду. А газы кометного хвоста - продукты разложения этой органики.
Но с помощью нейромантии этого узнать нельзя, надо кое что еще почитать по теме.
Вот из популярного, например
http://www.sciam.ru/2008/8/astronomy.shtml
"На самой линии льда накапливаются молекулы воды, испарившиеся из пылинок, что служит пусковым механизмом для целого каскада явлений. В этой области происходит разрыв в параметрах газа, и возникает скачок давления. Баланс сил заставляет газ ускорять свое движение вокруг центральной звезды. В результате попадающие сюда частицы оказываются под влиянием не встречного, а попутного ветра, подгоняющего их вперед и останавливающего их миграцию внутрь диска. А поскольку из его внешних слоев продолжают поступать частицы, линия льда превращается в полосу его скопления.
Скапливаясь, частицы сталкиваются и растут. Некоторые из них прорываются за линию льда и продолжают миграцию внутрь; нагреваясь, они покрываются жидкой грязью и сложными молекулами, что делает их более липкими" "А некогда - надо нейромантировать :P
Точно. Нафиг тут нейромантия, если известно, что в следовых количествах во льду присутствует органика!
Проще придумать фиговенькую теорию фантастического её примененя.
Её меньше чем органики в сточных водах.
1. Мы так и не услыали формулы преврщения свинца в золото... Пардон! Воды в пластик.
2. Не известно количество требуемых для этой волшебной реакции химикатов.
sychbird, нет ничего, кроме фантазии. Даже корявенькиих формул. Про смысл творения-запузыривания я уж молчу.
ЦитироватьТочно. Нафиг тут нейромантия, если известно, что в следовых количествах во льду присутствует органика!
Проще придумать фиговенькую теорию фантастического её примененя.
Её меньше чем органики в сточных водах.
1. Мы так и не услыали формулы преврщения свинца в золото... Пардон! Воды в пластик.
2. Не известно количество требуемых для этой волшебной реакции химикатов.
sychbird, нет ничего, кроме фантазии. Даже корявенькиих формул. Про смысл творения-запузыривания я уж молчу.
Теперь понятен смысл нейромантии. Это такой мозговыверт, когда пораженный требует того , что никто не предлагал, описвает то , чего никто не видел и опровергает то, что домыслил сам. Кроме того характеризуется хроническим пропусканием слов и придумыванием научных открытий.
"следовых количествах во льду" - это вполне качественная характеристика и заслуживает диссера за ее обоснование. Но некогда - надо дальше нейромантировать. Нейромантия - замена знания.
Сегоджня фаворит - "вода в пластик". Нейромантично наяривать эту мантру на всех углах :-).
Ну. главное, что в воду поверил. Это уже +. Картинка сместилась от "скалы" к воде. А так = безнадежен... .
"Вести из химической лаборатории - "Реакция восторжествовала!""
1. Реакций, химических, ожидаемых от моего оппонента так и не последовало. Видимо, волшебное слово "катализатор" для него объясняет всё. Есть катализатор - и грязный лёд автоматически превращается в полиэтленовый пузырь! Ни условий, ни названя катализатора, НИ ЧЕГО.
2. Следует из первого. "Мы так и не услышали начальника транспортного цеха" - вес химикатов, вес конструкций, затраты топлива на то, чтобы догнать и пристыковаться к астероиду летящему со второй космической скоростью остались не известны...
Химческий состав возгоняемых веществ в процессе подлёта к Солнцу известен. Шансы, что "астероид" резко отличается по составу от комет, и переобогащён полимерами и низкокипящей органикой - смехотворны. А вот зобилие твёрдых компонентов крупных размеров - гарантировано. Почему я так считаю - астроблемы. Практически каждая имеет в себе более чем серьёзные залежи метеорного вещества.
Про научно-популярную теорию американца скажу лишь следующее - лучшие умы астрофизики считают, что момент формирования из протопланетного облака планетоземалей - самый неясный. А наш американский коллега нашёл объяснение - они ж были липкими! Но что такое липкость при относительной друг от друга скорости в скажем 320 м/сек - он не объясняет. А при такой скорости, даже липкая какашка попавшая ему в голову не влипнет в неё, создав более массивное тело, а разнесёт её в дребезги, Создав хрен его знает сколько "липких" фрагментов из смеси костей, мозгов и т.д.
Короче - не доказывает Ваша теория ничего.
Цитировать"Вести из химической лаборатории - "Реакция восторжествовала!""
1. Реакций, химических, ожидаемых от моего оппонента так и не последовало. Видимо, волшебное слово "катализатор" для него объясняет всё. Есть катализатор - и грязный лёд автоматически превращается в полиэтленовый пузырь! Ни условий, ни названя катализатора, НИ ЧЕГО.
Не очень следил о чём речь, но в США научили бактерий превращать сахар в пластик: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8705
Хотя, по-моему всё-таки проще с Земли отправлять грузы, чем на астероидах добывать.
Не льстите себе, Нейромантик - вы выдумываете понятные Вам тезисы и спорите с ними. Это привычный Вам шаблон? Над Вами часто глумятся на форумах? Хотите поговорить об этом? :lol:
1. Попытка заставить оппонента фантазировать, хотя заранее известен его довод - "нет точного состава - нельзя подобрать катализатор"
2. Астероиды - они разные, и это тоже упоминалось неоднократно. Модель пригодная для пузырения вполне отвечает наблюдаемым фактам. "Комета - это астероид без корки". Есть астероиды ударенные - них корка проплавленная и толстая, а есть из одной корки состоящие". Разные они - астероиды. Так написано в учебниках недоступных нейромантам. 8)
Опять же требование "переобогащён полимерами" - чистая нейромантия - кто это говорил - только голоса в голове нейромантирующего - зачем сняли фапочку из фальги? :lol:
Связь астроблем с составам астероидов косвенная и я устал уже это подчеркиват - до поверхности Земли долетает только самая тугоплавкая часть метеоров, а у крупных тел нужные нам летучие компоненты испарились при ударе. Это все равно как искать следы платезималей в мантии - а ведь она из них сформировалась.
"Так, при падении железного астероида со скоростью 30 км/сек в контактной зоне развивается давление около 1500 ГПа , что примерно в 50 раз выше давления в центре Земли, а температура сжатого вещества достигает многих десятков тысяч градусов. После сброса ударного давления при разгрузке, запасенной тепловой энергии в приконтактной зоне остается достаточно для полного или частичного испарения (в этом случае совместно с плавлением) вещества ударника и части вещества мишени. Именно этим и объясняется отсутствие видимого метеоритного вещества в взрывных метеоритных кратерах.
Лишь в небольших структурах, образованных низкоскоростными железными метеоритами, как например Аризонский метеоритный кратер в США или кратер Хенбери в Австралии, на валу и в окрестностях кратеров можно найти непереплавленные обломки ударника."
http://www.meteorites.ru/menu/encyclopaedia/ruscraters_full.html
Нейромантик, если Вы не знаете, Вы спрашивайте, а не расплескивайте сок своего мозга по окружающим. Есть ведь научное определение - "не знает, а лезет".
Ну, а изобретатель волшебного несгораемого и несжимаемого ломика - во всей красе - "ничо не понял, но скажу....". Незамутненный одминчег.
ЦитироватьПро научно-популярную теорию американца скажу лишь следующее - лучшие умы астрофизики считают, что момент формирования из протопланетного облака планетоземалей - самый неясный. А наш американский коллега нашёл объяснение - они ж были липкими! Но что такое липкость при относительной друг от друга скорости в скажем 320 м/сек - он не объясняет. А при такой скорости, даже липкая какашка попавшая ему в голову не влипнет в неё, создав более массивное тело, а разнесёт её в дребезги, Создав хрен его знает сколько "липких" фрагментов из смеси костей, мозгов и т.д.
Короче - не доказывает Ваша теория ничего.
Данный сок мозга препарируется образцово.
В ПОПУЛЯРНОЙ статье описывется поведение ПЫЛИНОК у водяной линии. Но нейромантирующий тут же придумал, что эти пылинки и есть платезимали. Досточное основание для опровержения.
Пылинка разносящая вдребезги другую пылинку. И главное - скорость как точно расчитал - гений! Посмешил.
А из чего образовались плаатезимали и что вообще это такое?
Ставлю свою шляпу, что нейромантик разделяет взгляды хроноложцев академика Фоменко - тип мышления подходящий... .
Какое это всё отношение имеет к марсианской колонии? Кажется, пока будут достигнуты описываеме результаты, Марс давно будет терраформирован и связан с Землёй нуль-порталами :P
ЦитироватьКакое это всё отношение имеет к марсианской колонии? Кажется, пока будут достигнуты описываеме результаты, Марс давно будет терраформирован и связан с Землёй нуль-порталами :P
Ну дак страниц 10 назад я предложил для массовой перевозки колонистов использовать "естетсвеные циклеры Олдрина".
Привел данные по оценкам их количества (вам не известные),
оценкам их ресурсоемкости (опять же Вам неизвестные и безосновательно отвергнутые), а так же оригинальный способ их создания (вообще не откомментированный).
Нуивот(с).
D.Vinitski, а не причём. Для транспортировки колонистов нужен дешёвый способ доставки их на орбиту Земли. Да и вообще любых грузов. Попытка строительства сайклера из астероидного материала - давно носящаяся в воздухе идея, но столь бредовой технологии ещё не предумал никто. Ноу-хау, так сказать.
gans3, формулу, пожалуйста. И название получаемого по Вашей супер-задумке пластика. Иначе это останется теорией предлагающей для питания астронавтов использовать Лунный грунт, т.к. "Луна делается из сыра".
Кенгуру, 1. Сахар - не лёд и не метан, пластик из которых получить значительно сложнее.
2. Пример не к селу, ни к городу. Т.к. здесь химическе производство безовсяких биотехнологий собираются запендюрить в космос. Подробности производства покрыты мраком. Катализатор - тайна, получаемый пластик - тайна.
Прям очерки тайноведения.
Как у тарелочников.
И вообще gans3, я Вам уже говорил - момент формирования из протопланетного облака планетоземалей - самый неясный. Тоесть, для тупых объясняю ещё раз - каким макаром пыль размером не более частичек дыма слиплась во что-то размером в астероид - не ясно.
ЦитироватьКенгуру, 1. Сахар - не лёд и не метан, пластик из которых получить значительно сложнее.
Ну можно же использовать цепочкм.
Вода+метан -> углекислый газ. вода+углекислый газ+свет -> растения. Растения -> сахар. Сахар -> пластик.
Из метана можно отодрать углерод, соединить с отодранным от воды кисородом и получить углекислый газ CO2. Растениям нужны углекислый газ, вода и солнце. Растения дают сахар, из сахара делаем пластик.
ЦитироватьДля транспортировки колонистов нужен дешёвый способ доставки их на орбиту Земли. Да и вообще любых грузов.
Опять всё упирается в средство выведения.
В вакууме и невесомости...
Цитироватьgans3, формулу, пожалуйста. И название получаемого по Вашей супер-задумке пластика. Иначе это останется теорией предлагающей для питания астронавтов использовать Лунный грунт, т.к. "Луна делается из сыра".
Это, невыразимый Вы наш, Вы научились понимать прочитаное? Последний раз объясняю - (у Вас второе место по понятливости... . :o )
Самый изученный и обснятый астероид - Фобос непонятно почему рыхлее своих спектральных аналогов-меторитов.
НИКОМУ НЕ ПОНЯТНО ПОЧЕМУ!!!!! Только гипотезы - или лед или пустоты.
Есть еще (87)Сильвия. Из-за наличия у нее двух спутников получена плотность 1,2т/м^3(!).(популярно -
http://galspace.spb.ru/index65-4.html )
А недавно еще астероиды считались сплошными скалами а то и кусками железо-никеля. На основании того, что находили на Земле.
Про то,что находится внутри астероида - меньше данных, чем про то, что под поверхностью Марса.
Какая формула, дружок? Только нейромантия позволяет отвечать на любые вопросы ничего толком не зная :-).
Моя гипотеза о том, что внутри астероидов протопланетный лед-грязь отвечает всем известным данным о них. Так же как и гипотеза о том, что они внутри пустые :-) .
ЦитироватьТоесть, для тупых объясняю ещё раз - каким макаром пыль размером не более частичек дыма слиплась во что-то размером в астероид - не ясно.
Самокритично. :lol: Самому себе объяснять, это нейромантично. Как может быть что-то неясно для практикующегося нейроманта?
Ибо истинный нейромант на самом деле все знает. Тока мозг бережет от износа. 8)
Продолжаем за астероиды.
http://meteorite.narod.ru/proba/stati/stati62.htm
Формирование астероидов
в земной атмосфере выживают только самые медленные и самые прочные из них, что приводит к дальнейшему отбору. Поэтому в наших коллекциях, несомненно, отсутствуют многие разновидности астероидного вещества, и, возможно, что представление об астероидном веществе, как о веществе плотном и компактном, не что иное, как устаревшее, навеянное метеоритами заблуждение.
Из-за вращения астероидов температура их поверхности быстро меняется. Нагретые Солнцем участки поверхности быстро остывают из-за низкой теплоемкости и малой теплопроводности слагающего их вещества. В результате по поверхности астероида бежит тепловая волна. Она быстро затухает с глубиной, не проникая в глубину даже на несколько десятков сантиметров. Глубже температура вещества оказывается практически постоянной, такой же, как в недрах астероида - на несколько десятков градусов ниже средней температуры освещенной Солнцем поверхности. У тел, движущихся в кольце астероидов, ее грубо можно принять равной 100-150 К.
Это место интересно - как-то у нас зимой начали копать колован бульдозером и нагребли на гору снега глину. Снег пролежал всё лето под слоем глины несколько десятков сантиметров. Причем глина была только со стороны Солнца. В тени метровой высоты слежавшийся снег смотрел на тридцатиградуснотеплый воздух.
Анализ показал, что в хондрах содержатся практически все химические элементы. - аууу, нейромантичек, уже можно формулу писать? Всего 90 устойчивых элементов соединения, не считая изотопов :P [/i]
В рамках освоения астероидов интересно было бы почитать вот этот журнал
http://www.bourabai.kz/dmitriev/roscosmos.htm
Российский космос №6 за 2004 год.
Никто не поделится избранными страницами или ссылками где взять? Поверхностный поиск ничего не дал.
Ясно. gans3 - КГ/АМ. Точнее ТГ/АМ. Такие как Вы очень любят искать атлантов в Тибете.
Объясняю, последний раз - обсуждать синтез "чего-нибудь" "каким-нибудь образом" не имеет смысла.
ЦитироватьЯсно. gans3 - КГ/АМ. Точнее ТГ/АМ. Такие как Вы очень любят искать атлантов в Тибете.
Объясняю, последний раз - обсуждать синтез "чего-нибудь" "каким-нибудь образом" не имеет смысла.
Слив зощитан, нейромантируйте дальше - я устал тыкат Вас в Ваши пробелы в образовании. Приходите, когда научитесь понимать прочитанное.
Ганс, а ведь на самом деле, вы не привели ни одного конкретного свидетельства ни по одному из утверждений. И что это за байда про
Цитироватьв земной атмосфере выживают только самые медленные и самые прочные из них, что приводит к дальнейшему отбору.
?
Вы даёте такие цитаты, которые, извините, на голову не натянешь. Вашему аффрару в голову не приходило, что температурное воздействие - вовсе не самый главный фактор разрушения мереоритов в атмофере?
ЦитироватьГанс, а ведь на самом деле, вы не привели ни одного конкретного свидетельства ни по одному из утверждений. И что это за байда про
Цитироватьв земной атмосфере выживают только самые медленные и самые прочные из них, что приводит к дальнейшему отбору.
?
Вы даёте такие цитаты, которые, извините, на голову не натянешь. Вашему аффрару в голову не приходило, что температурное воздействие - вовсе не самый главный фактор разрушения мереоритов в атмофере?
Я не только цитаты, я еще и ссылки даю. На вполне вменяемые работы по основам изучения метеоритов. Вам таки не хочется расставатся с представлением, что астероиды - это прочные монолитные скалы? Хотите поговорить об этом? :D
Помните я цитату давал, про спектры метеоров?
Это не конкретное свидетельство?
Я вот нашел еще один измеренный астероид - (253)Матильда. 1,3-1,4 т/м^3. Крупнее Фобоса. 59 на 47 км размером. 0,03-0,04 альбедо - уголь.
http://www.nineplanets.org/mathilde.html
И вообще, чего-то я Вашу точку зрения не понимаю.
Метеориты по определению не разрушаются - Это уже остатки МЕТЕОРОИДОВ - того, что летает где астероиды, только не видимы для наблюдения. Не "звездоподобных". Метеорит уже упал и его нашли.
Разрушения астероидов в атмосфере Земли никто из ныне живущих слава богу не наблюдал. А вот распад комет просто так, без видимых причин - много раз наблюдали.
ЦитироватьГанс, а ведь на самом деле, вы не привели ни одного конкретного свидетельства ни по одному из утверждений. И что это за байда про
Цитироватьв земной атмосфере выживают только самые медленные и самые прочные из них, что приводит к дальнейшему отбору.
?
Вы даёте такие цитаты, которые, извините, на голову не натянешь. Вашему аффрару в голову не приходило, что температурное воздействие - вовсе не самый главный фактор разрушения мереоритов в атмофере?
Вы наверное хотели сказать "не единственный".
На самом деле попробуйте почитать Шкловского про межзвездное вещество и метеоры - астрономы уже довольно хорошо изучили детали и того и другого, но выводы, что межзвездное вещество очень разнородно, только подтверждают, что внутренности комет/астероидов могут быть еще более разнородны.
Также последние исследования показали, что частицы, порождающие метеоры совсем крохотные, буквально миллиметровых размеров (что вобщем-то давно предсказывалось теорией), и соответственно там уже можно судить о составе по спектру, так вот в большинстве случаев родительские тела имеют кометный характер (много воды и газов).
Еще может быть полезной информация что метеорные потоки достаточно редко дают болиды (на сотню метеоров приходится несколько болидов), то есть тело еще и хрупкое.
Да, и увы, типичная скорость метеоров (частиц комет и астероидов, входящих в атмосферу), где-то порядка 30-50км/с, поэтому до поверхности действительно долетает только самое твердое/тугоплавкое, мало того, оно еще и успевает заметно провзаимодействовать с земным веществом до момента изолирования.
Но это-же (скорость) также позволяет легко отличить метеоры от других явлений в высокой атмосфере (метеоры двигаются с угловой скоростью намного больше спутников).
Слипаться частицы могут даже при относительной скорости порядка сотен метров в секунду, для чего нужно просто что-то с низкой плотностью, где энергия удара будет плавно поглощена - снежный ком или толстый слой пыли (на земле пули для исследований оружия "ловят" водой, баллистическим гелем, рисом и пухом, правда насчет двух последних я не уверен, но вобщем это давно уже известная и не безумно дорогая технология).
Еще вот возникла мысль, что пыль в вакууме должна заряжаться солнечным ультрафиолетом и это будет заставлять ее собираться в кластеры.
Марсианское динамо.
One surprise from recent spacecraft observations of Mars is that its crust in the southern hemisphere is strongly magnetized, but not so in the northern hemisphere. This pattern seems similar to the major crustal difference on Mars in that the northern hemisphere is relatively smooth, at a much lower elevation, and younger. Mars now lacks an active dynamo. Stanley et al. (p. 1822; see the news story by Lawler and the Perspective by Langlais and Amit) show through numerical models that if the heat flow were lower across the core-mantle boundary in the northern hemisphere, as might be expected from any mechanism producing the crustal dichotomy, the resulting geomagnetic field might not be a dipole but be concentrated just in the south. Such a dynamo would also affect Mars' atmospheric evolution because only part of the planet would be strongly shielded from the solar wind.
CREDIT: STANLEY ET AL.
http://www.infuture.ru/article/1184
ЦитироватьМарсианское железо идеально для строительства будущих баз
27 сентября 2008 16:30:14
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6258.jpg)
Будущим колонизаторам Марса не стоит волноваться по поводу доставки материалов с Земли для строительства своих баз – самый распространённый строительный материал на Земле, сталь, можно производить прямо на Красной Планете.
Марсоход Opportunity обнаружил элементарное железо – ключевой ингредиент стали – усеивающие марсианскую поверхность, как результат столкновений с богатыми железом метеоритами. Сухие условия и недостаток атмосферного кислорода означают, что материал не подвергается коррозии, утверждает Джеффри Ландис из Исследовательского Центра НАСА в Огайо.
На Земле любое металлическое железо в природе ржавеет под воздействием нашей влажной насыщенной кислородом окружающей среды, поэтому мы используем оксиды железа, такие как гематит, для производства стали. Кроме того, эти оксиды должны быть очищены от молекул кислорода в процессе производства стали, который в свою очередь требует огромных затрат энергии.
Salo, не хочу огорчать, но многие древние центры древней чёрной металлургии были связаны прежде всего с метеорным железом. Меч из звёздного металла был стратегически важным изделием. И очень дорогим!
А так как Вы совершенно правльно отмечали отсутствие на поверхности Марса корозионно-активной среды и биосферы, способной погрести под собой что угодно, вопрос с рудными месторождениями железа и никеля можно считать закрытым.
Всё что нужно сделать - сварить сталь из железо-никелевого сплава. Например за счёт углеродных (точнее обугленных - для удаления водорода и углеводородов) останков отходов жизнедеятельности.
Вы того-этого... Не знакомы с составом пыли, что ли? Там даже небо красное - из-за окислов железа.
5% состава поверхности - железо, по данным "Викинга"
Извините, я зарапортовался и пропустил КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ состав грунта - за всю миссию "Роверов". Поправьте, пожалуйста, желательно ссылкой.
:oops:
Воо, окислы входящие в состав грунта и "самородное" железо - это разный уровень возни с исходным материалом. В первом случае их надо как-то восстанавливать, а во втором они уже восстановлены.
Всё-таки мы говорим о колонии, правда? Мы будем высаживаться с каменными топорами или с изначальной технологией?
Т.е., понимая, что необходим КОМПЛЕКС (именно большой комплекс) обработки минералов, я - подчёркиваю, что всё необходимое есть и на поверхности.
Конечно, вопрос масштабов комплекса по обработке доступных минералов. Но и тот же метеорит переплавить - нужна энергия.
Задача поиска пригодного материала практически компенсируется задачей обработки "подножного" материала по массе поставляемого оборудования. (Я о железе, естественно).
«Магнитное голодание» может свести с ума путешественников на Марс
Отсутствие земного магнитного поля может привести к психическим нарушениям у космонавтов во время межпланетных полетов, в частности, в экспедиции к Марсу. Исследователи из НИИ биологии и биофизики Томского госуниверситета и Института медико-биологических проблем РАН (ИМБП) провели серию экспериментов, в которых крыс изолировали от магнитного поля Земли в специальной установке. Результаты показывают, что подопытные животные утрачивали навыки социального поведения, испытывали проблемы с памятью; у них также наблюдались изменения во внутренних органах.
Руководители исследования, директор НИИ биофизики Наталья Кривова и ведущий научный сотрудник ИМБП Кирилл Труханов в интервью РИА «Новости» отметили, что магнитное поле Земли влияет на все живые организмы. Чтобы исследовать, как отсутствие магнитного поля влияет на живые организмы, ученые создали специальную установку, в которой электромагнитная система компенсировала земное магнитное поле так, что внутри нее поле становилось очень слабым – в 700–1000 раз слабее обычного. В эту «безмагнитную камеру» на 25 суток и потом еще на десять суток были помещены 12 белых крыс-самцов, еще 12 крыс были контрольной группой. Обе группы находились под круглосуточным видеонаблюдением (ночью запись велась в инфракрасном свете).
«Первое, что бросилось в глаза, – крысы в безмагнитных условиях постоянно дерутся. Агрессивность была бешеная. Крысы дерутся, потом в изнеможении спят, они даже не поднимались, когда их начинали кормить. При этом у контрольных крыс – все спокойно. Они иногда просыпались от драк, от криков, которые были в экспериментальной камере», – сказала Кривова. Она пояснила, что драки у крыс – средство установления иерархии. Как только иерархия в группе установлена, драки прекращаются. По мнению ученого, грызуны, лишенные земного магнитного поля, «забыли», как устанавливается иерархия, потеряли социальные навыки.
Кроме того, у крыс наблюдались нарушения памяти. Перед экспериментами их всех на короткое время помещали в специальную камеру, чтобы определить, преобладает ли у них возбуждение или торможение. Тест проводился дважды - до эксперимента и после эксперимента. Контрольные крысы пришли на эту площадку, они уже здесь были, они спокойно сидят в центре клетки, у них резкое снижение двигательной активности. А опытные крысы из безмагнитной клетки снова побежали смотреть, где что. Кроме того, у подопытных крыс наблюдались и физиологические изменения. Кривова отметила, что японские ученые ранее изучали, как отсутствие магнитного поля влияет на развитие тритонов. Результаты показали, что у их потомства неправильно формировались позвоночник и глаза, появлялись двухголовые особи.
Напряженность магнитного поля Земли составляет 50 микротесла, что в тысячи раз сильнее, чем магнитное поле других планет земной группы - Марса, Меркурия. Именно мощное магнитное поле защищает земную поверхность и все живое на ней от мощного потока заряженных частиц, исходящих от Солнца. Существующие пилотируемые космические корабли и станции летают на относительно небольших высотах, где магнитное поле меньше земного лишь на 20%, однако в межпланетных экспедициях космонавтам придется столкнуться с отсутствием магнитного поля.
«Если корабль летит на межпланетные расстояния, то там магнитного поля уже нет; есть межпланетное магнитное поле, которое обусловлено тем, что идут «куски» магнитного поля, «вмороженные» в солнечный ветер, в плазму, которое солнце выбрасывает. Межпланетное поле слабее земного в тысячу, десять тысяч раз, это зависит от условий», – говорит Кирилл Труханов.
Как показывают опыты с крысами, отсутствие магнитного поля оказывает сильное воздействие на психику живых существ. По мнению исследователей, необходимо искать средства, которые позволят человеку адаптироваться к низкому магнитному полю. В частности, по словам Труханова, на корабле можно генерировать искусственное магнитное поле. Оно, кстати, пригодилось бы и для защиты марсонавтов от жёсткого излучения солнца, правда, как реализовать это на практике, учёные пока не знают. «Газета.Ru»
http://www.gazeta.ru/news/science/2008/10/01/n_1277285.shtml
ronatu - Большое спасибо! Очень интересная информация. Я ранее сталкивался с утверждениями о бактерицидности отсутствия магнитного поля, но о комплексных исследованиях даже не слышал.
Теперь хоть ясно где искать.
Воо, именно. Марс хорош тем, что того, что на Земле ранее встречалось на поверхности и было сметено с неё в результате хозяйственной деятельности, мы сможем использовать по полной. Суточная потребность колонии в железе на первом этапе не превысит килограмм в сутки. Эту потребность вполне можно покрыть простым визуальным поиском железо-никелевых метеоритов.
Разработка технологии - это хорошо и правильно. Вы предложили своё - но, я в ней вижу слабые места. Зачем восстанавливать окисленное железо? И чем? Углерода на первых порах будет нехватать. А он - основной элемент для создания сталей и многих иных сплавов. ИМХО - лучше ориентироваться на метеорное железо.
Тема о влиянии слабых магнитных полей или их отсутствия на живые организмы разрабатывается уже пожалуй третий десяток лет, если не больше. Причем во времена СССР над этим работали сразу несколько «контор». Тут и проблема пресловутого биополя была подвязана и много еще чего как научного так и не совсем. Я как-то в году 88 даже видел «бочку» с таким объемом, чтобы там мог сидеть человек из двойного или даже тройного пермаллоя, для опытов по полной электромагнитной экранировке человека.
Еще в комплекте катушки Гельмгольца диаметром метра 3. То же в расчете на человека. Во времена СССР деньги на такие эксперименты не жалели. Только в этой периферийной конторе на эту тему выделялось несколько млн. сов . руб. в год.
Так что исследования на мышах это может от бедности? Для мышек сделать экран сможет любой слесарь. А вот чтоб человек поместился уже надо хорошие мастерские и оснастку, это кроме материалов естественно.
Как мне представляется если дело только в наличии или отсутствии магнитного поля, то проблем нет никаких. Вставить в жилых помещениях постоянные магниты, не проблема.
Но боюсь проблема может быть в ином. А в связи человека с биосферой, через слабые и сверхслабые электромагнитные взаимодействия. Поскольку человек дитя этой биосферы и вряд ли свободен от своей матери-прародительницы. Если такая связь и существует, то она слаба и может проявиться только в ходе длительного полета вне биосферы Земли.
В общем это выяснится уже в длительных экспедициях на Луну. Хорошо бы до этого биоспутник с мышами запустить на околосолнечную орбиту этак на полгода, а потом вернуть их на Землю для исследования.
Мыши не особо проканают. Слишком слаба иинтеллектуальная составляющая и слишком сильны инстинкты. Хотя знание на какие именно из инстинктов ослабление магнитного поля влияет, могло бы очень помочь.
Ведь не исключено, что это не более серьёзный феномен чем метеочувствительность - т.е. просто плохо себя чувствуют мышки - лапки болят, хвостики, вот и дрыхнут и ссорятся между собой больше обычного.
Оптимальны приматы, ИМХО.
нейромантик
Углерод из СО2 атмосферы, железо из пыли "под ногами", кислород - побочный продукт. Ничего искать не надо, кроме энергии и технологии. Извините, я не смогу привести в теме полный химический цикл.
А метеориты - они же не везде.
Найдите метеорит на Земле, пожалуйста. Пригодный для применения в масштабах Полярной экспедиции (Арктика, Антарктида). Неделя вам на поиски. :P
Магниты - бред. На голову - "наушники", на ноги и в области сердца - если припечёт.
Думаю, что приведенная статья - спекуляция.
Цитировать....В общем это выяснится уже в длительных экспедициях на Луну.
Хорошо бы до этого биоспутник с мышами запустить на околосолнечную орбиту этак на полгода, а потом вернуть их на Землю для исследования.
BoT eTo O4EHb pea/\bHoe ge/\o g/\R Poccuu'ckou' kocMoHaBTuku.. :!:
A ew,e /\y4we Ha oko/\o/\yHHyi0... U cnyTaTb Bce kapTbI - Mo/\ Pycckue roToBRTcR Bcepbe3... :P
SAV, не подскажете конкретные зацепки? Может в исследованях нужна помощь, и т.п.
Воо - углерод из атмосферного СО2 несколько несподручен - его надо как-то добывать. На Земле с этим проще - он уже превращён в залежи угля и графита. На Марсе скорее всего ни первого, ни второго нет. Т.е. весь свободный углерод будет синтетический.
А поиском метеоров в Земных условиях заниматься - дело неблагодарное - биосфера, хоз деятельность человека, движение осадочных пород из-за эрозии, геологических процессов - затрудняют поиск до невозможности.
ЦитироватьSAV, не подскажете конкретные зацепки? Может в исследованях нужна помощь, и т.п.
У нас эти темы прикрыли после развала СССР. Как и многие, многие другие. :( Поскольку их финансировали их из Москвы. Все что было сделано списали и сдали на металлолом. :(
Насколько я знаю еще чем-то занимаются здесь по старой памяти
http://www.crimea.edu/tnu/structure/bio_fac/departments/fiz_chel/fiz_lab/1.html
по крайней мере они регулярно проводят конференцию типа «Космос и биосфера» в Партените. Партенит, это рядом с Артеком, только с другой стороны Аю-Дага.
http://cosmobio.science-center.net/russian/conf.html
ЦитироватьА поиском метеоров в Земных условиях заниматься - дело неблагодарное - биосфера, хоз деятельность человека, движение осадочных пород из-за эрозии, геологических процессов - затрудняют поиск до невозможности.
Вообще-то поиск метеоров очень даже прибыльный бизнес. Многие коллекционируют. С металлоискателем ходят дядьки по полям и довольно много находят. В Интернете можно купить образцы.
ЦитироватьА поиском метеоров в Земных условиях заниматься - дело неблагодарное - биосфера, хоз деятельность человека, движение осадочных пород из-за эрозии, геологических процессов - затрудняют поиск до невозможности.
Вот что значит злоупотреблять нейромантией и предпочитать библиотеки интернету :D. Люди ИЩУТ (!!!!!) МЕТЕОРЫ!!!!
Только не мой мозг...
Нейромантик, вы давно пересташи читать больше, чем отрываете???? :D Или сколько оторвете, столько и читаете?
И всё же поиск метеорных тел на Марсе будет на порядки проще - во-первых нет растительности, во-вторых преобладает ветровая эрозия - ничто не сможет метеор затопить грязью, или смыть в овраг, а третье - неитральная окружающая среда (относительно Земной естественно - химические процессы всё равно пойдут) - не образуются окисные плёнки маскирующие метеор по обычный камень.
gans3, я не геолог, и не имею понятия кому продавать найденный метеорит. Вам же, рекомендую купить металлоискатель настроенный на поиск золота, и побродить по ближайшему пляжу.
Цитироватьgans3, я не геолог, и не имею понятия кому продавать найденный метеорит. Вам же, рекомендую купить металлоискатель настроенный на поиск золота, и побродить по ближайшему пляжу.
Невыразимый Вы наш! Дойдите до библиотеки и прочитайте в чем разница между метеором и метеоритом. А то у Вас серьезные преступления перед интернет сообществом. Вас даже на гугле забанили. :D
gans3Даже у меня есть желание надавать Вам по шее за флуд, оскорбления и переход на личности. Ещё раз увижу - будете иметь дело с Shin-ом.
Достало!
нейромантикЦитироватьуглерод из атмосферного СО2 несколько несподручен - его надо как-то добывать.
Я и говорил - проблема в энергии. Углерод есть. На безрыбье-то...
ЦитироватьТ.е. весь свободный углерод будет синтетический.
Нам без разницы, для колонии-то.
А по поводу поиска метеоритов - это несерьёзно. Да, "Роверы" находили их. Но - сколько? Килограммы! А нам нужны - тонны! А тонны железа как раз - в почве, в виде оксидов, и много!
Условия поиска метеоритов - они ещё в Антарктиде отработаны. Там - целые залежи! Почитайте, есть материалы в Сети.
Не хватит нам метеоритного вещества для колонии, это ж сотня кг на квадратный километр как максимум.
http://space.newscientist.com/article/mg19926755.200-mars-iron-is-ideal-for-building-future-bases.html
D.Vinitski
Бегло прочитал, дык речь фактически о том же - не столько самородный материал в виде отдельных метеоритов, сколько обработка "того, что под ногами" + энергия.
И, естественно, говорится о переходе на марсианский материал, без необходимости доставки с Земли.
:roll:
Спасибо,я вообще-то, читать умею :)
Правда, скорее нужен глинозём, для базы.
Ну, (ИМХО) первые лет 10 колония будет вполне самообеспечивающейся за счёт резервов. К этому времени будут накоплены вполне достаточные сведения о наличии полезных ископаемых, их типе, подобраны технологические циклы их разроботки и доставлено оборудование для переработки.
В целом, (ИМХО) надо ориентироваться на переработку самородных материалов, как наименее энерго- и трудозатратную. Геологически Марс близок к Земле, значит самородные металлы будут встречаться часто. Да и метеорное железо сбрасывать со счетов нельзя, а оно богато не только никелем, но и платиноидами.
Как слипались пылинки
Найдено на помойке :-)
http://offline.computerra.ru/2008/750/372314/
Быстрее пули
Физикам из Миннесотского университета в Миннеаполисе с помощью компьютерных расчетов удалось объяснить странное поведение наночастиц кремния при ударе о мишень.
Теперь различные наночастицы можно будет эффективно использовать для создания стойких к коррозии, необычайно твердых, водоотталкивающих и других покрытий.
Ученых давно ставило в тупик, что наночастицы из десятков тысяч атомов, летящие со скоростями больше километра в секунду, благополучно прилипают к поверхности, а более медленные отскакивают от нее как мячики, противореча известным моделям взаимодействия частиц с мишенью. Когда обычный макрообъект ударяется о поверхность, он, чтобы прилипнуть, должен как-то израсходовать свою кинетическую энергию. У обычных частиц диссипация лишней энергии происходит за счет смятия и коробления кристаллической структуры, но у наночастиц нет ни времени, ни пространства для подобных изменений.
Дабы понять, что происходит, ученые рассчитали на суперкомпьютере процесс столкновения шара из тридцати тысяч кремниевых атомов с кремниевой мишенью. Модель имела упорядоченную, похожую на алмаз структуру, в которой у каждого атома по четыре соседа.
Если скорость шара не превышала 1,2 км/с, он отскакивал от мишени. Но если скорость при ударе была выше, часть атомов в наночастице претерпевала фазовый переход. То есть кристаллическая структура кремния изменялась на более плотную (в-tin) структуру, в которой у каждого атома уже не четыре, а шесть соседей. Это сначала удивило ученых, поскольку кинетической энергии у наночастицы даже при таких скоростях явно недостаточно для инициации полноценных фазовых переходов. Однако оказалось, что из-за малых размеров частицы в ней в момент удара возникают колоссальные давления - больше двухсот тысяч атмосфер, чего с лихвой хватает для локальных изменений в структуре. Но в таком сжатом упорядоченном состоянии наночастица находится не больше нескольких пикосекунд. Когда она начинает расширяться и отскакивать, происходит еще один фазовый переход, и кремний становится аморфным, с неупорядоченным расположением атомов. Оказывается, такая комбинация двух фазовых переходов и некоторый нагрев полностью поглощают кинетическую энергию частицы, и она прочно прилипает к поверхности, отчасти сохраняя свою форму.
gans3, слипание наночастц, размером в пару сотен молекул - вполне представимо. А вот когда счёт идёт на миллионы и миллиарды молекул, начинается совсем другое кино - хрупкое разрушение возьмёт верх над адгезией.
Цитироватьgans3, слипание наночастц, размером в пару сотен молекул - вполне представимо. А вот когда счёт идёт на миллионы и миллиарды молекул, начинается совсем другое кино - хрупкое разрушение возьмёт верх над адгезией.
Скажите, что мешает понимать написанное вашему мозгу?
Перечитайте текст. Там все просто написано. Так и быть ,я напрягусь еще раз и разжую Вам ,что там написано, но все же попытайтесь напрячь извилины и найдите свою ошибку самостоятельно. До вечера времени хватит? Только не отрывайте слишеом мало. 8)
Следите за исландским финансовым кризисом - будет ли воздействие на их реальный сектор экономики ? Ситуация может быть прототипом возможных финансовых кризисов марсианской колонии (у них несколько десятков тысяч долларов долга на душу населения под угрозой дефолта). Т.е. если кризис не окажет существенного влияния на исландский реальный сектор экономики, то и финансирование в будущем марсианской колонии (где реальный сектор еще более критичен из-за природных условий) более возможно, чем кажется (т.е. с миллиардными долгами на душу населения и т.д.)...
ЦитироватьСледите за исландским финансовым кризисом
А вы не могли-бы дать пару ссылочек на описание исландской экономики и где про конкретно кризис. Спасибо.
fan2fan, лично я очень даже слежу. За последнее время, мои активы сжались в объёме почти в 2 раза. Так что, для меня сия инфа - актуальна.
Если Вас интересует, имеет ли кризис влияние на реалный сектор экономики, то - да, имеет. Не каждый день крошки типа "Порше" могут купить автоконцерны.
ИМХО - если представить Марсианскую колонию как акционерное общество, то его бумаги будут иметь ярко выраженный защитный характер - спрос на них будет рости с началом любого финансового кризиса, либо иной глобальной нестабильности. Естественно, если будет иметься возможность добраться на Марс, и если Марсианская колония будет стабильно развиваться.
Дополнительно, можно извлекат из импорта оборудования и развёртывания новых производств прибыль, приватизируя и акционируя их. Скажем, акционирование завода по производству чистой воды принесло 500млн. долларов. Этой суммы хватит для переброски литейного оборудования и соответственно развёртывания литейного завода в колонии, что при акционировании опять даёт деньги для инвестиций
Цитировать«Магнитное голодание» может свести с ума путешественников на Марс
Отсутствие земного магнитного поля может привести к психическим нарушениям у космонавтов во время межпланетных полетов, в частности, в экспедиции к Марсу. Исследователи из НИИ биологии и биофизики Томского госуниверситета и Института медико-биологических проблем РАН (ИМБП) провели серию экспериментов, в которых крыс изолировали от магнитного поля Земли в специальной установке. Результаты показывают, что подопытные животные утрачивали навыки социального поведения, испытывали проблемы с памятью; у них также наблюдались изменения во внутренних органах.
Руководители исследования, директор НИИ биофизики Наталья Кривова и ведущий научный сотрудник ИМБП Кирилл Труханов в интервью РИА «Новости» отметили, что магнитное поле Земли влияет на все живые организмы. Чтобы исследовать, как отсутствие магнитного поля влияет на живые организмы, ученые создали специальную установку, в которой электромагнитная система компенсировала земное магнитное поле так, что внутри нее поле становилось очень слабым – в 700–1000 раз слабее обычного. В эту «безмагнитную камеру» на 25 суток и потом еще на десять суток были помещены 12 белых крыс-самцов, еще 12 крыс были контрольной группой. Обе группы находились под круглосуточным видеонаблюдением (ночью запись велась в инфракрасном свете).
«Первое, что бросилось в глаза, – крысы в безмагнитных условиях постоянно дерутся. Агрессивность была бешеная. Крысы дерутся, потом в изнеможении спят, они даже не поднимались, когда их начинали кормить. При этом у контрольных крыс – все спокойно. Они иногда просыпались от драк, от криков, которые были в экспериментальной камере», – сказала Кривова. Она пояснила, что драки у крыс – средство установления иерархии. Как только иерархия в группе установлена, драки прекращаются. По мнению ученого, грызуны, лишенные земного магнитного поля, «забыли», как устанавливается иерархия, потеряли социальные навыки.
Кроме того, у крыс наблюдались нарушения памяти. Перед экспериментами их всех на короткое время помещали в специальную камеру, чтобы определить, преобладает ли у них возбуждение или торможение. Тест проводился дважды - до эксперимента и после эксперимента. Контрольные крысы пришли на эту площадку, они уже здесь были, они спокойно сидят в центре клетки, у них резкое снижение двигательной активности. А опытные крысы из безмагнитной клетки снова побежали смотреть, где что. Кроме того, у подопытных крыс наблюдались и физиологические изменения. Кривова отметила, что японские ученые ранее изучали, как отсутствие магнитного поля влияет на развитие тритонов. Результаты показали, что у их потомства неправильно формировались позвоночник и глаза, появлялись двухголовые особи.
Напряженность магнитного поля Земли составляет 50 микротесла, что в тысячи раз сильнее, чем магнитное поле других планет земной группы - Марса, Меркурия. Именно мощное магнитное поле защищает земную поверхность и все живое на ней от мощного потока заряженных частиц, исходящих от Солнца. Существующие пилотируемые космические корабли и станции летают на относительно небольших высотах, где магнитное поле меньше земного лишь на 20%, однако в межпланетных экспедициях космонавтам придется столкнуться с отсутствием магнитного поля.
«Если корабль летит на межпланетные расстояния, то там магнитного поля уже нет; есть межпланетное магнитное поле, которое обусловлено тем, что идут «куски» магнитного поля, «вмороженные» в солнечный ветер, в плазму, которое солнце выбрасывает. Межпланетное поле слабее земного в тысячу, десять тысяч раз, это зависит от условий», – говорит Кирилл Труханов.
Как показывают опыты с крысами, отсутствие магнитного поля оказывает сильное воздействие на психику живых существ. По мнению исследователей, необходимо искать средства, которые позволят человеку адаптироваться к низкому магнитному полю. В частности, по словам Труханова, на корабле можно генерировать искусственное магнитное поле. Оно, кстати, пригодилось бы и для защиты марсонавтов от жёсткого излучения солнца, правда, как реализовать это на практике, учёные пока не знают. «Газета.Ru»
http://www.gazeta.ru/news/science/2008/10/01/n_1277285.shtml
Интересная статья. Только начинать её надо было с последней фразы, что магнитное поле легко сгенерировать.
И как же тогда полёт людей на Луну? Они, что тоже там потеряли память и стали драться друг с другом за установление иерархии? Чего-то мне кажется, что всё это сильно преувеличено.
Кенгуру, мы не в курсе того, как проводился эксперимент. Возможно что они проводлись некорректно - скажем грызуны были ещё и изолированы в клетке Фарадея (тогда даже непонятно как они вообще выжили - могли и издохнуть)
К стати, вопрос о воздействии на инстинкты очень важен, иерархическое положение в группе определяется не сознанием, а подсознанием. И если подсознание на какое-то время возьмёт верх над сознанием (а это вполне обычная вещь при сильной стрессовой ситуаци всязанной с борьбой за жизнь) это может привести к дезорганзации работы команды.
ЦитироватьКенгуру, мы не в курсе того, как проводился эксперимент. Возможно что они проводлись некорректно - скажем грызуны были ещё и изолированы в клетке Фарадея (тогда даже непонятно как они вообще выжили - могли и издохнуть)
Разве клетка Фарадея так опасна? Чем?
ЦитироватьК стати, вопрос о воздействии на инстинкты очень важен, иерархическое положение в группе определяется не сознанием, а подсознанием. И если подсознание на какое-то время возьмёт верх над сознанием (а это вполне обычная вещь при сильной стрессовой ситуаци всязанной с борьбой за жизнь) это может привести к дезорганзации работы команды.
Как отличить сознание крысы от подсознания крысы?
Кенгуру, да - опасна. Конечно кони двинешь не сразу, но умереть прийдётся. Естественно у человека при этом больший запас прочности, чем у крысы - хотя бы из-за размера.
Подсознание крысы работает непрерывно, а вот сознание - практически никогда. Мы в этом смысле совершеннее, сознание у нас работает периодически.
:D
ЦитироватьКенгуру, да - опасна. Конечно кони двинешь не сразу, но умереть прийдётся.
Так умирай. "Сам погибай, а товарища выручай." © Пионерский завет.
Вопрос был откуда вам известно о вреде клеток Фарадея? Вам лично Фарадей рассказал, или вы сами опыты ставили?
Здрасьте. Общеизвестный факт. Отсутсвие заряженных частиц в воздухе для дыхания губит животных. Мы в домах из железобетона с заземлённой арматурой, не умираем по тому, что у нас эффективная вентиляция, и клетка Фарадея работает лишь применительно к огромным разрядам - удару молнии к примеру.
Опытов я не ставил, т.к. читал об этом в литературе.
ЦитироватьЗдрасьте. Общеизвестный факт.
Тогда почему в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%8F) о нём ничего нету?
ЦитироватьОтсутсвие заряженных частиц в воздухе для дыхания губит животных. Мы в домах из железобетона с заземлённой арматурой, не умираем по тому, что у нас эффективная вентиляция, и клетка Фарадея работает лишь применительно к огромным разрядам - удару молнии к примеру.
Опытов я не ставил, т.к. читал об этом в литературе.
В какой?
Потому, что туда может написать любой. которому что угодно взбредёт в голову. Ещё не написали.
Источник я уточню, если не забуду, как сегодня. Даже самому стало интересно.
ЦитироватьПотому, что туда может написать любой. которому что угодно взбредёт в голову. Ещё не написали.
Что есть - то есть! Но инфа без источников, как правило, подлежит уничтожению, если это не жанр фантастики.
извините за офф+2
В сети ничего кроме ссылок на этот эффект в различных работах шизофреников от науки простых шарлатанов пока не нашёл.
:(
Пока ещё ищу. В начале 80-х, в журнале "Здоровье" была статья о этом явлении. Короче, это явление связано с нехваткой аэроионов, в частности - отрицательно заряженных аэроионов.
К вопросу о добыче железа из метеоритов или грунта.
Насколько я понимаю, метеориты, как и поверхностные слои грунта, довольно сильно загрязнены в радиоактивном плане. Соответственно, не может быть речи о поиске полезных ископаемых на поверхности - придётся отваливать верхние слои грунта и уже из-под них доставать то, что пригодно к переработке.
Чем запажены, не могли бы уточнить? Продуктами деления? :)
ЦитироватьЧем запажены, не могли бы уточнить? Продуктами деления?
космические лучи достигают грунта и выбивают из него нейтроны и гамма-кванты. интенсивность гамма-излучения зависит от периода полураспада нейтронов в марсианском грунте. вообще свободный нейтрон живёт около 15 минут, но на марсе могут быть варианты. Беглый анализ поисковой выдачи даёт основания предполагать, что уровень излучения марсианского грунта не замерялся.
ЦитироватьЦитироватьЧем запажены, не могли бы уточнить? Продуктами деления?
космические лучи достигают грунта и выбивают из него нейтроны и гамма-кванты. интенсивность гамма-излучения зависит от периода полураспада нейтронов в марсианском грунте. вообще свободный нейтрон живёт около 15 минут, но на марсе могут быть варианты.
Ну надо же! Оказывается на Марсе другая ядерная физика! :)
ЦитироватьБеглый анализ поисковой выдачи даёт основания предполагать, что уровень излучения марсианского грунта не замерялся.
Искать слово "HEND" :lol:
ЦитироватьНу надо же! Оказывается на Марсе другая ядерная физика! :)
поясните
Проводился. Погуглите Mars Radioactivity Experiment (MARE). Я бы дал вам ссылку, если бы не с мобильника. Так, на память, вроде верно.
ЦитироватьЦитироватьНу надо же! Оказывается на Марсе другая ядерная физика! :)
поясните
Что?
ЦитироватьЧто?
почему Вы утверждаете, что из моих слов следует существование другой ядерной физики?
по поводу MARE. Насколько я понял, НАСА и ЕКА был запланирован такой эксперимент в рамках Mars Sample Return Mission, первоначально намеченной на 2003 год. Однако неудача с Mars Polar Lander перенесла дату старта. По разным источникам старт планируется в период с 2011 по 2018 год.
ЦитироватьЦитироватьЧто?
почему Вы утверждаете, что из моих слов следует существование другой ядерной физики?
Потому что время жизни свободного нейтрона не зависит от того, на какой планете он находится :)
А почему вы решили, что на Марсе могут быть какие-то "варианты"?
ЦитироватьПотому что время жизни свободного нейтрона не зависит от того, на какой планете он находится
да, действительно. поторопился.
А HEND уже нашли?
ЦитироватьА HEND уже нашли?
HEND с орбиты исследовал грунт
Уфф, осилил наконец тему. 2 дня читал ))) К сожалению, так и не нашёл программы колонизации. А хотелось бы увидеть конкретные этапы освоения с конкретными (пусть даже ещё не созданными) решениями. По многим-то вопросам вы уже пришли к коллективному решению - как лететь, в каком количестве, на каких принципах строить поселение и т.д. Но до сих пор это не увязано в нечто целостное.
Кстати, не нашёл финансовых оценок предлагаемых решений. А ведь зачастую ограничитель в виде наличия и желания тратить деньги на космос сравним с ограничителями из области физики или химии.
Ещё у меня большие вопросы вызывает обоснование проекта колонизации как такового. Насколько я понял, с вашей точки зрения, прибылью от колонии будут являться марсианские технологии (те, которые нужны для выживания на Марсе). Но нужны ли они будут на Земле? И окупятся ли?
Я считаю, что возможным обоснованием может быть нечто, получаемое на Земле в результате осуществления полёта, строительства базы, колонизации. При этом доставку грузов с Марса считаю нереальной затеей. Но что именно могло бы стать такой прибылью для землян?..
Тема, как вы могли заметить посвещена именно общим вопросам возможности и необходимости существования такой колонии. От конкретных проблем жизнеобеспечения и логистики тут сознательно дистанципуются. По причие сферокничости коней в вакууме. Нет смысла обсуждать заранее нерешаемые сегодн вопросы. Изначальная идея - колония есть и существует, доставка грузов и людей доступа, возможно ограниченное сообщене в обратном направлении. На Землю в первую очередь идёт информационный продукт, ну, и как исключение - кое какие ампулки в кармане.
Касаясь экспррта на Землю, приведу использовавшийся пример: представьте,что Microsoft, сидит на Марсе. Вам всё ещё кажется, что на Земле нет потребности в Марсианском продукте? :)
Залог выживания и процветния колонии - создание принципиально инновационного продукта. Супертехнологический аутпост, который выживает исключительно ускоренным погрессом.
ЦитироватьНа Землю в первую очередь идёт информационный продукт
В таком случае встаёт такой вопрос - зачем нужна возня с Марсом, если выход - информационный продукт? На Земле его создание будет горазло эффективнее. Или Вы считаете, что Микрософту экономически выгодно разрабатывать следующее поколение операционных систем на Марсе, а не на Земле?
Я, конечно, понимаю, что речь идёт не столько о привычных информационных продуктах, сколько о специфичных технологиях. Но повторюсь, зачем на Земле такие технологии, которые находят применение только на Марсе? Если же они могут найти применение на Земле, то и разработать их можно также на Земле, встаёт вопрос снова - причём тут Марс?
На земле общий технологичский увень формируется двумя факторами: коммецией и венными. Для Марса возмжна принципиально иная ситуация, когда равитие технологии обуславливает выживание. Т.е. теоретически такая ситуация возможна и на Земле, но тут она будет означать конец прогресса. Энерно- и ресурсосберегающие технологии Made in Mars, имхо всегда будут превосходить земные. Кроме того, не стоит сбрасывать и финансвую сторону. На налоги, заплаченные тем же Microsoft'ом и особенно, на капиталы, вложение которых ограниченно всяческими регуляциями, уже можно было перевезти на Марс и внучку и жучку Б.Г. и ещё тучу народу. Вопоса выяснения путей выживания таким образом и посвещена тема. Я не претендую на универсальностт решений, просто пытаюсь вывести, с моей точки зрения, возмоные пути.
Вы говорите о ситуации, когда люди уже каким-то образом оказались на Марсе и им теперь нужно выживать. В рамках заданных Вами условий на обсуждение уже существующей колонии Вы правы.
Я же пытаюсь придумать обоснование необходимости перемещения людей на Марс. Поскольку нашёл соседнюю тему, заточенную как раз под этот вопрос, отпишусь там.
Вы ничего не поняли. Речь идет именно о колонии, а не просто о флаговтыке или постоянной научной базе.
почему, я это прекрасно понял )
Цитироватькосмические лучи достигают грунта и выбивают из него нейтроны и гамма-кванты. интенсивность гамма-излучения зависит от периода полураспада нейтронов в марсианском грунте. вообще свободный нейтрон живёт около 15 минут, но на марсе могут быть варианты. Беглый анализ поисковой выдачи даёт основания предполагать, что уровень излучения марсианского грунта не замерялся.
Если бы там было что-то выходящее за рамки - это бы заметили.
На Земле люди спокойно живут в местностях с весьма неслабым естественным фоном, и никаких проблем.
ЦитироватьВ таком случае встаёт такой вопрос - зачем нужна возня с Марсом, если выход - информационный продукт? На Земле его создание будет горазло эффективнее. Или Вы считаете, что Микрософту экономически выгодно разрабатывать следующее поколение операционных систем на Марсе, а не на Земле?
Очень возможно что да. Ведь работникам именно этого же Майкрософта оказалось необходимым ехать для создания продукта через океан в Америку, хотя большинство потребителей проживает всё-таки в Евразии...
Колония на Марсе - это не только минус в виде новых проблем, но ещё и плюс в виде отсутствия старых...
ЦитироватьВедь работникам именно этого же Майкрософта оказалось необходимым ехать для создания продукта через океан в Америку, хотя большинство потребителей проживает всё-таки в Евразии...
Колония на Марсе - это не только минус в виде новых проблем, но ещё и плюс в виде отсутствия старых...
Условия в Америке, как минимум, не хуже евразийских. :wink: К тому же, работники Майкрософта, чтобы избавиться от "старых проблем", не отправились в Антарктиду. :P
ЦитироватьЦитироватьА HEND уже нашли?
HEND с орбиты исследовал грунт
Хенд исследовал поток нейтронов.
ЦитироватьЦитироватьВедь работникам именно этого же Майкрософта оказалось необходимым ехать для создания продукта через океан в Америку, хотя большинство потребителей проживает всё-таки в Евразии...
Колония на Марсе - это не только минус в виде новых проблем, но ещё и плюс в виде отсутствия старых...
Условия в Америке, как минимум, не хуже евразийских. :wink: К тому же, работники Майкрософта, чтобы избавиться от "старых проблем", не отправились в Антарктиду. :P
Просто правовой статус Антарктиды не даёт никаких плюсоа. Есди ы была возможность уменьшить налоги на 5% , то все бы банкиы и олигархи имели бы тамошнюю прописку. А если 30% - то там бы существовали города под куполами.
ЦитироватьПросто правовой статус Антарктиды не даёт никаких плюсоа. Есди ы была возможность уменьшить налоги на 5% , то все бы банкиы и олигархи имели бы тамошнюю прописку.
Да, несомненно.
ЦитироватьА если 30% - то там бы существовали города под куполами.
А вот это врядли.
- Это в Неваде льготы налогообложения вызвали бурный рост в пустыне, но там все-же довольно близко до "цивилизации" плотнонаселенных районов США, да и климат позволяет не строить "городов под куполами" а жить в обычных домах, а чтобы компенсировать неудобства Антарктиды, это нужно оччень много вложить или доплатить.
Невада, несмотря на льготы - всё равно США. Со всеми вытекающими ограничениями. Если уж они сажают за взятки, даваемые иностранцами чиновникам третьих государств и преследуют на основании антимонопольного законодательства иностранные компании, не ведущие деятельности на территории США, то Невада малопривлекательна на фоне Антарктиды :)
Если вообще говорить не о редких высадках - а о непрерывном пребывании - нужен огромный грузопоток. При этом ЖРД его не могут обеспечиь. Если Вы хотите постоянную базу на Марсе - Вам нужен грузовой мост межлу Землей и Марсом, который будет непрерывно функционировать.
ЦитироватьЕсли вообще говорить не о редких высадках - а о непрерывном пребывании - нужен огромный грузопоток.
Вы про АКС?
ЦитироватьНевада, несмотря на льготы - всё равно США. Со всеми вытекающими ограничениями..
Ну, для желающих полной свободы от США есть всякие разные Кирибати :D
Но там уже другая проблема, что надо как-то умудриться и деньги хорошие иметь, и США не дать повода для недовольства, а то могут случайно демократизировать :lol:
Кстати насчет Антарктиды, а как тогда объяснить незаселяемые гигантские пустынные пространства Австралии?
ЦитироватьКстати насчет Антарктиды, а как тогда объяснить незаселяемые гигантские пустынные пространства Австралии?
Ограничением на иммиграцию китайцев в первую очередь :wink:
ЦитироватьПросто правовой статус Антарктиды не даёт никаких плюсоа. Есди ы была возможность уменьшить налоги на 5% , то все бы банки и олигархи имели бы тамошнюю прописку. А если 30% - то там бы существовали города под куполами.
Оффшоры появились еще в 19-м веке, причем без колонизации Антарктиды или Марса в гораздо более благоприятных уголках Земли. А за это время с оффшорными схемами научились бороться. И при желании никто не помешает поместить Антарктиду (или Марс) в список оффшорных юрисдикций, компании из которых затем подвергаются дискриминации.
ЦитироватьЦитироватьКстати насчет Антарктиды, а как тогда объяснить незаселяемые гигантские пустынные пространства Австралии?
Ограничением на иммиграцию китайцев в первую очередь :wink:
В таком случае, что китайцам мешает заселять Гоби и Такла-Макан?
Отсутствие местноо спроса на их труд и бизнес.
ЦитироватьЦитироватьПросто правовой статус Антарктиды не даёт никаких плюсоа. Есди ы была возможность уменьшить налоги на 5% , то все бы банки и олигархи имели бы тамошнюю прописку. А если 30% - то там бы существовали города под куполами.
Оффшоры появились еще в 19-м веке, причем без колонизации Антарктиды или Марса в гораздо более благоприятных уголках Земли. А за это время с оффшорными схемами научились бороться. И при желании никто не помешает поместить Антарктиду (или Марс) в список оффшорных юрисдикций, компании из которых затем подвергаются дискриминации.
ЦитироватьЦитироватьКстати насчет Антарктиды, а как тогда объяснить незаселяемые гигантские пустынные пространства Австралии?
Ограничением на иммиграцию китайцев в первую очередь :wink:
В таком случае, что китайцам мешает заселять Гоби и Такла-Макан?
Вообще говоря, если говорить про марсианскую колонию - основы её существования много десятилетий будут совсем внеэкономическими. Земля будет тратить колоссальные деньги на содержание марсианской колонии. И вообще сомнительно - чем марсианская колония сможет расплатиться? ИМХО ничем и никогда. (Антарктиду и Тибет не предлагать... :D ).
Для Земли Марсианская колония всегда будет обузой и убыточным проектом. И чем больше будет марсианская колония - тем более убыточным будет проект.
Самообеспечения у Марсианской колонии никогда не будет (хотя бы в плане оборудования). И чем больше будет на Марсе людей - тем меньше будет самообеспечение.
Реальнее говорить не о Марсианской колонии - а о большой марсианской исследовательской базе на содержании Земли.
Такая точка зрения имеет основания. Но мы тут искали основание именно для колонии.
ЦитироватьТакая точка зрения имеет основания. Но мы тут искали основание именно для колонии.
Тут надо определиться - а что есть колония? 100? 1000? 10000 людей, которые живут и работают на Марсе - колония или нет? Понятно, что по-возможности в оборот будут вовлекаться марсианские ресурсы - вода, кислород и прочее. Хотя бы для того, чтоб снизить объем супердорогого грузопотока Земля-Марс. Однако ресурсы - только малая часть проблемы. Людям на Марсе потребуется огромное количество супердорогого высокотехнологичного оборудования. И чем больше будет на Марсе людей - тем больше будет нужно оборудования. Производство заметной части этого на Марсе - фантастика. Т.е. люди на Марсе будут полностью зависеть от поставок с Земли. И чем больше их там будет - тем больше они будут зависеть. Это - колония или нет?
Колония - когда действительно вся технологическая инфраструктура воспроизводится и развивается на Марсе. Речь не идет о ближайших даже столетиях.
ЦитироватьКолония - когда действительно вся технологическая инфраструктура воспроизводится и развивается на Марсе. Речь не идет о ближайших даже столетиях.
Ну, проектировать будущее на неближайшие столетия я не претендую... Тут уж скорее рулит научная/ненаучная фантастика... :D
Я очень люблю фантастику, но все же проектирование реализуемых (хотя бы теоретически) систем и фантастика - немного разные вещи...
ЦитироватьЕсли вообще говорить не о редких высадках - а о непрерывном пребывании - нужен огромный грузопоток. При этом ЖРД его не могут обеспечиь. Если Вы хотите постоянную базу на Марсе - Вам нужен грузовой мост межлу Землей и Марсом, который будет непрерывно функционировать.
Не совсем представляю себе это.
Грузопоток - слишком накладно для налогоплательщика.
Допутим, готовится экспедиция.
Достигает цели. И что?
Полезного груза на корабле ровно столько сколько влезло.
Ждать следом "грузовик", который минимум через полгода придёт?
А не пора ли домой уже, ребята?
Оптимальным вариантом может быть доставка груза где то месяцев за 7-8 до старта экспедиции.
Что бы экипаж не "сачковал" после посадки и смог бы сразу приступить к работе.
ЦитироватьЦитироватьЕсли вообще говорить не о редких высадках - а о непрерывном пребывании - нужен огромный грузопоток. При этом ЖРД его не могут обеспечиь. Если Вы хотите постоянную базу на Марсе - Вам нужен грузовой мост межлу Землей и Марсом, который будет непрерывно функционировать.
Не совсем представляю себе это.
Грузопоток - слишком накладно для налогоплательщика.
Допутим, готовится экспедиция.
Достигает цели. И что?
Полезного груза на корабле ровно столько сколько влезло.
Ждать следом "грузовик", который минимум через полгода придёт?
А не пора ли домой уже, ребята?
Оптимальным вариантом может быть доставка груза где то месяцев за 7-8 до старта экспедиции.
Что бы экипаж не "сачковал" после посадки и смог бы сразу приступить к работе.
ИМХО тут надо различать разные варианты. Если мы хотим 2-3 раза просто слетать на Марс, а на дальнейшую перспективу никаких определенных планов нет - то да, подобный вариант нормален. Типа прилетели - улетели и все довольны. Программа реализована и успешно завершена.
Если же мы хотим прийти на Марс всерьез и надолго и иметь там базу - нужен грузовой мост Земля-Марс для обеспечения этой базы.
Вопрос с налогоплательщиками при таком варианте решается наличием международной кооперации. Марсианская база - слишком дорогой и амбициозный проект, чтоб его потянула какая-то одна страна.
ЦитироватьЦитироватьКстати насчет Антарктиды, а как тогда объяснить незаселяемые гигантские пустынные пространства Австралии?
Ограничением на иммиграцию китайцев в первую очередь :wink:
Хм, насколько мне известно, наоборот в Австралии у азиатов привелегии на иммиграцию.
Еще раньше у них были привелегии для европеоидных женщин, но вроде уже нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати насчет Антарктиды, а как тогда объяснить незаселяемые гигантские пустынные пространства Австралии?
Ограничением на иммиграцию китайцев в первую очередь :wink:
Хм, насколько мне известно, наоборот в Австралии у азиатов привелегии на иммиграцию.
Еще раньше у них были привелегии для европеоидных женщин, но вроде уже нет.
Раньше китайцев туда на нюх не пускали.
ЦитироватьЦитироватьХм, насколько мне известно, наоборот в Австралии у азиатов привелегии на иммиграцию.
Еще раньше у них были привелегии для европеоидных женщин, но вроде уже нет.
Раньше китайцев туда на нюх не пускали.
Ну а сейчас не пускают всяких филипинцев и индусов, а как раз юговосточных азиатов прям полюбили, тк от них очень благоприятное общее впечатление сложилос
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли вообще говорить не о редких высадках - а о непрерывном пребывании - нужен огромный грузопоток. При этом ЖРД его не могут обеспечиь. Если Вы хотите постоянную базу на Марсе - Вам нужен грузовой мост межлу Землей и Марсом, который будет непрерывно функционировать.
Не совсем представляю себе это.
Грузопоток - слишком накладно для налогоплательщика.
Допутим, готовится экспедиция.
Достигает цели. И что?
Полезного груза на корабле ровно столько сколько влезло.
Ждать следом "грузовик", который минимум через полгода придёт?
А не пора ли домой уже, ребята?
Оптимальным вариантом может быть доставка груза где то месяцев за 7-8 до старта экспедиции.
Что бы экипаж не "сачковал" после посадки и смог бы сразу приступить к работе.
ИМХО тут надо различать разные варианты. Если мы хотим 2-3 раза просто слетать на Марс, а на дальнейшую перспективу никаких определенных планов нет - то да, подобный вариант нормален. Типа прилетели - улетели и все довольны. Программа реализована и успешно завершена.
Если же мы хотим прийти на Марс всерьез и надолго и иметь там базу - нужен грузовой мост Земля-Марс для обеспечения этой базы.
Вопрос с налогоплательщиками при таком варианте решается наличием международной кооперации. Марсианская база - слишком дорогой и амбициозный проект, чтоб его потянула какая-то одна страна.
А если система будет с замкнутым циклом?
:wink:
ЦитироватьА если система будет с замкнутым циклом?
:wink:
А какая масса системы с замкнутым циклом нужна для надежного обеспечения жизни экипажа?
ЦитироватьА если система будет с замкнутым циклом? :wink:
Система с замкнутым циклом будет более актуальна, скажем так, на околоземной орбите.
Для экспедиций на Марс достаточно периодических "грузовых" рейсов
Создать замкнутую СЖО с производством питания в условиях гравитации - решаемая проблема для полусотни постоянных членов экипажа. Создание же СЖО для растущего населения в сотни и тысячи человек равноценно созданию самостоятельной биосферы, с собственными процессами эволюции.
ЦитироватьСоздать замкнутую СЖО с производством питания в условиях гравитации - решаемая проблема для полусотни постоянных членов экипажа. Создание же СЖО для растущего населения в сотни и тысячи человек равноценно созданию самостоятельной биосферы, с собственными процессами эволюции.
BCE.
Bnepeg Ha MAPC!!! :!: :!:
Скажите, а чего Вы все вцепились в ЗАМКНУТУЮ СЖО? Зачем она Вам нужна?
Lev, замечательно!
ЦитироватьОднако ресурсы - только малая часть проблемы. Людям на Марсе потребуется огромное количество супердорогого высокотехнологичного оборудования. И чем больше будет на Марсе людей - тем больше будет нужно оборудования. Производство заметной части этого на Марсе - фантастика.
1. Зачем супердорогое? Бульдозер - он дорогой? Нет, конечно масспектрометр и трактор - да, просто за счёт разного веса, трактор стоит дороже. Но сделать его проще, чем масспектрометр.
2. Почему Вы исключаете возможность изготовления оборудования "на месте"?
Впрочем, применительно к научно-исследовательской базе (не колонии а именно базе), производство чего-либо скорее всего будет запрещено законодательно. Т.е. на уровне соглашений стран-участниц проекта.
Цитировать2. Почему Вы исключаете возможность изготовления оборудования "на месте"?
Патамушта у нас нету Поатомного Дубликатора Объектов
Вот если бы была такая штука, в которую вставляем диск с описанием комнтсрукции девайса, засыпаем грунт из под ног и на выходе имеем нужный продукт, то... но такого пока не предвидется
Пока что на месте можно производить разьве что строительные блоки
ЦитироватьВпрочем, применительно к научно-исследовательской базе (не колонии а именно базе), производство чего-либо скорее всего будет запрещено законодательно. Т.е. на уровне соглашений стран-участниц проекта.
Это еще зачем?
Да нет никаких проблем доставить технологическую базу, способную воспроизводить саму себя. Что, для производства бульдозера так уж необходима поатомная репликация? Мы же говорим именно о колонии, а не о станции вроде антарктической. Если на месте можно будет добывать железо, то проблема выплавки сталей будет только в легирующих добавках. которые, если не найдутся на месте, могут быть привезены с Земли. В конце, концов, металл транспортных контейнеров сгодится :) И на прямую переделку в трактор :)
ЦитироватьДа нет никаких проблем доставить технологическую базу, способную воспроизводить саму себя.
Есть проблем создать такую базу
Меня просто умиляет уверенность наших товарисчей, что тыща челов смогеть воспроизводить все производимое щас на Земле
Давайте сделаем мысленний эксперимент: высадим эту тыщу на тропичекий островок и посмотрим, смогут ли они воспроизводить ноутбуки на местных ресурсах... что? облом? Воооот! А ведь это куда как проще чем на Марсе
Это только папуасы когда расселялись по этим островам привозили с собой всю "технологическую базу, способную воспроизводить саму себя", которая и поволяла выживать новой колонии
Только вот уровень ее был достаточен только для тропического острова
Воспроизвести всю технологическую цепочку от разведки и добычи, до переработки и произвосдтва... вы когда нить машиностроительный завод видели? А металлургический? И вы повезете их на Марс?
А ведь все это придется повторить и для прочего сырья... трактор - это не только железо
ЦитироватьДавайте сделаем мысленний эксперимент: высадим эту тыщу на тропичекий островок и посмотрим, смогут ли они воспроизводить ноутбуки на местных ресурсах...
А зачем производить ноутбуки на местных ресурсах?
Цитироватьтрактор - это не только железо
Вы когда-нибудь видели Форд-т хотя-бы на фото в крупном виде?
А паровоз?
- Вы что хотите сказать что для паровоза нужно производить на месте разделение изотопов?
ЦитироватьЕсть проблем создать такую базу
Меня просто умиляет уверенность наших товарисчей, что тыща челов смогеть воспроизводить все производимое щас на Земле
Давайте сделаем мысленний эксперимент: высадим эту тыщу на тропичекий островок и посмотрим, смогут ли они воспроизводить ноутбуки на местных ресурсах... что? облом? Воооот! А ведь это куда как проще чем на Марсе
Это только папуасы когда расселялись по этим островам привозили с собой всю "технологическую базу, способную воспроизводить саму себя", которая и пов3оляла выживать новой колонии
Только вот уровень ее был достаточен только для тропического острова
Воспроизвести всю технологическую цепочку от разведки и добычи, до переработки и произвосдтва... вы когда нить машиностроительный завод видели? А металлургический? И вы повезете их на Марс?
А ведь все это придется повторить и для прочего сырья... трактор - это не только железо
От разведки (на поздних стадиях) до опытно-промышленной добычи - в количествах потребных для колонии в 1000 человек - полшага. Ну и оцените размер металлургического завода для колонии таких размеров - ему ведь не надо мегатонны стали в год выпускать. Сотни тонн в год, ну тысячу от силы. Это даже и не завод выходит - по земным-то меркам. Про машиностроительный - вообще молчу, надо-то несколько универсальных обрабатывающих центров плюс 3D- принтеры для деталей попроще. Ну и не надо пытаться соорудить на месте что-то супернавороченное, понятно - вроде собственного производства серьезных микросхем - такое проще с Земли завозить... Вот и весь секрет...
ЦитироватьВ сети ничего кроме ссылок на этот эффект в различных работах шизофреников от науки простых шарлатанов пока не нашёл.
:(
Пока ещё ищу. В начале 80-х, в журнале "Здоровье" была статья о этом явлении. Короче, это явление связано с нехваткой аэроионов, в частности - отрицательно заряженных аэроионов.
Кстати говоря про биотоки внутри человека тоже молчок. Т.е вроде бы известно, что сигналы по нейронам проходят с помощью электрического импульса, и внутри клеток тоже происходят различные обмены электрическими зарядами.
А вот электрических полей внутри и снаружи человека, официальная медицина не признает. Парадокс. :roll:
Гыы, электроэнцефалография - метод альтернативной медицины? :)
ЦитироватьГыы, электроэнцефалография - метод альтернативной медицины? :)
Давайте карту биотоков внутри тела человека, из официальных источников и я снимаю свой пост.
смутно припоминаю что сигналы в нервах идут через химические реакции со скоростью 70 км/ч, электрические сигналы тоже есть но они, эээ, неосновные.
ЦитироватьОт разведки (на поздних стадиях) до опытно-промышленной добычи - в количествах потребных для колонии в 1000 человек - полшага. Ну и оцените размер металлургического завода для колонии таких размеров - ему ведь не надо мегатонны стали в год выпускать. Сотни тонн в год, ну тысячу от силы. Это даже и не завод выходит - по земным-то меркам.
Ага, получается "малое предприятие", или еще у нас любят называть "опытно-мелкосерийное производство".
ЦитироватьПро машиностроительный - вообще молчу, надо-то несколько универсальных обрабатывающих центров плюс 3D- принтеры для деталей попроще.
Вот тут я бы попросил тщательнее подходить!
- Для классического универсального обрабатывающего центра, необходимо окислительную атмосферу, чтобы инструмент и отходы не приваривались к детали во время обработки.
А для 3D принтера необходимо химическое производство.
Хотя детали для паровоза или бульдозера можно вполне произвести и без высокой точности, а скажем чего-то точное можно послойно лепить из фольги (а фольгу резать лазером)..
Вобщем ситуация непростая и есть куда работать в плане технологий, но ИМХО сделать самовоспроизводство с указанными нюансами можно уже сейчас.
ЦитироватьНу и не надо пытаться соорудить на месте что-то супернавороченное, понятно - вроде собственного производства серьезных микросхем - такое проще с Земли завозить... Вот и весь секрет...
Да просто человек не в состоянии понять, что компьютер (и большая часть электроники) в тамошней среде будет почти вечен (там реально ресурс выходит не у компьютеров а обычно у аккумуляторов, а как раз аккумуляторы можно почти из говна делать, если нет ограничений по массе), а вот механика (бульдозер и тд) будет изнашиваться просто стремительно (как у нас в пустыне от пыли), и соответственно если завезти на планету скажем тысячу нетбуков (как раз тонна), а машин будет сотня, то просто по компьютерам будет огромный запас.
Ну и кстати нужно заметить, что силовую электронику таки вполне можно произвести на месте - кремний очистить не такая-уж супертехнология, а легирующих добавок там нужны вообще смешные количества (чтобы изменить свойства полупроводника, нужно порядка миллионных долей примесей) и необходимые редкоземельные металлы можно привезти с Земли.
Цитироватьсмутно припоминаю что сигналы в нервах идут через химические реакции со скоростью 70 км/ч, электрические сигналы тоже есть но они, эээ, неосновные.
Ну речь не об этом. Главное что они там есть. Электромагнитные поля как-то излучают и взаимодействуют.
Вот D.Vinitski и энцефалографию упомянул.
ЦитироватьМеня просто умиляет уверенность наших товарисчей, что тыща челов смогеть воспроизводить все производимое щас на Земле
Давайте сделаем мысленний эксперимент: высадим эту тыщу на тропичекий островок и посмотрим, смогут ли они воспроизводить ноутбуки на местных ресурсах... что? облом? Воооот! А ведь это куда как проще чем на Марсе
Это только папуасы когда расселялись по этим островам привозили с собой всю "технологическую базу, способную воспроизводить саму себя", которая и поволяла выживать новой колонии
Только вот уровень ее был достаточен только для тропического острова
Воспроизвести всю технологическую цепочку от разведки и добычи, до переработки и произвосдтва... вы когда нить машиностроительный завод видели? А металлургический? И вы повезете их на Марс?
А ведь все это придется повторить и для прочего сырья... трактор - это не только железо.
Я как то упомянул, что тут нужно ориентироватся на опыт СССР, который пытался производить все для себя сам.
Т.е если сделать поправки на развитие робототехники, а также исключить лишних людей, как то ужатся, ну армии ясное дело не будет, может еще где народ высвободится. То 100 млн человек должно быть вполне достаточным, для поддержания всей индустрии.
Хотя тут как считать. Вот Грузины что делали в СССР? Вино и мандарины, чай. Еще у них был авиационный завод, завод по производству холодильников и вроде что-то из текстиля.
Выращивание еды ясное дело с помощью робототехники. Авиация не нужна, остатеся производство холодильников и текстиля. Итого минус 4 миллиона Грузин. Тысяч 50 человек со всем справятся. :lol: Итого сокращение необходимого населения, в 80 раз. :lol:
Кстати говоря, а на каком уровне достатка мы будем потдерживать колонистов? Автомобиль им нужен или нет?
ЦитироватьА для 3D принтера необходимо химическое производство.
Нефтехимия нужна по любому. Нефти я так понимаю на Марсе можно не искать. Придется выращивать все из органики. Она даже к лучшему, ведь запрета на любую ген модефицированную растительность там нет. Т.е мы может вырастить все что угодно. Очень впечатляющие перспективы.
Можно уже писать фантастические книги, про клубнику размером с арбуз на Марсе. 8) Или про деревья растущие в 10 раз быстрее, и обеспечивающие колонистов необходимой древесиной.
ЦитироватьКстати говоря, а на каком уровне достатка мы будем потдерживать колонистов? Автомобиль им нужен или нет?
Ха Ха Ха, очень смешно!
Какой автомобиль? - Там очень долго можно будет передвигаться пешком.
Ну а на втором этапе будет выгоднее (и удобнее) сделать таксоробокары.
- Автомобиль который мог-бы быть именно личным, сильно жирно именно из соображений что очень долго не будет возможности иметь полноценную сервисно-ремонтно-фенечковую инфраструктуру, а когда все транспортные средства будут одинаковые, так нет смысла делать их частной собственностью, а вполне можно арендовать.
Второй момент что на Марсе уже будет без вопросов дорожная инфраструктура достаточная для робокаров, то есть опять-же автомобили будут все одинаковые.
В третьих Марс территория повышенной опасности и там весьма вероятно постоянно будут жить на грани введения чрезвычайного положения, и тут тоже лучше чтобы весь без исключения транспорт был в любой момент доступен экстренным службам, то есть экстренные службы пользуют транспорт всегда сколько надо, а свободный транспорт работает как таксоробокары.
Частных домов тоже не будет много, тк площадь под куполом (или в тоннелях) будет очень дорогая и очень ограниченная, поэтому весьма вероятно что все будут жить в общежитиях (вроде студенческих кампусов) ну или кто покруче в отдельных квартирах.
Собственно почитайте про Сингапур и тд - там очень близкие условия по стоимости площади, доходит до того что ипподром и конюшня находятся на разных улицах и лошадей на забег ведут прямо по обычной улице ;)
ЦитироватьЦитироватьА для 3D принтера необходимо химическое производство.
Нефтехимия нужна по любому. Нефти я так понимаю на Марсе можно не искать. Придется выращивать все из органики.
Та не обязательно - тут уже подсказывали что углерод можно добывать прямо из атмосферы, в виде твердого CO2, а дальше если например найти воду то можно и метан произвести и аммиак и далее..
Вобщем похожий на привычный нам на Земле химпром вполне реален.
ЦитироватьОна даже к лучшему, ведь запрета на любую ген модефицированную растительность там нет. Т.е мы может вырастить все что угодно. Очень впечатляющие перспективы.
Да, перспективы впечатляющие, только желательно не увлекаться, чтобы получившаяся органика не съела колонистов :lol:
ЦитироватьМожно уже писать фантастические книги, про клубнику размером с арбуз на Марсе. 8) Или про деревья растущие в 10 раз быстрее, и обеспечивающие колонистов необходимой древесиной.
Уже есть. См Носов (Незнайка на Луне и тд) ;)
ЦитироватьА зачем производить ноутбуки на местных ресурсах?
Ну у нас же самоподдерживающаяся колония, не так ли?
ЦитироватьВы когда-нибудь видели Форд-т хотя-бы на фото в крупном виде?
Нет. Я вообще не разбираюсь в дорогих часах и дорогих машинах
А почему вы спрашиваете?
ЦитироватьА паровоз?
- Вы что хотите сказать что для паровоза нужно производить на месте разделение изотопов?
Ну про изотопы это вы сказали ;)
Но технологии типа "паровоз" не пригодны для Марса
ЦитироватьОт разведки (на поздних стадиях) до опытно-промышленной добычи - в количествах потребных для колонии в 1000 человек - полшага.
Да ну?
Вот я уже знаю, что у меня под ногами руда. Мне полшага до домны?
ЦитироватьНу и оцените размер металлургического завода для колонии таких размеров
Днло совсем не в мощности такого заводика.
К тому же такие предприятия просто технологически не могут быть миниатюрными. Китаезы как-то то же заставили каждого крестьянина построить домну во дворе. Качество было таким убогим, что ну его нафик
Кроме того нужен не только железо, но и стекло, керамика, синтетика и еще тыща наименований.
ЦитироватьПро машиностроительный - вообще молчу, надо-то несколько универсальных обрабатывающих центров плюс 3D- принтеры для деталей попроще.
А че 3D принтеры для производства деталей машин с приемлимой точностью уже реальность? Или все-таки они пока могут лепить только убогие поделки из дешевого пластика?
Универсальный Обрабатывающий Центр...это да...это звучит... А вот для меня как технолога-машиностроителя (в далеком прошлом) это звучит очень наивно ;)
Ибо за этим названием прячется всего-лишь токарный станок с ПУ
А нужно еще фрезерный, плоско-шлифовальный, кругло-шлифовальный, термообработка, литейка, кузнечка. И для каждого диапазона размеров свое. И все требует расходных материалов: резцы, инструмент, смазка, СОТС....
Цитироватьпонятно - вроде собственного производства серьезных микросхем - такое проще с Земли завозить... Вот и весь секрет...
Воооот! Уже здравая мысля ;)
Проще все это завести. На месте только стройматериалы и расходуемые ресурсы: метан для ракет, кислород из марсианского це о два, вода из под грунта и т.д.
Ford-T - первый серийный автомобиль в мире. Отличался крайне низкой ценой и аскетичностью.
3D принтеры давным давно используются в изготовлении малосерийных изделий - от промобразцов до самолётов и БПЛА.
ЦитироватьЯ как то упомянул, что тут нужно ориентироватся на опыт СССР, который пытался производить все для себя сам.
Опыт Северной Кореи круче :)
Правда они едят и обогреваются тем, что им буржуины привозят из жалости...
ЦитироватьТ.е если сделать поправки на развитие робототехники
Уууу... и насколько она развилась со времени появления сего термина?
Про ипонские игрушки только не надо - это всего лишь игрушки
Может сразу запланируем Поатомный Дубликатор? Как поправку на развитие нанотехнологий, а?
ЦитироватьВыращивание еды ясное дело с помощью робототехники.
И че? Это уже реальность?
ЦитироватьАвтомобиль им нужен или нет?
Нет я от вас фигею... куда и по каким дорогам они на нем ездить будут?
ЦитироватьПридется выращивать все из органики.
Ага - на свежем воздухе. При температуре минус сто и давленн одна сотая атмосферы
ЦитироватьТ.е мы может вырастить все что угодно. Очень впечатляющие перспективы.
Ага...здесь нам что-то вечно мешает, а ТАМ все будет запросто!
ЦитироватьЧастных домов тоже не будет много....
Мдя... Представьте себе тоннель, просверленный в толще породы. Вдоль стен этого тоннеля пятиярусные нары. Вот это и будет Жилая Зона Марсианской Колонии. Удобства за занавеской. Нары используются для сна посменно, посменно работающими и посменно отдыхающими колонистами. На стенах плакаты: "Не порть воздух", "Не расходуй кислород попусту", "Держи все люки задраенными", "Кто не работает, тот не дышит", "Неустанно повышайте урожайность хлореллы"
Дома ему блин... автотранспорт личный...
ЦитироватьУже есть. См Носов (Незнайка на Луне и тд) ;)
Во-во... самая на сей момент научная фантастика
ЦитироватьУууу... и насколько она развилась со времени появления сего термина?
Про ипонские игрушки только не надо - это всего лишь игрушки
Может сразу запланируем Поатомный Дубликатор? Как поправку на развитие нанотехнологий, а?
Тут скачок не меньше чем в информационных технологиях. Только китаец с дрелью, выходит дешевле любых роботов. :(
http://www.youtube.com/watch?v=EGKgoK4uCQI
http://www.youtube.com/watch?v=a1rB02H1uRQ
Что касается сбора фруктов, то тут на уровне опытов.
(Роботы научились выращивать помидоры)
http://www.infox.ru/science/tech/2009/03/11/tomato_robots.phtml
Человеки из стран третьего мира пока дешевле, и это единственное что останавливает прогресс.
ЦитироватьАга...здесь нам что-то вечно мешает, а ТАМ все будет запросто!
Картошку которую не ест каларадский жук вывели лет 10-15 назад. Не знаю может в США её и выращивают, но у нас это 100% запрещено.
ЦитироватьК тому же такие предприятия просто технологически не могут быть миниатюрными. Китаезы как-то то же заставили каждого крестьянина построить домну во дворе. Качество было таким убогим, что ну его нафик
Кроме того нужен не только железо, но и стекло, керамика, синтетика и еще тыща наименований.
Помню на уроке труда в классе, стояла электрическая печь для металла, один к одному как большая микроволновка. Там вроде 1000 градусов нагрев был. Было это 20 лет назад, печь еще советская естественно. Крестьяне китаезы могут собрать домну, но если не профессионал, мечь не выковать.
ЦитироватьЧастных домов тоже не будет много, тк площадь под куполом (или в тоннелях) будет очень дорогая и очень ограниченная, поэтому весьма вероятно что все будут жить в общежитиях (вроде студенческих кампусов) ну или кто покруче в отдельных квартирах.
Ну вот сплошная экономия. :wink:
ЦитироватьУже есть. См Носов (Незнайка на Луне и тд)
Спасибо я читал.
ЦитироватьМдя... Представьте себе тоннель, просверленный в толще породы. Вдоль стен этого тоннеля пятиярусные нары. Вот это и будет Жилая Зона Марсианской Колонии. Удобства за занавеской. Нары используются для сна посменно, посменно работающими и посменно отдыхающими колонистами. На стенах плакаты: "Не порть воздух", "Не расходуй кислород попусту", "Держи все люки задраенными", "Кто не работает, тот не дышит", "Неустанно повышайте урожайность хлореллы"
Дома ему блин... автотранспорт личный...
В фильме "вспомнить все" картина показана довольно точно. Там и роботизированные такси есть. :wink:
Напрасно ехидничаете. Марсианская колония - настолько дорогое предприятие, что обеспечить всех жильём уровня 7* - расходы, сравнимые с покупкой пачки скрепок для большого офиса.
ЦитироватьЦитироватьПро машиностроительный - вообще молчу, надо-то несколько универсальных обрабатывающих центров плюс 3D- принтеры для деталей попроще.
А че 3D принтеры для производства деталей машин с приемлимой точностью уже реальность? Или все-таки они пока могут лепить только убогие поделки из дешевого пластика?
Делают то на что есть спрос в данном диапазоне цен.
Очень дорогие расходники, поэтому обычное машиностроение намного дешевле выходит, поэтому существенно на 3D принтерах делают только протезы, прессформы и прототипы.
ЦитироватьУниверсальный Обрабатывающий Центр...это да...это звучит... А вот для меня как технолога-машиностроителя (в далеком прошлом) это звучит очень наивно ;)
Ибо за этим названием прячется всего-лишь токарный станок с ПУ
А нужно еще фрезерный, плоско-шлифовальный, кругло-шлифовальный, термообработка, литейка, кузнечка. И для каждого диапазона размеров свое. И все требует расходных материалов: резцы, инструмент, смазка, СОТС....
А что, резцы и смазку инопланетяне поставляют?
- Вообще-то легированная сталь достаточно просто производится, да и ГСМ/СОТС сейчас производятся оргсинтезом из нефти или из органики.
ЦитироватьЦитироватьпонятно - вроде собственного производства серьезных микросхем - такое проще с Земли завозить... Вот и весь секрет...
Воооот! Уже здравая мысля ;)
Проще все это завести. На месте только стройматериалы и расходуемые ресурсы: метан для ракет, кислород из марсианского це о два, вода из под грунта и т.д.
Нет. Не все проще завести. Металлы реально производить и обрабатывать прямо на месте - просто с определенного размера колонии окажется выгоднее завезти (условно) несколько тракторов чем один сборный домик.
Не так дороги расходники, как низка производительность. Это я, как человек, два года примерявшийся к покупке тридэпринтера говорю, и размещавший заказы на изготовление прототипов.
ЦитироватьНапрасно ехидничаете. Марсианская колония - настолько дорогое предприятие, что обеспечить всех жильём уровня 7* - расходы, сравнимые с покупкой пачки скрепок для большого офиса.
Ну я лично считаю что на Марсе роскошь будет в другом.
- Наибольшей роскошью будет именно собственная площадь с 100% натуральным окружением - сад (лес) с теми растениями что хочется а не с теми которые выгодны колонии, возможность изменения рельефа, домашние животные (особенно крупные, как лошади, и быстроплодящиеся как крысы).
То есть несомненно реально наладить местное производство базовых материалов - металлов, аналогов бетона, аналогов стекла, но как раз по биологии будут жесточайшие ограничения, чтобы "не сломать" экосистему СЖО.
Имхо, роскоши там вообще не будет. В условиях, когда выживаемость всех конкретно, зависит от каждого, степень уважения и самооценки будет зависеть исключительно от степени важности персоны для существования. Никакие внешние прибамбасы этого фактора заменить не смогут. Что толку, что у тебя самое толстое платиновое кольцо в носу, коль вероятность всем помереть от твоей ошибки минимальна?
ЦитироватьИмхо, роскоши там вообще не будет. В условиях, когда выживаемость всех конкретно, зависит от каждого, степень уважения и самооценки будет зависеть исключительно от степени важности персоны для существования. Никакие внешние прибамбасы этого фактора заменить не смогут.
В принципе верно, до некоторой степени - насколько мне известно, на подводных лодках в море все одеты одинаково (знаки различия чисто нашивки), но тем не менее у старших офицеров отдельные каюты, а чем ниже ступень иерархии тем дальше от отдельных кают - на следующем уровне там по 2 человека в каюте итд вплоть до практически казармы.
На надводных судах вобщем аналогично, но там уже офицеры обязательно в форме и со всеми "понтами" (а матросы в униформе), а на гражданских судах еще и есть ограничения - есть зоны куда вообще запрещено появляться матросам, кроме случаев прямого приказа или необходимости выполнения обязанностей (на военных кораблях есть специализация но вобщем насколько мне известно стараются всех тренировать универсалами).
Думаю, никто не будет спорить что корабли наиболее близки к космосу, в том числе и зависимостью выживания всех от каждого.
- Самолеты конечно ближе к космосу, но самолеты не находятся в полете неделями и месяцами, и там вообще отсутствует как таковой быт.
Корабль - близкий пример, но там всё же военный экипаж, подчиняющийся воинской дисциплине. В конце концов, никто там не собирается оставаться пожизненно и рожать детей.
.
ЦитироватьКорабль - близкий пример, но там всё же военный экипаж, подчиняющийся воинской дисциплине. В конце концов, никто там не собирается оставаться пожизненно и рожать детей.
.
Вероятно все зависит от размера колонии. Если она будет большая, то диференцация штанов там рано или поздно появится.
Практически невозможно. В кибуце есть неравенство?
ЦитироватьТут скачок не меньше чем в информационных технологиях. Только китаец с дрелью, выходит дешевле любых роботов. :(
http://www.youtube.com/watch?v=EGKgoK4uCQI
http://www.youtube.com/watch?v=a1rB02H1uRQ
Манипуляторы на конвеере работают уже лет 30-40
А всякого рода (полу)автоматы гораздо дольше
НО. Это не роботехника .Это механизмы, выполняющие строго заданные действия
Помидор - не гайка, его так просто манипулятором не возьмешь
Опять же для обслуживания своры киберов, способных прокормить одного чела, понабобится бригада из десятка наладчиков ;)
Вот комбайн - более реально. Хоть и пришлось вывести для этго помидор с толстой шурой
ЦитироватьЧеловеки из стран третьего мира пока дешевле, и это единственное что останавливает прогресс.
В Японии обратная ситуевина - у них просто не хватает людей на все рабочие места. И они вынуждены внедрять автоматизацию даже там, где дешевле живого работника поставить. Однако чудес у них нет
ЦитироватьКартошку которую не ест каларадский жук вывели лет 10-15 назад. Не знаю может в США её и выращивают, но у нас это 100% запрещено.
Ага - а колорадский жук у нас сам по себе вымер ;)
ЦитироватьВ фильме "вспомнить все" картина показана довольно точно. Там и роботизированные такси есть. :wink:
О, да... ну раз в кино показано, так об чем еще говорить? ;)
ЦитироватьFord-T - первый серийный автомобиль в мире. Отличался крайне низкой ценой и аскетичностью.
Все, что уносит двуногих за пределы атмосферы отличается предельной аскетичностью для экипажа. Но это не делает его дешевым
Цитировать3D принтеры давным давно используются в изготовлении малосерийных изделий - от промобразцов до самолётов и БПЛА.
Конечно не могу знать всего, но все что я читал про енти принтеры ограничивалось литьем из легкоплавкой пластмассы или бинарных клеев типа эпоксидки с отвердителем кривых кружек
ЦитироватьНапрасно ехидничаете. Марсианская колония - настолько дорогое предприятие, что обеспечить всех жильём уровня 7* - расходы, сравнимые с покупкой пачки скрепок для большого офиса.
Вы это всурьез?
Стоимость-то колонии из чего складыается? Не из стоимости ли доставки всего того, для необходимо для постройки и оснащения люксов?
Вот в Центре Подготовки конечно несложно будет им семь звездочек устроить, не спорю. Но на Марсе одна шконка будет стоить куда дороже президентского номера в земном хотеле типа Хилтон
Два кубометра жилого объема на рыло и хватит
Ну, кто вам мешает погуглить про 3D принтеры?
Вы пытаетесь приложить мерки егодняшней экономики, в частности, её эффективности, к абстрактному будущему? Вы, полагаете что при стоимости доставки сотен тысяч тонн будет существенная раница 2 или 40 кв.м. на человека конструкций? Поймите же, что речь идёт не о монашеской пещерной лавре, где цель каждого - помереть благочестиво.
дубль
ЦитироватьЦитироватьFord-T - первый серийный автомобиль в мире. Отличался крайне низкой ценой и аскетичностью.
Все, что уносит двуногих за пределы атмосферы отличается предельной аскетичностью для экипажа. Но это не делает его дешевым
Ну да? А почем нынче обойдется кораблик проекта "Меркурий" - особенно если его повторить на уровне технологий современного ширпотреба? Думаю, что не так чтоб дофига...
ЦитироватьЦитировать3D принтеры давным давно используются в изготовлении малосерийных изделий - от промобразцов до самолётов и БПЛА.
Конечно не могу знать всего, но все что я читал про енти принтеры ограничивалось литьем из легкоплавкой пластмассы или бинарных клеев типа эпоксидки с отвердителем кривых кружек
Ну так почитайте в самом деле что ли:
http://www.midgart.ru/technologies.html
http://www.membrana.ru/lenta/?6204
http://ru.wikipedia.org/wiki/3D-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80
ЦитироватьНо на Марсе одна шконка будет стоить куда дороже президентского номера в земном хотеле типа Хилтон
Два кубометра жилого объема на рыло и хватит
Для базы, или тем более для первого полета, когда забрасываемый груз будет ограничен - это актуально. Для колонии, когда на Марс пойдут десятки тысяч тонн груза и тысячи людей - это уже смысла не имеет - либо у нас есть транспорт, способный организовать переброску с Земли на Марс десятков тысяч тонн груза и тогда пытаться съэкономить сотню-другую тонн нет смысла, либо у нас есть транспорт, способный кинуть на Марс всего лишь десятки тонн - но тогда нефиг вообще о колонии задумываться...
ЦитироватьМанипуляторы на конвеере работают уже лет 30-40
А всякого рода (полу)автоматы гораздо дольше
НО. Это не роботехника .Это механизмы, выполняющие строго заданные действия
Помидор - не гайка, его так просто манипулятором не возьмешь
Опять же для обслуживания своры киберов, способных прокормить одного чела, понабобится бригада из десятка наладчиков ;)
Вот комбайн - более реально. Хоть и пришлось вывести для этго помидор с толстой шурой
За последнее время, манипуляторы научились различать детали по цвету и форме, а также производить несколько различных операций. Перемещатся по определенному пространству. Видел видео робота погрузчик, вроде кара. Ссылку не нашел.
Различать посторонние предметы, типо человека.
Я и не спорю камбаин конечно лучше. Есть проекты и автономной техники.
http://optinfo.ru/digestid/1994.html
ЦитироватьНедавно АО "Ульяновсксахар" приобрел по лизингу три свеклоуборочных комбайна немецкого производства, еще два скоро будут доставлены из Германии.
Как сообщает пресс-центр администрации области, комбайны такого типа полностью автоматизированы, заменяют 4 вида уборочной техники, обладают высокой скоростью уборки урожая и сокращают его потери до 5%. Многофункциональная техника будет введена в эксплуатацию уже в сентябре этого года. Механизаторы завода предварительно пройдут обучение с представителем компании по использованию новых комбайнов.
В Японии и Германии в СХ занято чуть более 1% работоспособного населения. Обеспечивают себя практически всем и еще экспортируют.
Так что не суть важно, будет там человек за камбайном или нет.
Но! Не секрет, что вся эта техника существет там только за счет субсидий от государства.
т.е китаец он как бы не дремлет. :lol:
:roll: Глазастый осьминог охотится за апельсинами на деревьях
http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/06/21/192100.html?wire=mainsection
Сельский робот Lukas узнаёт урожай и выдергивает сорняки.
http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/09/21/203200.html?wire=mainsection
Робот-лесоруб Sawfish спиливает деревья под водой
http://www.membrana.ru/articles/business/2004/03/25/223000.html?wire=mainsection
ЦитироватьОпять же для обслуживания своры киберов, способных прокормить одного чела, понабобится бригада из десятка наладчиков
Это не совсем так. В общем то пофиг есть за комбином оператор или нет. Наладчики все равно понадобятся. Тоже самое касается и всего остального.
ЦитироватьВ Японии обратная ситуевина - у них просто не хватает людей на все рабочие места. И они вынуждены внедрять автоматизацию даже там, где дешевле живого работника поставить. Однако чудес у них нет.
Почему нет? Уровень жизни один из самых высоких, при практическом отсутсвии всех ресурсов.
Опять таки мигранты в Японимю есть, хотя их и меньше чем в других странах. Но цену на труд они сбивают.
ЦитироватьАга - а колорадский жук у нас сам по себе вымер ;)
Не понял, если картошку жук не ест, то при чем сдесь вымер он или нет? Тем более, что сейчас его травят по три раза за лето.
ЦитироватьНу да? А почем нынче обойдется кораблик проекта "Меркурий" - особенно если его повторить на уровне технологий современного ширпотреба? Думаю, что не так чтоб дофига...
Вопрос не в стоимости кораблика, а в стоимости его доставки на орбиту
Во сколько разов она щас стала дешевле? У нас скорость истечения рабочего тела из сопла увеличилась в несколько раз? Ах она увеличилась на пять процентов...
Да и в стоимости кораблика что у нас стало дешевле кроме электроники?
ЦитироватьНу так почитайте в самом деле что ли:
Почитаю...
Почитал. Ничего нового: материал - полимер. Никаких металлов и никакой точности.
Особенно забавна вторая сцылка: 28 метровые крылья якобы сделаны в чане с полимером ;)
ЦитироватьДля базы, или тем более для первого полета, когда забрасываемый груз будет ограничен - это актуально. Для колонии, когда на Марс пойдут десятки тысяч тонн груза и тысячи людей - это уже смысла не имеет - либо у нас есть транспорт, способный организовать переброску с Земли на Марс десятков тысяч тонн груза и тогда пытаться съэкономить сотню-другую тонн нет смысла, либо у нас есть транспорт, способный кинуть на Марс всего лишь десятки тонн - но тогда нефиг вообще о колонии задумываться...
А у нас предвидится подобный технологический прорыв с дешовой доставкой "десятков тыщь тонн"?
А так можно фантазировать и в предположении что у нас будет телепортер ;)
Стоимость вывода кораблика может составлять несколько лимонов. Тем же Днепром. Стоимость создания - тоже невысока. Сегодня не 1959-й год! :D .
Что стало дешевле? Да хоть титановые изделия. ЭВТИ выпускается километрами, с ТЗП тоже все ясно-понятно, есть готовое.
А если рассматривать пуск грузов Протонами, то ни о каком флаговтыке речи нет. Конечно, что-то принципиально другое должно такие объёмы выводить.
ЦитироватьТак что не суть важно, будет там человек за камбайном или нет.
Но! Не секрет, что вся эта техника существет там только за счет субсидий от государства.
т.е китаец он как бы не дремлет.
Кстати говоря. Мигранты если говорить про ЕС арабы, пользуются всей техносферой. Т.е общественным транспортом который датируется из местного бюджета, частично медициной и образованием на которую из бюджета тратится по 20% и более, коммунальными услугами на которые тоже существую скидки для "особо бедных".
Так вот представим себе, что араб пользующийся всем этим, собирает всего лишь пару ящиков фруктов в день. Нет несколько сборщиков фруктов, конечно погоды не сделают.
Но техника дорога, стоимость камбайна доходит до млн евро. И так хочется заменить её парой сотней "дешевых" китайцев или арабов. 8)
Так что не всегда чистая экономика бывает права.
В общем то экономическая стагнация ЕС, это как раз результат влияние дешевой рабочей силы на техносферу.
У вас очень странные представления о реалиях ЕС.
ЦитироватьУ вас очень странные представления о реалиях ЕС.
зато верные.
Сами придумали или прочитали где?
ЦитироватьЗа последнее время, манипуляторы научились различать детали по цвету и форме, а также производить несколько различных операций.
Они тупо выбирают одну деталь из некоторого списка. Каждая деталь строго соответствует ее описанию
С памадорами такое не прокатит - каждый томат уникален по цвету-форме
Но. Стиральной машине не нужно рук для стирки. Аналогично для выращивания помидорок не нужно манипуляторов для их выдергивания. Просто меняем саму технологию выращивания (гидропоника, спец.выведенный сорт растений и т.д.)
ЦитироватьВ Японии и Германии в СХ занято чуть более 1% работоспособного населения.
А сколько населения занято на обслуживании самих сельских труженников? (мастерит те же комбайны)
Хотя в сумме их процент куда как меньше чем у нас
ЦитироватьНо! Не секрет, что вся эта техника существет там только за счет субсидий от государства.
Это временно - пока не станет рентабельной
ЦитироватьЦитироватьОпять же для обслуживания своры киберов, способных прокормить одного чела, понабобится бригада из десятка наладчиков
Это не совсем так.
Увы, но на обозримой перспективе это именно так
ЦитироватьЦитироватьВ Японии обратная ситуевина.... Однако чудес у них нет.
Почему нет? Уровень жизни один из самых высоких, при практическом отсутсвии всех ресурсов.
Нет чудес в роботехнике
Рис в Японии не роботы выращивают
ЦитироватьСами придумали или прочитали где?
Я чуствую, что вы хотите что-то сказать но боитесь. Смелее! 8)
Это на 80% измышление моего неординарного мозга.
машины для посадки риса
http://yahoo.aleado.ru/2084230206-category-leaf.html
http://yahoo.aleado.ru/ya?y=page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f79291740
ЦитироватьА сколько населения занято на обслуживании самих сельских труженников? (мастерит те же комбайны)
Хотя в сумме их процент куда как меньше чем у нас
Поймите чем больше автматизация и механизация, тем меньше народа участвует в производстве.
Механники они не куда не денутся, в не зависимости от того кто управляет трактором. Итого в сумме имеем -2 тракториста, на один трактор.
Если говорит о производстве по сбору тракторов тут тоже самое. Техники, наладчики будут как на любом производстве. Если конечно вы не хотите свести все к напильнику и тискам.
Да соглашусь, что чем больше автоматизация, тем больше их понадобится. :roll:
Но результат оправдан.
Я ничего не боюсь. Но что-то мне подсказывает, что мне эти реалии известней.
ЦитироватьЯ ничего не боюсь. Но что-то мне подсказывает, что мне эти реалии известней.
вы главное не молчите, выскажите все что думаете.
Смешны ваши представления о дотациях на транспорт, как и вообще, общее заблуждение и о роли государства и мигрантов.
Транспорт практически нигде не дотируется из местного бюджета. Ну, за исключением всякой экзотики вроде внутриквартальных сообщений. Ну и далее по всему мясокомбинату.
ЦитироватьСмешны ваши представления о дотациях на транспорт, как и вообще, общее заблуждение и о роли государства и мигрантов.
Транспорт практически нигде не дотируется из местного бюджета. Ну, за исключением всякой экзотики вроде внутриквартальных сообщений. Ну и далее по всему мясокомбинату.
Родной, возьмите бюдет своего родного города и прочтите.
Вот например бюджет Москвы.
http://www.kp.ru/daily/23958/72267/
(http://www.kp.ru/upimg/photo/75610.jpg)
Общественный транспорт практически везде датируется.
"Киев - европейская столица" предлагает увеличить финансирование общественного транспорта столицы
http://www.kiev2000.com/news/view.asp?Id=198709&Part=9
Доля бюджетного финансирования общественного транспорта в Европе колеблется от 17%, к примеру, в Финляндии и Великобритании до 80 % в Нидерландах и Италия. В Киеве бюджетные расходы на общественный транспорт не превышают 8%.Финансирование общественного транспорта в Латвии увеличилось на 53%
http://www.baltic-course.com/rus/transport/?doc=3331
Государственное финансирование пассажирского рельсового транспорта в США
http://www.css-rzd.ru/zdm/08-2000/00041.htm
Цитироватьпрактически нигде не дотируется из местного бюджета.
Если вы прицепились к слову местный. То там я не подрузамевал бюджет муниципального образования. :roll: А местный, имея в виду страну проживания мигрантов. Впрочем города тоже имеют "местные бюджеты". Так что даже так я прав. 8)
Это ярко характеризует глубину ваших теоретезирований о европейских реалиях. Если для вас местный бюджет и государственный одно и тоже. Ну про мигрантов просто лепт. Идите в более подходящее место, где вам будут внимать с пиететом.
ЦитироватьЭто ярко характеризует глубину ваших теоретезирований о европейских реалиях. Если для вас местный бюджет и государственный одно и тоже. Ну про мигрантов просто лепт. Идите в более подходящее место, где вам будут внимать с пиететом.
Зачем? Где я еще найду столь высокий уровень аргументации. :roll:
ЦитироватьПрактически невозможно. В кибуце есть неравенство?
"Цветовая дифференциация штанов" необходима обязательно, это вам любой толковый менеджер объяснит.
Смысл в том что большинству людей для выполнения работы необходима мотивация и повышенный социальный статус является одной из лучших мотиваций, практически идеальной, если он подкреплен какими-то имущественными преференциями (вроде отдельной офицерской столовой, увеличенной площади жилья, прислуги итп).
Альтернатива такой мотивации - мотивация кнутом, думаю вы не будете спорить что на Марсе невозможно.
ЦитироватьЭто ярко характеризует глубину ваших теоретезирований о европейских реалиях. Если для вас местный бюджет и государственный одно и тоже. Ну про мигрантов просто лепт. Идите в более подходящее место, где вам будут внимать с пиететом.
А вы кстати пожалуйста расскажите, как в ЕС финансируются местные бюджеты.
Кстати насчет работы иммигрантов я считаю факт - моя сестра несколько лет прожила в Лондоне и говорила что есть крайне мало работ где работают настоящие бритиши - почти везде иммигранты или люди с рабочей визой.
Мои друзья работавшие по научной линии аналогично рассказывали что практически только начальственные должности занимают граждане, а всю работу выполняют иммигранты или люди с рабочей визой.
Это конечно не рабство (кстати Факир считает что крепостничество тоже не было рабством), но не совсем свобода, тк у гражданина намного больше прав.
Кстати, это к слову о "цветовой дифференциации штанов" на Марсе - в отличие от ЕС, выслать плохо работающего человека с марсианской колонии будет крайне сложно, поэтому прийдется мотивировать "пряником".
Цитироватьмашины для посадки риса
http://yahoo.aleado.ru/2084230206-category-leaf.html
Машины для посадки - это не роботы. Это просто продвинутая соха
ЦитироватьПоймите чем больше автматизация и механизация, тем меньше народа участвует в производстве.
Мдя, это мне понять конечно сложно ;)
Я-то думал что механизация она ради себя самой ;)
Только правильнее говорить о производительности труда по мере развития механизации
ЦитироватьТехники, наладчики будут как на любом производстве. Если конечно вы не хотите свести все к напильнику и тискам.
На любом уровне автоматизации не всегда автоматизация выгодна
И дело не в дешовой рабской силе, импортированной из недоразвитых стран
Всегда будет вариант, что замена несколькими манипуляторами одного неграмотного таджика потребует найма высококвалифицированного (и дорогого)вропейского наладчика для обслуживания этих манипуляторов
Их будет понемногу все меньше, но они всегда будут
Цитировать"Цветовая дифференциация штанов" необходима обязательно, это вам любой толковый менеджер объяснит.
Ну во-первых не штанов, а зряплаты
А сегрегация в колонии - это повод для недовольства и бунта
Цитировать....если он подкреплен какими-то имущественными преференциями (вроде отдельной офицерской столовой, увеличенной площади жилья, прислуги итп).
Как вы думаете, в нашей стране все эти привелегии имеют те, кто их заслужил и те, кто особо нужен обществу? Или же самые аморальные и освобожденные от химеры совести?
ЦитироватьАльтернатива такой мотивации - мотивация кнутом, думаю вы не будете спорить что на Марсе невозможно.
Несколько раз пил водку с бывшими подводниками (срочниками)
Все они сообщили, что на субмарине дедовщины нет. И коммандир в походе добрый участливый
Угадайте почему? Воооот!
Марсианская колония в этом смысле еще более уязвима
Только для нее в отличии от можно отобрать не случайных людей, а самых вменяемых
ЦитироватьЦитировать"Цветовая дифференциация штанов" необходима обязательно, это вам любой толковый менеджер объяснит.
Ну во-первых не штанов, а зряплаты
А сегрегация в колонии - это повод для недовольства и бунта
Цитировать....если он подкреплен какими-то имущественными преференциями (вроде отдельной офицерской столовой, увеличенной площади жилья, прислуги итп).
Вы путаете сегрегацию с иерархией.
- Иерархия в человеческом обществе будет всегда, просто элементарно потому что делает управляемыми сложные человеческие сообщества, и потому что иерархия есть у всех высших животных и ее можно устранить только генетически модифицировав человека.
ЦитироватьКак вы думаете, в нашей стране все эти привелегии имеют те, кто их заслужил и те, кто особо нужен обществу? Или же самые аморальные и освобожденные от химеры совести?
А почему вы до сих пор думаете что ваша страна в ее нынешнем виде будет строить марсианскую колонию?
- Я думаю что в нынешнем виде такой проект не под силу, и чтобы сделать такой проект нужно развиться во всех смыслах.
- Когда говорят что нынешняя цивилизация не готова к колонизации Марса, это в основном об том что значительная часть имеющих доступ к необходимым технологиям еще не доросли до использования этих технологий.
Впрочем я тут не беспокоюсь, тк уже сейчас перманентно "нет денег", а к моменту когда станет возможно лететь, скорей всего и страна будет другой.
ЦитироватьЦитироватьАльтернатива такой мотивации - мотивация кнутом, думаю вы не будете спорить что на Марсе невозможно.
Несколько раз пил водку с бывшими подводниками (срочниками)
Все они сообщили, что на субмарине дедовщины нет. И коммандир в походе добрый участливый
Угадайте почему? Воооот!
Марсианская колония в этом смысле еще более уязвима
Только для нее в отличии от можно отобрать не случайных людей, а самых вменяемых
Это конечно хорошо - отправить всех самых вменяемых на Марс, и даже в первом приближении выглядит реалистично, но я лично думаю что там люди будут жить, извините размножаться, и даже уже первое поколение родившееся там уже не будет такими-же вменяемыми как их родители.
- Ну просто жизнь так устроена, судя по тем данным что я лично встречал, природа сама, "автоматически" подстраивает соотношение вменяемых к невменяемым в обществе, так что всегда держится отношение 20:80.
ЦитироватьЭто конечно хорошо - отправить всех самых вменяемых на Марс, и даже в первом приближении выглядит реалистично, но я лично думаю что там люди будут жить, извините размножаться, и даже уже первое поколение родившееся там уже не будет такими-же вменяемыми как их родители.
- Ну просто жизнь так устроена, судя по тем данным что я лично встречал, природа сама, "автоматически" подстраивает соотношение вменяемых к невменяемым в обществе, так что всегда держится отношение 20:80.
В тех условиях жизни - соотношение может сама природа подрегулировать - надо ей просто не мешать. Эскимосы вот - на удивление спокойные, веселые и вменяемые люди - а ведь живут пожалуй в самых сложных условиях из землян. Условия в марсианской колонии будут как бы не сложнее, во всяком случае первые сто лет. Кто облажался из-за своей "невменяемости" практически 100% помер... Естественный отбор, чтоб его...
ЦитироватьЭскимосы вот - на удивление спокойные, веселые и вменяемые люди - а ведь живут пожалуй в самых сложных условиях из землян.
Это вы просто плохо знаете историю - не скажу точно насчет эскимосов, но чукчи в Российской империи были вроде северной чечни - воевали очень долго и активно, и вобщем ИМХО "успокоились" только после того как непрерывная война подорвала силу народа, и вызвала демографический кризис.
ЦитироватьЦитироватьЭскимосы вот - на удивление спокойные, веселые и вменяемые люди - а ведь живут пожалуй в самых сложных условиях из землян.
Это вы просто плохо знаете историю - не скажу точно насчет эскимосов, но чукчи в Российской империи были вроде северной чечни - воевали очень долго и активно, и вобщем ИМХО "успокоились" только после того как непрерывная война подорвала силу народа, и вызвала демографический кризис.
За чукчей согласен - народ шебутной и в свое время - очень воинственный (историю я знаю не так уж плохо, особенно историю северов, я ж там в основном ошиваюсь...). Вот именно поэтому я и привожу в качестве примера эскимосов, а не какой-либо другой северный народ...
ЦитироватьВы путаете сегрегацию с иерархией.
Иерархия не предусматривает различий в правах и свободах
Цитировать- Иерархия в человеческом обществе будет всегда,
В Цивилизованных Странах ее нет
Цитироватьпросто элементарно потому что делает управляемыми сложные человеческие сообщества
Про Демократические государства слышали?
Цитировать, и потому что иерархия есть у всех высших животных
У ВЫСШИХ животных (киты, дельфины) ее нет
ЦитироватьА почему вы до сих пор думаете что ваша страна в ее нынешнем виде будет строить марсианскую колонию?
Вотпотому и не будет, что Иерархия Власти
Вован Сидорыч, кончайте писать глупости. Иерархия - особенность любого стабильного общества, любого коллектива. И будь то высшие животные или низшие - разница в "тонкости настройки".
В обществах дикарей (не примитивных обществах, с родо-племенным строем, а именно дикарей) - её нет. До тех пор, пока не появится лидер, претенденты на лидерство, ведомые и парии, т.е. не появится полноценная иерархия.
Поймите, люди принципиально НЕРАВНЫ, сколько бы Вам мозг не компостировали. Мы не биороботы штампованные, и знания у нас разные и умения и даже физические кондиции.
Иерархия в колонии должна выстраиваться наиболее простым образом - прямыми выборами главы колонии или совета колонии. Кулуарные решения должны быть исключены.
Это в случае колонии-акционерного общества.
В случае колонии "за государственный счёт", как хочет большинство местных господ, рулить ВСЕМ будет Земля, и человек, которого там назначат. Не зависимо от его авторитетности и компетентности.
Нет, с выборами не всё так просто. Колония - прежде всего технократия. т.е. выборы неизбежны, но они должны решать вопросы "муниципального" характера - какую конфигурацию пруда в отсеке отдыха выбрать и в какой цвет выкрасить периметр.
Остальные проблемы не могут быть решены демократически-избирательным путём. Я где-то выше касался этой проблемы. Вероятно, придется вырабатывать какой-то новый механизм.
ЦитироватьВован Сидорыч, кончайте писать глупости. Иерархия - особенность любого стабильного общества, любого коллектива. И будь то высшие животные или низшие - разница в "тонкости настройки".
Не говорите ерунды. ... а вернее вы говорите ерунду потому как сами не понимаете смысла сказанного
Первоначально было предложение создать "иерархию" деляющую людей по сортам с разделением прав и свобод
Покажите мне пальцем, где такая "иерархия" в ненавидимых нашими патриотами Штатах?
Не в устройстве государства, не на предприятиях и не в органах госслужбы, а именно делящая людей на Паханов и Шестерок? Как касты в Индии?
Покажите мне эту "иерархию" у Высших Животных
ЦитироватьПоймите, люди принципиально НЕРАВНЫ, сколько бы Вам мозг не компостировали.
Любимый бредок всякого рода бритоголовых, которые сами себя конечно относят к Высшим
Люди могут быть не равны физически - полковник Кольт решил эту проблему и всех уровнял
Не равны интеллектуально... ну тут уж ничего не поделашь
Все остальные "неравны" - это уже злая воля антисоциальных элементов общества и установленных ими "законов"
То есть "НЕРАВНЫ" - это НЕ от природы, а от того, что кто-то мнит себя выше другого
ЦитироватьМы не биороботы штампованные, и знания у нас разные и умения и даже физические кондиции.
Это НЕ делает людей неравными
ЦитироватьИерархия в колонии должна выстраиваться наиболее простым образом - прямыми выборами главы колонии или совета колонии.
Это уже не иерархия ОБЩЕСТВА, это управленческая иерархия
Например в еврейской армии, есть иерархия рядовой-офицер. Но при этом паек у них одинаковый
ЦитироватьНапример в еврейской армии, есть иерархия рядовой-офицер.
Лерой просвети :)
ЦитироватьНо при этом паек у них одинаковый
- это бы к
чиновникам :D , как нулевой уровень ,,начальный,, в смысле
деятельности :D С возвратом до оного по причине хреновой
деятельности :D - мечта миллионов...
ЦитироватьОстальные проблемы не могут быть решены демократически-избирательным путём. Я где-то выше касался этой проблемы. Вероятно, придется вырабатывать какой-то новый механизм.
Дмитрий, "ничто не ново под Луной".
- На самом деле проблема не в иерархии как таковой, а в принципах формирования управляющей элиты, которые (принципы) не позволяли-бы элите вырождаться.
И эти принципы давно уже отточены в цивилизованном мире - это в первом приближении многопартийность + всеобщие выборы + ограничение времени правления одного человека + традиционные гражданские свободы (плюс там еще есть куча других нюансов, которые в основном выражаются в гражданском обществе).
Но кроме механизмов ограничения доступа в элиту, также необходимы и официальные, объективные, я бы даже сказал, непогрешимые и понятные каждому механизмы поощрения элиты, чтобы в управление шли не только подонки, наркоманы и алкоголики.
Поэтому необходимы какие-то достаточно заметные отличия, делающие осмысленным движение в элиту и создающие конкуренцию среди желающих попасть в элиту.
Причем это ни в коем случае не должны быть пожизненные привелегии (кроме самых особых, абсолютно непогрешимых случаев, вроде главы колонии или каких-то героев колонии), а тем более привелегии не должны передаваться по наследству (опять-же, кроме особых случаев, вроде бесплатной учебы для детей погибших героев).
Вот поэтому должны быть такие вещи как разные площади жилья, возможно разная обстановка, и причем это должно быть достижимо как по праву своего места в иерархии управления, так и просто за деньги, то есть например президентский номер может занимать президент, а может там пожить и скажем супружеская пара в свой медовый месяц, или просто очень хороший специалист может получить премию и пожить там с семьей.
Кстати, можете считать это "откровением от Зюхмана":
я считаю что широкоизвестная легенда про "40 лет хождения евреев по пустыне, чтобы умерли все рабы" на самом деле означает именно что 40 лет необходимо для полной смены элиты, либо для полного конца (в смысле песца) от того что элита не сменяется.
Другими словами, 1985=1945+40 ;)
D.Vinitski, видимо необходимо будет использование делегирования права голоса только специалистам. Впрочем, это откроет путь для злоупотреблений, в случае нехватки ресурсов.
Т.е. должно быть право вето у руководства колонии, и квалифицированного большинства колонистов не специалистов.
Простотой, руководство такой самоуправляющейся колонией, не будет отличаться.
:lol:
Вован Сидорыч, посмотрите на любую компанию людей. Всегда есть лидер и ведомые. То же самое касается любых сообществ высших млекопитающих занятых сколь-нибудь координированной деятельностью, от обезъян, до крыс.
ЦитироватьНапример в еврейской армии, есть иерархия рядовой-офицер. Но при этом паек у них одинаковый
Ну и что? То, что офицер лопает ту же кашу, что и рядовой, повышает авторитет офицера в глазах рядового, а на иерерархии общества не сказывается, только упрочняет её.
ЦитироватьЭто уже не иерархия ОБЩЕСТВА, это управленческая иерархия
А что такое по вашему иерархия общества? Это и есть управленческая иерархия. Когда каждый кому-то подчиняется, и подотчётен.
ЦитироватьВсе остальные "неравны" - это уже злая воля антисоциальных элементов общества и установленных ими "законов"
То есть "НЕРАВНЫ" - это НЕ от природы, а от того, что кто-то мнит себя выше другого
Типичный бред. Футболистам советуйте. Таких как Вы - полны стадионы.
Цитироватьzyxman
, многое упирается в вопрос о том, что считать элитой.
Видимо - слой управленцев-профессионалов?
Если это так, то, (ИМХО), туда должны идти люди имеющие серьёзные профессиональные навыки в представляемой области.
Плюс, неясно, как будет устроена сама колония физически. Скажем, в случае предполагаемой сейчас колонии, это будет нечто типа полиса. Естественно, выбор сугубо по избранной профессии для делегатов будет достаточен. Но если строение будет рассеяным, "хуторским" (что не невозможно) то потребуется ещё и представительство по географическому признаку.
И это ещё не всё. Потребуется некий идеологический совет, где люди могут обсудить свои религиозные взгляды и выроботать единую, устраивающую большинство обитателей колонии точку зрения на некие психологические проблемы.
Вопрос с поощрением элиты в условиях колонии, ИМХО - сложнейший. Это должны быть как Вы уже писали явные и зримые признаки (элемент престижа) но не подрывающие безопасность колонии и не разорительные.
Не забывайте, что гипотетическая колония и так элита из элит.
Материально-моральные механизмы там работать не будут. Ибо там, где каждая прожитая минута - результат совместной дятельности все вопросы "морально-аморально" заменяются на "опасно-безопасно" и даже "выжили-умерли".
Тоже немного пофантазирую. :)
Когда марсианская колония станет самоокупаемой, то обязательно потребует полной независимости от Земли. И если Земля окажется неразумной и попытается силой этому помешать, то это может привести к большим проблемам.
Цитировать... Немарсиане утверждают, что первоначально марсианская колония была основана ими сотни лет назад. Якобы существовавшие в древности земные государства США, Китай и Россия организовали совместную экспедицию на нашу планету, которая и стала родоначальником нашей цивилизации. Основываясь на этом нелепом, не подтвержденном никакими фактами, мифе, немарсиане пытаются указывать нам, как нам жить в нашем собственном доме! Они цинично эксплуатируют наши ресурсы и богатеют, в то время как многие марсиане ведут ежедневную борьбу за свое существование. Изгоним захватчиков с нашего грунта!
Первый Президент независимой Марсианской республики
Иван Сяо Смит
Кстати, существование в течение многих поколений на планете столь отличной по условиям от Земли (в первую очередь это касается силы притяжения), может привести к тому, что марсианские колонисты будут значительно отличаться от землян чисто физически. Может быть даже до такой степени, что не смогут иметь с землянами общее потомство. То есть это будет уже другой вид: не люди, а марсиане.
Когда люди поймут, что даже на соседней с Землей планете, они не хозяева, а всего лишь гости, это может стать для них очень неприятным сюрпризом. То есть, получается, что не мы заселяем Солнечную систему, а инопланетяне оказываются рядом с нами. А то, что они наши потомки, это будет просто далекий исторический факт, не имеющий практического значения.
Обо всём этом давно и многократно говорилось выше. Даже простой флаговтык несёт в себе кучу юридических вопросов.
ЦитироватьНе забывайте, что гипотетическая колония и так элита из элит.
От того что человек становится формальной и фактически элитой, гонору у него меньше не станет, скорее даже наоборот - человек совсем без гонору в элиту не пойдет, тк ему просто это не интересно.
ЦитироватьМатериально-моральные механизмы там работать не будут. Ибо там, где каждая прожитая минута - результат совместной дятельности все вопросы "морально-аморально" заменяются на "опасно-безопасно" и даже "выжили-умерли".
Ну так вот основная проблема в том и состоит, что вопросы должны решаться не по принципу "кто гонористей тот и прав" а наилучшим возможным способом.
И один из лучших вариантов - просто элементарная периодическая ротация людей принимающих решения, конечно из специалистов имеющих необходимые знания и навыки.
Причем лучше чтобы эта ротация имела случайный характер, тк когда никто не знает точно сколько времени будет у руля то и нет смысла злоупотреблять.
То есть в большой колонии конечно демократические выборы, а в малой колонии лучше чтобы конкретного человека выбирал механизм, ну вроде как проводится жеребьевка для чемпионатов мира по футболу.
Угу, все на выборы капитана АПЛ! :D
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!
ЦитироватьУгу, все на выборы капитана АПЛ! :D
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!
Да, собссно "перестройка" как раз и началась с объявления выборности директоров предприятий.
Но это было действие, сознательно направленное именно на разрушение системы, на отъем влияния, которым обладали эти "красные директора", на выбивание из под них почвы.
Ну, побочно разрушилось и производство - но кому тогда до этого было дело?
А вот происходило бы это дело на Марсе, так сейчас снова была бы необитаемая планета :wink: :mrgreen:
ЦитироватьПричем так категорично как "выжили-умерли". Профессионально-функциональное устройство колонии должно обладать значительной избыточностью и гибкостью. Т.е. должен парироваться вариант, когда кто-то делает меньше чем должен, или не делает этого совсем. А отсюда уже один шаг до появления этого "кого-то", и дальше всех прелестей типа роскоши, элит и прочего о чем тут рассуждалось последние несколько страниц.
Угу, а отверточкой купол поковырять? Или вентиль какой закрыть/открыть злоумышлено? Система будет именно такой - на грани выживания. И именно этот фактор будет залогом процветания и успеха.
Вот от всех этих случайностей и должна страховать неясная сегодня социальная организация.
Мне очевидно, что сегодняшними мерками прогнозировать такие категории невозможно. Это за пределом нашего сегодняшнего мировосприятия.
Цитировать....Причем это ни в коем случае не должны быть пожизненные привелегии (кроме самых особых, абсолютно непогрешимых случаев, вроде главы колонии или каких-то героев колонии)....
Вот-вот... только открой такое окошко и в эту дыру ломануться все
Никаких таких привелегий быть не должно однозначно
ЦитироватьВот поэтому должны быть такие вещи как разные площади жилья, возможно разная обстановка....
Ну вот опять привелегии... поздравляю
В обществе с рыночной экономикой такое может быть, но только за счет самого жильца
Колония не скоро станет рыночным государством и потому не должно быть никаких таких привелегий.
Вот личный кабинет главе колонии - пажалста, он нужен для работы
А каюта - на общем основании
Скорее, будет открытая зона для основного населения, и безопасная, ограниченная для посетителей и адаптантов. Вот ссылка в зону для бездельников, иногда годами ожидающих отправки обратно, и будет страшнейшим наказанием. А уж пожизненное отлучение от работы, то и вообще, сходным с высшей мерой.
ЦитироватьВован Сидорыч, посмотрите на любую компанию людей. Всегда есть лидер и ведомые. .
В моей компании таких нет
ЦитироватьТо же самое касается любых сообществ высших млекопитающих занятых сколь-нибудь координированной деятельностью, от обезъян, до крыс..
Ага, крысы да? :)
А вот китообразные вожаков не имеют
И не переводите смысл - вопрос об иерархии общества, а не деятельности
ЦитироватьНу и что? То, что офицер лопает ту же кашу, что и рядовой, повышает авторитет офицера в глазах рядового, а на иерерархии общества не сказывается, только упрочняет её.
Не сказывается?
Офицер у евреев "более равен" чем рядовой?
(как это в савецкой и российской армии - рядовому за посыл офицера - расстрел, офицеру за убийство по пьяни рядового перевод на другое место)
ЦитироватьА что такое по вашему иерархия общества? Это и есть управленческая иерархия. Когда каждый кому-то подчиняется, и подотчётен.
Иерархия общества - это НЕравноправие его членов. (Крепостной-Помещик-Дворянин-Царь)
А управленческая иерархия это все-лишь процесс делегирования полномочий в деятельности
Я на работе подчиняюсь и имею в подчинении, но это не значит, что кто-то выше меня, а кто-то ниже
Вы упорно продолжаете подменять понятия
ЦитироватьТипичный бред. Футболистам советуйте. Таких как Вы - полны стадионы.
Вот в этих словах смысла не нашел ;)
ЦитироватьА уж пожизненное отлучение от работы, то и вообще, сходным с высшей мерой.
Вы идеалист..
Не будет на Марсе много идеалистов, как раз потому что работу делать надо..
ЦитироватьАга, крысы да? :)
А вот китообразные вожаков не имеют
И не переводите смысл - вопрос об иерархии общества, а не деятельности
Совершенно верно - у китообразных никакого общества и нет :D - потому что они и без этого выживают.
У большинства наземных млекопитающих уже есть примитивное общественное устройство (как правило стая с лидером/лидершей, обслугой из молодых самок и самцов и с некоторым количеством "стариков", которым иногда чего-то перепадает).
А человек создал цивилизацию (с иерархией) как раз потому что так намного надежней выживал, и с каждым усложнением технологий жизнедеятельности требовалось усложнение структуры общества.
Например, то что с общим повышением качества питания после появления земледелия стали дольше жить старики, вызвало увеличение времени у молодежи (старики могли няньчиться с детьми), и это время молодежь смогла потратить на скажем так, размножение, и на развитие культуры, науки, общества.
ЦитироватьКупол не должен проковыриваться ни отверткой ни ломом....
Угу...стенку Лунного Модуля можно было пробить ногой или оброненой отверткой... а ведь то же так не должно быть если по уму...
ЦитироватьСкорее, будет открытая зона для основного населения, и безопасная, ограниченная для посетителей и адаптантов. Вот ссылка в зону для бездельников, иногда годами ожидающих отправки обратно, и будет страшнейшим наказанием. А уж пожизненное отлучение от работы, то и вообще, сходным с высшей мерой.
Кормить бездельников кто будет?
Насчет рабочей иерархии:
пожалуй самыми близкими к космосу по критичности являются оперативная медицина и судовождение, а также военные действия и полицейские спецоперации, и спасение людей в зоне стихийного бедствия или катастроф.
И там есть такая проблема, что в многих случаях решения должны приниматься очень быстро, тк от скорости принятия решения зависит успех и жизни людей.
Так вот вся проблема, что если нет иерархии, каждый принимающий участие видит проблему со своей стороны и нередко у каждого свой собственный план действий, и может быть потеряно время и/или ресурсы из-за того что действия плохо согласованы.
В то же время ресурсы одного человека ограничены, и он не может управлять сам непосредственно большим числом людей, в то же время "наверху" часто и не нужны детали, необходимые для работы руководителей нижнего звена.
Вот собственно иерархия в данном случае означает, что с одной стороны есть четкий мозговой центр принятия решений и координации, а с другой стороны и не нужны сверхлюди, тк каждый управленец непосредственно управляет всего несколькими человеками.
А чтобы никому не было обидно, и чтобы меньше образовывалось возможностей для злоупотреблений, нужна постоянная ротация руководителей и должностей, причем лучше чтобы случайная (например через жеребьевку).
Кстати заодно ротация полезна тем что все друг-друга будут знать.
Но безусловно ротировать капитана в матросы это уже нехорошо, ну или ротация не должна влиять на зарплату, если только это не явное понижение в виде наказания.
Кстати опять-же в случае проступков возникает проблема что прийдется совершивших проступок (или просто людей с психическими проблемами) изолировать от каких-то жизненно важных узлов колонии (вдруг сломает), а может и вообще ограничивать свободу передвижения из этих-же соображений, то есть в колонии должен быть аналог тюрьмы (психиатрического стационара).
ЦитироватьКормить бездельников кто будет?
Земля :lol:
ЦитироватьУгу, все на выборы капитана АПЛ! :D
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!
Вообще говоря на флоте есть возможность сместить капитана:
см Саблин, Валерий Михайлович
Кормить придётся остальным. В целях безопасности. До вывоза или смерти.
Вы зря тут смеетесь насчет работы. Отстранение от работы - исключение из числа акционеров. И будущих доходов по всем поводам, в т.ч. - потомкам. Представьте, что из группы Мейфлауэра изгоняют одного члена с отправкой в Плимут? Только добавьте, что высадка коммерческая и все прекрасно ясны перспективы стать, ну, если не совладельцами планеты, то столпами будущего общества уж точно.
ЦитироватьЦитироватьУгу, все на выборы капитана АПЛ! :D
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!
Вообще говоря на флоте есть возможность сместить капитана:
см Саблин, Валерий Михайлович
То, что совершил Саблин, называется мятеж. Не забывайте, что в советском флоте ещё и политруки были.
Или вы полагаете, что в колонии будут идеологические и прочие партийные заморочки? :D
На флоте можно написать рапорт на капитана по возвращению на сушу. Кому и когда писать рапорт на Марсе?
Капитанов избирали только пиратские шайки.
Я бы обратил внимание спорящих на то, что колония со временем изменяется, развивается. То, что правильно на одном этапе развития, будет неправильно на другом.
1. Пока колония состоит из нескольких или максимум из нескольких десятков человек вполне вероятно, что от действий одного будет зависеть выживание остальных. Однако с ростом колонии до сотен или тысяч человек даже самый тщательный отбор не поможет избежать риска чьего-то неадекватного поведения. Тем более, что экстремальные условия будут способствовать возникновению психологических проблем. Я бы сказал так: если колония стала большой, а ее существование продолжает зависеть от каждого колониста, то она неизбежно обречена на гибель. Обязательно нужна защита от сумасшедшего или злонамеренного.
ЦитироватьЦитироватьКупол не должен проковыриваться ни отверткой ни ломом....
Угу...стенку Лунного Модуля можно было пробить ногой или оброненой отверткой... а ведь то же так не должно быть если по уму...
Вот пример: то, что может быть приемлемым для маленькой «колонии» из двух человек, то будет совершенно неадекватным для колонии, например, в тысячу человек. По вышеописанным причинам.
ЦитироватьВот от всех этих случайностей и должна страховать неясная сегодня социальная организация.
Мне очевидно, что сегодняшними мерками прогнозировать такие категории невозможно. Это за пределом нашего сегодняшнего мировосприятия.
Совершенно непонятно, как социальная организация поможет избежать чьего-то неадекватного поведения. Тут просматриваются два варианта: либо люди принципиально изменятся, то есть будут неспособны сойти с ума или причинить кому-либо зло либо общество сможет заранее выявить всех потенциально опасных индивидуумов и нейтрализовать их. В обоих вариантах видна опасность тоталитарного будущего.
2.
ЦитироватьУгу, все на выборы капитана АПЛ! :D
ПОДДЕРЖИТЕ КУРС ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО КОМАНДИРА!
Кто платит, тот и командует. Пока Земля обеспечивает марсианскую колонию ресурсами, она же и назначает главу колонии, а «марсиане» работают в интересах Земли. Если же колонисты становятся экономически самостоятельными, то они начинает работать на себя, и в этом случае будут сами выбирать себе руководителей. То есть опять же речь идет о разных этапах развития колонии.
3. И еще. Мне не совсем понятно, как сочетаются экстремальные условия, когда выживание колонии зависит от ежедневных усилий всех и каждого, с такими вещами, как рождение и выращивание детей. Ведь на детей тоже множество ресурсов уходит: и материальных и человеческих. И безопасность им нужна. Пока условия экстремальные, ресурсы в дефиците, а безопасность низкая вряд ли на Марсе будут выращивать потомство. Туда будут ездить работать по контракту, а жить и растить детей будут на Земле.
Вы в принципе не поняли значения понятия колония. Никакая Земля ничего платить не будет. Колония, разумеется, будет располагать значительными ресурсами и специалистами на Земле, но руководство колонии будет находится на Марсе. Иначе теряется вообще всякий смысл.
В условиях, когда воздух является критическим ресурсом, ситуация всегда будет оставаться экстремальной. Даже при полном отсутствии контроля человека над автоматической СЖО, решающей все проблемы самостоятельно.
Вот объясните мне, почему Вы здесь пишете одно...
ЦитироватьМатериально-моральные механизмы там работать не будут.
... а на следующий день прямо противоположное?
ЦитироватьОтстранение от работы - исключение из числа акционеров. И будущих доходов по всем поводам, в т.ч. - потомкам. [...] все[м] прекрасно ясны перспективы стать, ну, если не совладельцами планеты, то столпами будущего общества уж точно.
В одном случае Вы пишете, что материальный мотив работать не будет, а в другом, что он является чуть ли важнейшим в жизни колонии?
ЦитироватьВы в принципе не поняли значения понятия колония. Никакая Земля ничего платить не будет. Колония, разумеется, будет располагать значительными ресурсами и специалистами на Земле, но руководство колонии будет находится на Марсе. Иначе теряется вообще всякий смысл.
Что такое колония я представляю, а вот Ваш вариант организации жизни на Марсе мне, действительно, не совсем ясен. Если Земля ни за что не платит, то что тогда означают Ваши насмешки по поводу выборов командира АПЛ? Откуда возьмется руководство колонии? Кто его назначит?
Материальные вопросы имеют значение исключительно во вне колонии.
Быть из рода основателей вовсе не подразумевает исключительно материальную сторону.
Прочитайте вышенаписанное, там проблемы выбора руководства колонии рассматривались.
ЦитироватьМатериальные вопросы имеют значение исключительно во вне колонии.
И как это сочетается с Вашими же утверждениями о том, что одним из самых серьезных наказаний для колониста будет исключение его из числа акционеров и лишение всех будущих доходов? К тому же Вы русским языком написали, что высадка коммерческая, с перспективой стать чуть ли не совладельцами планеты.
Я так понял, что у Вас два противоположных мнения на один и тот же вопрос.
ЦитироватьПрочитайте вышенаписанное, там проблемы выбора руководства колонии рассматривались.
Ваше сравнение колонии с АПЛ совершенно беспочвенно. Во-первых, АПЛ не является собственностью экипажа, а во-вторых она не может быть экономически самостоятельной. В этом ее важнейшие отличия от марсианской колонии. Поэтому выборы командира АПЛ членами экипажа – нелепость, а выборы главы колонии колонистами – совершенно естественная вещь. А если колония достаточно большая, то выборы вообще видятся единственным разумным вариантом.
АПЛ приведена как наиболее близкий пример. Выборы могут касаться только вопросов муниципального характера.
Никакого противоречия в моих словах нет. Много коммерции в кибуце? И тем не менее - это совершенно коммерческое предприятие.
В колонии, вероятно будет сформировано принципиально иное общество с принципиально иными способами формирования и управления. Иначе - не выжить.
ЦитироватьВ колонии, вероятно будет сформировано принципиально иное общество с принципиально иными способами формирования и управления. Иначе - не выжить.
В принципе, к тому идет.
Чем выше технологии, тем выше оказывается и ответственность, ну, есть "навязший в зубах свежий пример", и вы все его знаете, на букву "Ч".
Более мелкие во множестве продолжает поставлять российская действительность.
Возможно из-за того, что план "индустриализации" без неких параллельных трансмутаций в области человеческой души оказался, как бэ, несколько недовыполненным, а быстрые его результаты неустойчивыми, неуместными и потому эфемерными.
ЦитироватьНикакого противоречия в моих словах нет. Много коммерции в кибуце? И тем не менее - это совершенно коммерческое предприятие.
Коммуна? Все может быть. Однако я представляю себе колонизацию Марса немного по-другому.
Первоначально – в течение длительного времени – освоение Марса не будет коммерчески выгодным. Поэтому будут создаваться только научные поселения, финансируемые преимущественно из госбюджетов. Отбирать людей и назначать руководителей будет Земля, также как она назначала командиров и пилотов «Аполлонов» в экспедициях на Луну.
Со временем, если Марс окажется коммерчески привлекательным, туда пойдет частный бизнес. Вероятно, он сможет обеспечить мотивацию и безопасность колонистов не хуже, чем это сделала бы коммуна. Кстати, вполне возможно, что колонии-поселения на Марсе в разных местах будут возникать в разных организационных формах. В одном месте, например, на основе частной собственности и наемного труда по контракту, в другом – в форме коммуны с коллективной собственностью, в третьем – еще что-нибудь. Какая из этих форм окажется более эффективной, та и станет преобладающей.
Так вот, когда частный бизнес создаст частное предприятие на Марсе, это будет что-то вроде марсианского филиала земной фирмы. Владельцы будут на Земле, и управляться подобное предприятие-поселение будет на основе земных законов. По мере освоения ресурсов и возможностей Марса, будут реализовываться новые бизнес-проекты. С ростом колонии сильнее будут проявляться экономические отношения не связанные напрямую с земным капиталом. Начнут возникать местные фирмы - в сфере услуг или производственные. По мере того, как экономическая самостоятельность колонии будет возрастать, будет также возрастать потребность в независимом (от Земли и земного капитала) местном самоуправлении, появятся демократические выборы. При благоприятном сценарии такая колония может со временем превратиться в независимый город-государство. Если таких городов-поселений будет несколько, то для эффективного взаимодействия и сотрудничества между ними, будут выработаны общие правила и законы. А тут уже и до первой Марсианской республики недалеко.
Что будет дальше, я уже писал. Параллельно с обретением экономической и политической самостоятельности колонисты будут все больше приобретать физические черты, свойственные только жителям Марса. А мы со временем получим по соседству дружественную планету с марсианами.
ЦитироватьВ колонии, вероятно будет сформировано принципиально иное общество с принципиально иными способами формирования и управления. Иначе - не выжить.
Принципиально иное в сравнении с кем?
- Очевидно что в колонии не будет феодализма или раннекапиталистического общества, тк они уж очень хорошо всем знакомы (и нелюбимы), а вот насчет остальных я бы не зарекался - на Земле сосуществуют огромное количество вариантов, какой-то их них вполне может оказаться эффективным на Марсе.
Единственное что несомненно марсианское общество можно будет отнести к одному из 3-х вариантов:
1. некая иерархия (не важно, демократический принцип ротации руководства или какой-то иной)
2. человейник (амбиции подавляются генетически или фармацевтически)
3. матрица (руководит всем искусственный интеллект)
Это говорит ник zyxman ЦитироватьЕдинственное что несомненно марсианское общество можно будет отнести к одному из 3-х вариантов:
1. некая иерархия (не важно, демократический принцип ротации руководства или какой-то иной)
2. человейник (амбиции подавляются генетически или фармацевтически)
3. матрица (руководит всем искусственный интеллект)
Бред полный. Очевидно, все наоборот.
zyxman, ты не устал гнать туфту?
Бред только по п.2 и 3.. ;)
п.1 - совершенно справедлив и единственно возможен!
ЦитироватьБред только по п.2 и 3.. ;)
п.1 - совершенно справедлив и единственно возможен!
А вы не думаете что нынешняя система, в которой космонавты насколько возможно жестко соблюдают программу полета и есть по сути та-же матрица?
- Ведь сейчас очень часто космонавт является лишь частью некоторого механизма, созданного чтобы выполнить задачу полета, и вобщем тенденция идет к тому что компьютер будет принимать решения, а человек только помогает эти решения воплотить (например ремонтирует/обслуживает оборудование), потому что человек очень универсален но недостаточно точен, а также ненадежен (потому что субьективен итд).
Вот и на Марсе может быть аналогичная ситуация - что люди будут исключительно чинить оборудование, а собственно работы будут выполнять всяческие роботы, которыми будет руководить компьютер.
ИМХО матрица это не когда компьютер осознал себя, а всего-лишь когда у компьютера главная руководящая роль.
ЦитироватьЦитироватьБред только по п.2 и 3.. ;)
п.1 - совершенно справедлив и единственно возможен!
А вы не думаете что нынешняя система, в которой космонавты насколько возможно жестко соблюдают программу полета и есть по сути та-же матрица?
- Ведь сейчас очень часто космонавт является лишь частью некоторого механизма, созданного чтобы выполнить задачу полета, и вобщем тенденция идет к тому что компьютер будет принимать решения, а человек только помогает эти решения воплотить (например ремонтирует/обслуживает оборудование), потому что человек очень универсален но недостаточно точен, а также ненадежен (потому что субьективен итд).
Вот и на Марсе может быть аналогичная ситуация - что люди будут исключительно чинить оборудование, а собственно работы будут выполнять всяческие роботы, которыми будет руководить компьютер.
ИМХО матрица это не когда компьютер осознал себя, а всего-лишь когда у компьютера главная руководящая роль.
Проблема в том, что любое марсианское поселение будет абсолютно зависимо от поставок с Земли. Назовите что угодно - хотя бы матрицей, хотя бы починкой оборудования. Сути вопроса это не меняет. Выживаемость марсианского поселения зависит только от поставок с Земли. И чем больше будет людей на Марсе - тем более будет необходим грузовой мост Земля-Марс для обеспечения марсианской базы (колонии).
Даже если часть ресурсов будет производиться непосредственно на Марсе - это будет только часть. С каждым новым человеком на Марсе будет расти грузопоток для обеспечения этого человека.
Все возможные "реальные" варианты более-менее "капиталистических" колоний прекрасно описаны Хайнлайном..
("Фермер в небе", например.. ;) )
Вполне себе, кстати.. :D
Фи, Хайнлайн! :P Тоже мне, авторитет! :D
ЦитироватьДаже если часть ресурсов будет производиться непосредственно на Марсе - это будет только часть. С каждым новым человеком на Марсе будет расти грузопоток для обеспечения этого человека.
Вот вумные слова. А то иш ты - полное самообеспечение...
И вообще колонии как таковой быть не может по простой причине: условия жизни будут сильно хуже, чем на Земле
В этом отличие "колонизации" Марса от колонизациии например Америки
А будет либо исследовательские станции, либо в лучшем случае шахтерские поселения вокруг "градообразующих" предприятий
Ну по крайней мере пока через пару тыщь лет не будут построены атмосферные заводы для терраформирования (это я фантастики в децтве начитался :)
Никакого смысла в терраформировании сегодняшними средствами нет. И затеваться не стоит. Сильно плохи условия на американских станциях в Антарктиде? Ещё раз, поверьте, на фоне сложности и стоимости колонии обеспечить всех суперкомфортабельными условиями - мелочь.
Что вы привязались к снабжению? Говорят же вам, речь идёт о поселении, которое появляется после получения возможности существовать и развиваться самостоятельно. А снабжаемая - так это просто база.
ЦитироватьЧто вы привязались к снабжению?
Не знаю как кому, но мне кажется это ключевым вопросом. Чего такого марсианское поселение может создать у себя, чтоб компенсировать свое обеспечение? За счет чего марсианское поселение сможет зарабатывать колоссальные деньги на свое обеспечение, чтоб компенсировать встречными поставками на Землю ресурсы, которые будет тратить Земля на обеспечение марсианской колонии? Я не вижу подобного ресурса у марсианской колонии.
В том то и смысл, что рассматривается вариант, когда такое поселение сможет обеспечивать себя всем необходимым, за исключением чего-то компактного, вроде ингибиторов, катализаторов и штаммов, абсолютно самостоятельно.
ЦитироватьВсе возможные "реальные" варианты более-менее "капиталистических" колоний прекрасно описаны Хайнлайном..
("Фермер в небе", например.. ;) )
Вполне себе, кстати.. :D
Ну не один Хайнлайн этим интересовался (хотя он тут классик, без вариантов). У Бориса Иванова в "Хрониках XXXIII миров" тоже интересные варианты есть...
ЦитироватьВ том то и смысл, что рассматривается вариант, когда такое поселение сможет обеспечивать себя всем необходимым, за исключением чего-то компактного, вроде ингибиторов, катализаторов и штаммов, абсолютно самостоятельно.
Цивилизации, которая освоит технологии и энергетику производства всего необходимого из ингибиторов и штаммов, Марс будет неинтересен. Цивилизации с подобной энергетикой будут интересны скорее нормальные экстрасолнечные планеты.
Мое ИМХО - удел Марса быть на обочине цивилизации. Ну, типа, как место для забав туристов-экстремалов...
Удел Марса быть первым. А цивилизация, порхающая от звезды к звезде, выберет копию Земли, не задерживаясь у марсоподобной планеты.
ЦитироватьЦивилизации, которая освоит технологии и энергетику производства всего необходимого из ингибиторов и штаммов, Марс будет неинтересен. Цивилизации с подобной энергетикой будут интересны скорее нормальные экстрасолнечные планеты.
Мое ИМХО - удел Марса быть на обочине цивилизации. Ну, типа, как место для забав туристов-экстремалов...
Ну, между моментом, когда мы сможем обеспечить доступ к Марсу на постоянной основе и временем, когда станут интересны экстрасолнечные планеты - может пройти лет триста. Или больше. Вот в эти-то века история марсианской колонии вполне может втиснуться...
С последним оратором полностью согласен!
Ой, боюсь, что лет 300 - это бааальшлй оптимизм! :wink:
ЦитироватьУдел Марса быть первым. А цивилизация, порхающая от звезды к звезде, выберет копию Земли, не задерживаясь у марсоподобной планеты.
Я вполне могу представить ситуацию, когда у большого количества жителей Земли будут на Марсе, скажем, дачи. И это будет не слишком дорого.
Новая энергетика в любом случае даст людям возможность двинуться вовне Солнечной системы, возможно - и способом мгновенного перемещения, а там землеподобных планет будет навалом. А марсоподобных - тем более.
Марс можно рассматривать в лучшем случае как первую (а может и единственную) планету, на которой люди будут постоянно находиться типа как сейчас в Антарктиде. Ну, немного на другом технологическом уровне.
ЦитироватьОй, боюсь, что лет 300 - это бааальшлй оптимизм! :wink:
Так я и не отрицаю, что это - нижняя планка... Если никакого прорыва через светвой барьер не нарисуется (а пока и не видно что-то, КУДА собственно прорываться) - может и куда больше затянуться...
ЦитироватьЦитироватьОй, боюсь, что лет 300 - это бааальшлй оптимизм! :wink:
Так я и не отрицаю, что это - нижняя планка... Если никакого прорыва через светвой барьер не нарисуется (а пока и не видно что-то, КУДА собственно прорываться) - может и куда больше затянуться...
Как только люди увидят (а они увидят очень скоро) сколько вкусных планет (не чета Марсу) существует ну прямо рядом - произойдут серьезные подвижки в космическом самосознании людей. На самом деле, вопрос не в каких-то фундаментальных преградах, вопрос в количестве ресурсов, которые цивилизация согласна тратить на достижение каких-то целей.
ЦитироватьКак только люди увидят (а они увидят очень скоро) сколько вкусных планет (не чета Марсу) существует ну прямо рядом - произойдут серьезные подвижки в космическом самосознании людей. На самом деле, вопрос не в каких-то фундаментальных преградах, вопрос в количестве ресурсов, которые цивилизация согласна тратить на достижение каких-то целей.
Увидеть-то может еще при нашей жизни увидят... Но вот доберутся - ну очень нескоро... Так что Солнечная система очень даже пригодится - для тренировки "на кошках"...
ЦитироватьЦитироватьКак только люди увидят (а они увидят очень скоро) сколько вкусных планет (не чета Марсу) существует ну прямо рядом - произойдут серьезные подвижки в космическом самосознании людей. На самом деле, вопрос не в каких-то фундаментальных преградах, вопрос в количестве ресурсов, которые цивилизация согласна тратить на достижение каких-то целей.
Увидеть-то может еще при нашей жизни увидят... Но вот доберутся - ну очень нескоро... Так что Солнечная система очень даже пригодится - для тренировки "на кошках"...
Скоро-нескоро вопрос сложный... ИМХО тут главное будет зависеть от того, насколько привлекательна будет цель...
Что касается Марса - я же не спорю - его будут интенсивно исследовать. И база там наверно будет. И ресурсы марсианские будут использовать. И люди будут десятками и сотнями наверно летать туда-сюда. И тысячи тонн грузов будут перевозиться.
Одно другому не мешает.
ЦитироватьСкоро-нескоро вопрос сложный... ИМХО тут главное будет зависеть от того, насколько привлекательна будет цель...
Ну, я конечно на пальцах прикидывал, но примерно так: Лет через 100 (+- 50, причем скорее +) мы сваяем таки нормальный ТЯ двигатель и сможем начать разбрасывать автоматы по ближним окрестностям Солнечной системы (ну до 10пс максимум). Причем на скорости от силы 0,1с Пока долетят, пока передадут инфу... Вот не меньше 300 лет и выходит... Понятно, если вдруг обнаружится приличная планета у а Центавра - расклад другой будет. Но очень уж сомнительно - уже нашли бы наверное...
ЦитироватьНикакого смысла в терраформировании сегодняшними средствами нет.
И самих средств для этого то же нет
ЦитироватьИ затеваться не стоит. Сильно плохи условия на американских станциях в Антарктиде?
Ну примерно как зимой в северных городах
Но вот если жить так круглогодично.... сдохнеш
ЦитироватьЕщё раз, поверьте, на фоне сложности и стоимости колонии обеспечить всех суперкомфортабельными условиями - мелочь.
Не-а... не верю
Стоимость и сложность колонии чем еще определяется как не ее размерами и возможностями?
ЦитироватьЧто вы привязались к снабжению? Говорят же вам, речь идёт о поселении, которое появляется после получения возможности существовать и развиваться самостоятельно.
Нонешние технологии ваще не дают возможности простого самообеспечения... Даже а предположении что оборудование не ломается и не изнашивается... даже в условиях Земли, а не Марса (нет необходимости герметизироваться, солнечный свет бесплатно)
Про чудиков обещавщих просидеть год в теплице с якобы замкнутой биосистемой не нада. Во-первых не просидели, во вторых герметичности там и не было, в третьих см. тепло, свет и внешная атмосфера
ЦитироватьЦитироватьИ затеваться не стоит. Сильно плохи условия на американских станциях в Антарктиде?
Ну примерно как зимой в северных городах
Но вот если жить так круглогодично.... сдохнеш
Уж прямо таки и сдохнешь? А обеспечить народ недостающим ультрафиолетом и витаминами - не судьба? Или согласно вашим религиозным воззрениям UV обязательно должен быть естественным? Вообще-то в свое время народ на арктических островах по три года зимовал - а там условия летом от марсианского лета отличаются разве что наличием атмосферы :roll: . И ничего, помирать не собирались...
ЦитироватьУж прямо таки и сдохнешь? А обеспечить народ недостающим ультрафиолетом и витаминами - не судьба? Или согласно вашим религиозным воззрениям UV обязательно должен быть естественным? Вообще-то в свое время народ на арктических островах по три года зимовал - а там условия летом от марсианского лета отличаются разве что наличием атмосферы :roll: . И ничего, помирать не собирались...
Когда-то мореплаватели отправляллись в многомесячное плавание запасшись только солониной и сухарями
А потом не понимали почему экипаж превращался в бледную немощь и терял зубы
Ну да - вы в отличии от них щас знаете про витамины, но почему вы думаете что знаете все?
Даже для того, что бы на ОС подготовить регенерированную воду так что бы ее можно было пить (не в смысле очистки, а по составу) понадобилось долго работать. Аналогично и с воздухом
А у вас все просто: витамины и солярий
ЦитироватьЦитироватьУж прямо таки и сдохнешь? А обеспечить народ недостающим ультрафиолетом и витаминами - не судьба? Или согласно вашим религиозным воззрениям UV обязательно должен быть естественным? Вообще-то в свое время народ на арктических островах по три года зимовал - а там условия летом от марсианского лета отличаются разве что наличием атмосферы :roll: . И ничего, помирать не собирались...
Когда-то мореплаватели отправляллись в многомесячное плавание запасшись только солониной и сухарями
А потом не понимали почему экипаж превращался в бледную немощь и терял зубы
Ну да - вы в отличии от них щас знаете про витамины, но почему вы думаете что знаете все?
Даже для того, что бы на ОС подготовить регенерированную воду так что бы ее можно было пить (не в смысле очистки, а по составу) понадобилось долго работать. Аналогично и с воздухом
А у вас все просто: витамины и солярий
Вместо того, чтоб нести чушь - назосите хоть одного мореплавателя. Скажите, зачем и куда этот мореплаватель поплыл. Дальше - станет ясно, что Ваш пост - полный бред и к реальным мореплавателям не имеет никакого отношения... :D
И тем более - если Ваш пост не имеет никакого отношения даже к земным мореплавателям - проецировать Вашу туфту и бред на космос уж совсем смешно...
ЦитироватьВместо того, чтоб нести чушь - назосите хоть одного мореплавателя. Скажите, зачем и куда этот мореплаватель поплыл. Дальше - станет ясно, что Ваш пост - полный бред и к реальным мореплавателям не имеет никакого отношения... :D
И тем более - если Ваш пост не имеет никакого отношения даже к земным мореплавателям - проецировать Вашу туфту и бред на космос уж совсем смешно...
Печень болит?
Или почечные камни выходят?
ЦитироватьПечень болит?
Или почечные камни выходят?
Все проще. Просто после работы съездил я на концерт Крематория. Приехал домой, вошел в интернет и мельком увидел очередной идиотский пост ника под именем
Вован СидорычНу и - почему бы не ответить?
Да все гораздо проще
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9848
Допишите себя за номером Двадцать
20. Смело требуйте сведений абсолютно не относящихся к обсуждаемому вопросу. Например потребуйте от собеседника ответ какова была средняя температура воды в районе Бермудского Трапецоида 32 мартобря хрендцатого года. Пусть скажет кто, когда и как эту пентературу померял. Дальше - станет ясно, что евонный пост - полный бред и к реальной космонавтике не имеет никакого отношения.
И в завершение три раза обзовите его дебилом. Оппонент наверняка не станет об этом спорить из опасения что прочая публика не сможет отличить его от вас
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9373.jpg)
This image shows a comparison of the potential habitable space available on Earth, Mars, Europa, Titan, and Enceladus.
The green spheres represent the global volume with the right physical environment for most terrestrial microorganisms.
On Earth, the biosphere includes parts of the atmosphere, oceans, and subsurface. The potential global habitats of the other planetary bodies are deep below their surface.
Enceladus has the smallest volume but the highest habitat-planet size ratio followed by Europa.
Surprisingly, it also has the highest mean habitability H, in the Solar System, although too deep for direct exploration.
Mars and Europa are the best compromise between potential for life and accessibility.
Credit: UPR Arecibo, NASA Photojournal
А мне кажется переход от Марсианской базы к колонии может быть такой - Наступит время и потребность в большей численности населения базы на марсе -кто полетит на планету с вредными условиями для жизни?Ладно,будут летать на вахту десятки добровольцев- учёных и спецов.А сотни рабочих где взять?Сотни не навозишся туда-сюда,а тем более тысячи.Прямой путь - везти ЗэКов на постоянное поселение,возможно отдельное от основной базы.Условия должны быть демократичными - передумал,лети обратно на землю,досиживай срок. - Провинился - лети на Землю досиживай срок.На Марсе они должны жить по возможности свободно,вплоть до заведения семьи.Дети Марса по взрослении и если это для них будет физически возможным - должны иметь право перебратся на Землю.
Самоуправление,независимость марсианской колонии - Взаимоотношения Марса и Земли могут быть любыми,но всё должно подчинятся одной цели - выживание человечества в перспективе.Чем больше баз колоний будет за пределами Земли и чем больше они будут развиты - тем мощнее будет человечество в космосе,тем более грандиозные задачи оно сможет выполнять.Например - защита от опасных астероидов и комет,Организация и подготовка к межзвездным перелётам.А тут без Марсианской колонии не обойтись.Огромное количество стройматериалов с Земли не поднять,на Луне большой базы быть не может.Остаётся только орбита Марса.На Марсе небольшая гравитация и слабая атмосфера - легше грузы на орбиту доставлять.Пояс астероидов ближе - а это тоже возможно строительный материал.Можно и кометы прибуксировать - какую на орбиту,какую на Марс скинуть в безопасное место - для нужд колонии.К звёздам то надо лететь и побыстрее!
В общем - основная задача Марсианской колонии это строительство на орбите.Там может много чего интересного размещатся - например большой лазер нужный для придания скорости зондам на солнечных парусах.Такие лазеры могут стоять и на орбитах Юпитера и Сатурна - для дальнейшего разгона зондов при удалении от старта.Вот возможно так к звездам и полетим.А что бы отправить людей - понадобится огромный корабль строить - это тоже проще на орбите Марса.Только вопрос - в каком виде люди полетят к звёздам?Замороженными телами?Или это будут сперматозоиды и яйцеклетки - которые должны будут в инкубаторах по прибытии превратится в детей,а роботы должны их будут воспитать до определённого возраста?А может тупо тысячи лет лететь сменяя десятки поколений,умирая и рождаясь в космосе,пока не прилетят? - Есть и такие разработки.
Сколько лет тебе, мальчик?
ЦитироватьСколько лет тебе, мальчик?
Да я как то всё по лагерям,по лагерям.. - уже и забыл.Если считать лагерями - то 3 пионерских и 5 обычных... - шутка.Кстати рад что принимаете за юношу - значит ещё есть порох в пороховницах и ягоды в ягодицах.Так будем что обсуждать,или на Ваш взгляд всё это ересь от фантастики?КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ ИЛИ ВОПРОСЫ?
Просто размышления... на уровне... Ну да ладно. Тут и без меня ответят, а я, как модератор, посмотрю :)
ЦитироватьПросто размышления... на уровне... Ну да ладно. Тут и без меня ответят, а я, как модератор, посмотрю :)
Я в курсе что Вы модератор,так что если у меня что то не адекватно - подскажите,я конструктивно воспринимаю критику.
Draiwer, чем больше будет самостоятельных колоний, тем меньше они будут заинтересованы в Земле. Вплоть до полного забвения.
Кстати, а что это у вас за ник такой странный?
Я его уже пятнадцать минут пытаюсь выговорить :)
ЦитироватьDraiwer, чем больше будет самостоятельных колоний, тем меньше они будут заинтересованы в Земле. Вплоть до полного забвения.
Кстати, а что это у вас за ник такой странный?
Я его уже пятнадцать минут пытаюсь выговорить :)
Ник от русского - Драйвер - шутка.В смысле - двигающий,движок,приводящий в движение.О колониях - Вы рассматриваете колонии как независимые территории - может и так будет.Но все эти территории ,включая Землю,будут находится в Солнечной системе - что будет являтся объединяющим фактором для преодоления некоторых проблемм.Проблеммы - Эффективное развитие,СОЗДАНИЕ УСЛОВИЙ ВЫЖИВАНИЯ И БЕЗОПАСНОСТИ - В ЧЁМ БУДУТ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ ВСЕ.И наконец проблема выхода человечества в другие звёздные системы - что гораздо проще будет попытатся сделать сообща,и заинтересованны в этом так же все.
ЦитироватьВ общем - основная задача Марсианской колонии это строительство на орбите.Там может много чего интересного размещатся - например большой лазер нужный для придания скорости зондам на солнечных парусах.Такие лазеры могут стоять и на орбитах Юпитера и Сатурна - для дальнейшего разгона зондов при удалении от старта.Вот возможно так к звездам и полетим.А что бы отправить людей - понадобится огромный корабль строить - это тоже проще на орбите Марса.Только вопрос - в каком виде люди полетят к звёздам?Замороженными телами?Или это будут сперматозоиды и яйцеклетки - которые должны будут в инкубаторах по прибытии превратится в детей,а роботы должны их будут воспитать до определённого возраста?А может тупо тысячи лет лететь сменяя десятки поколений,умирая и рождаясь в космосе,пока не прилетят? - Есть и такие разработки.
Я, разумеется, "за" и насчет колонизации Марса, и насчет полетов к звездам. Но зачем делать "основной задачей Марсианской колонии ... строительство на орбите"? В чем смысл? Почему не организовать это строительство на орбитах Земли и Луны? Почему на орбите Марса это делать "проще"? Марсианской колонии явно будет не до того еще многие сотни, а то и тысячи лет. Ей бы себя обеспечить, да на планете порядок навести.
Насчет методов межзвездных полетов комментировать не буду. Это тема другой ветки.
ЦитироватьЦитироватьВ общем - основная задача Марсианской колонии это строительство на орбите.Там может много чего интересного размещатся - например большой лазер нужный для придания скорости зондам на солнечных парусах.Такие лазеры могут стоять и на орбитах Юпитера и Сатурна - для дальнейшего разгона зондов при удалении от старта.Вот возможно так к звездам и полетим.А что бы отправить людей - понадобится огромный корабль строить - это тоже проще на орбите Марса.Только вопрос - в каком виде люди полетят к звёздам?Замороженными телами?Или это будут сперматозоиды и яйцеклетки - которые должны будут в инкубаторах по прибытии превратится в детей,а роботы должны их будут воспитать до определённого возраста?А может тупо тысячи лет лететь сменяя десятки поколений,умирая и рождаясь в космосе,пока не прилетят? - Есть и такие разработки.
Я, разумеется, "за" и насчет колонизации Марса, и насчет полетов к звездам. Но зачем делать "основной задачей Марсианской колонии ... строительство на орбите"? В чем смысл? Почему не организовать это строительство на орбитах Земли и Луны? Почему на орбите Марса это делать "проще"? Марсианской колонии явно будет не до того еще многие сотни, а то и тысячи лет. Ей бы себя обеспечить, да на планете порядок навести.
Насчет методов межзвездных полетов комментировать не буду. Это тема другой ветки.
Почему на орбите Марса - Я считаю что для постройки межзвёздной пусковой - понадобится большое количество строительного материала.С Земли на орбиту такое количество вывезти будет большой проблемой,а на Луне скорее всего не будет такой промышленной базы что бы обеспечить такую стройку.А вот Марс подходит - на нём и ресурсы,и вывести их легше изза слабой атмосферы и малой гравитации.Да и астероиды ближе,как возможный стройматериал
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ общем - основная задача Марсианской колонии это строительство на орбите.Там может много чего интересного размещатся - например большой лазер нужный для придания скорости зондам на солнечных парусах.Такие лазеры могут стоять и на орбитах Юпитера и Сатурна - для дальнейшего разгона зондов при удалении от старта.Вот возможно так к звездам и полетим.А что бы отправить людей - понадобится огромный корабль строить - это тоже проще на орбите Марса.Только вопрос - в каком виде люди полетят к звёздам?Замороженными телами?Или это будут сперматозоиды и яйцеклетки - которые должны будут в инкубаторах по прибытии превратится в детей,а роботы должны их будут воспитать до определённого возраста?А может тупо тысячи лет лететь сменяя десятки поколений,умирая и рождаясь в космосе,пока не прилетят? - Есть и такие разработки.
Я, разумеется, "за" и насчет колонизации Марса, и насчет полетов к звездам. Но зачем делать "основной задачей Марсианской колонии ... строительство на орбите"? В чем смысл? Почему не организовать это строительство на орбитах Земли и Луны? Почему на орбите Марса это делать "проще"? Марсианской колонии явно будет не до того еще многие сотни, а то и тысячи лет. Ей бы себя обеспечить, да на планете порядок навести.
Насчет методов межзвездных полетов комментировать не буду. Это тема другой ветки.
Почему на орбите Марса - Я считаю что для постройки межзвёздной пусковой - понадобится большое количество строительного материала.С Земли на орбиту такое количество вывезти будет большой проблемой,а на Луне скорее всего не будет такой промышленной базы что бы обеспечить такую стройку.А вот Марс подходит - на нём и ресурсы,и вывести их легше изза слабой атмосферы и малой гравитации.Да и астероиды ближе,как возможный стройматериал
Ну на Луне и гравитация слабее, а атмосферы вообще нет. Промышленная база на Луне, просто в силу ее близости, будет создана гораздо раньше, чем на Марсе. Я ведь не зря говорю о сроках. Если мы хотим строить межзвездный корабль, то если рассчитывать на марсианскую колонию, то ждать придется слишком долго, поскольку слишком дорого туда добираться. А вот на Луне, было бы желание, довольно скоро. Что касается астероидов, то в районе орбиты Земли их тоже многие сотни. Там есть все, кроме воды. Ни на один звездолет хватит. Тем более, что целью космической промышленности будет далеко не только звездолет.
Наконец, если уж есть желание строить далеко и специально звездолет, ну тогда уж надо разместить специальную стройплощадку непосредственно на астероиде основного пояса, где будет и вода и металлы, и сила тяжести совсем небольшая.
Словом, цель колонии на Марсе - сама колония. Чтобы люди там жили.
Планов громадье...
Если вернуться к вопросу - а где будет жить больше людей на момент старта первой звездной... Я отвечу - на Уране! (дрейфующие атмосферные города). Там есть все - и гелий-3, и вода, и аммиак (связанный азт), и углеводороды, и соединения серы. Гравитация чуть меньше земной. Разве что калий и фосфор возить...
Драйвер, это по русски? :shock:
А дабл ю там зачем?
ЦитироватьПервоначально – в течение длительного времени – освоение Марса не будет коммерчески выгодным. Поэтому будут создаваться только научные поселения, финансируемые преимущественно из госбюджетов. Отбирать людей и назначать руководителей будет Земля, также как она назначала командиров и пилотов «Аполлонов» в экспедициях на Луну.
На итог мы получим вторую Антарктиду - богатую природными ресурсами, и с политическим запретом на её коммерческую эксплуатацию и заселение.
ЦитироватьТак вот, когда частный бизнес создаст частное предприятие на Марсе, это будет что-то вроде марсианского филиала земной фирмы. Владельцы будут на Земле, и управляться подобное предприятие-поселение будет на основе земных законов.
Ничего подобного. При подобном пути развития, раньше мы получим частное предприятие в виде частной инициативы колонистов. И срок его существования будет ровненько вплоть до эвакуации на Землю его членов. Т.е. дальше артели это экономическое образование в принципе не сможет пойти.
Поясню, почему:
1. Земля принципиально не позволит колонистам укореняться там и жить полный жизненный цикл. Т.е. будет вахтовое поселение, с постоянной ротацией людей.
2. Ни у одной крупной фирмы не хватит средств для создания стандартного филиала на Марсе. Производства сейчас не имеют достаточно средств для подобных перебросок, а интересы финансовых структур лежат в принципиально иной области.
ЦитироватьПо мере того, как экономическая самостоятельность колонии будет возрастать, будет также возрастать потребность в независимом (от Земли и земного капитала) местном самоуправлении, появятся демократические выборы.
Ни кто из госструктур принципиально не заинтересован в создании а) экономически независимой, б) политически независимой колонии.
Объясню почему:
1. Уменьшение экономической зависимости будет означать уменьшение контролируемого грузопотока. И, естественно, уменьшение госассигнований на поддержание его. И меньше бабла удасться "освоить", превратив в автомашины, квартиры, виллы и пр.
2. Уменьшение политической зависимости будет означать сокращение количества чиновников обслуживающих её. И уменьшение их влияния.
ЦитироватьНа итог мы получим вторую Антарктиду - богатую природными ресурсами, и с политическим запретом на её коммерческую эксплуатацию и заселение.
Разумеется. Очень длительное время Марс будет использоваться преимущественно (или даже исключительно) в научных целях. Однако, если он со временем окажется выгодным местом для каких-либо производств, добычи ресурсов или иной коммерческой деятельности, то никаких запретов не будет. Зачем запрещать то, что выгодно?
Цитировать1. Земля принципиально не позволит колонистам укореняться там и жить полный жизненный цикл. Т.е. будет вахтовое поселение, с постоянной ротацией людей.
Сначала скорее всего так и будет. Однако, если появится возможность растить детей на Марсе в более или менее нормальных условиях, то все может измениться. Во-первых, еще неизвестно, что будет лучше для Земли: может, выгоднее позволить ценным работникам жить постоянно на Марсе? Пусть даже и с семьей. А во-вторых, если на Марсе когда-нибудь появятся независимые экономические структуры, то Землю уже и не очень-то будут спрашивать.
Цитировать2. Ни у одной крупной фирмы не хватит средств для создания стандартного филиала на Марсе. Производства сейчас не имеют достаточно средств для подобных перебросок, а интересы финансовых структур лежат в принципиально иной области.
До того, как частный капитал пробьет себе дорогу на Марс, там будут работать преимущественно бюджетные деньги. Сначала появятся научные базы, а потом, может быть, и какие-нибудь коммерческие предприятия на основе межгосударственных (если государства еще будут существовать к этому времени) договоренностей. Когда развитие технологий позволит снизить стоимость «входа» в марсианский бизнес, тогда откроются возможности и для частного бизнеса.
ЦитироватьНи кто из госструктур принципиально не заинтересован в создании а) экономически независимой, б) политически независимой колонии.
Возможно. Однако движение к большей экономической и политической самостоятельности колонии – это объективный процесс, который будет идти
вопреки желанию земных бюрократических структур. (Конечно, при условии, что Марс окажется благоприятным местом для коммерческой деятельности и проживания).
Цитировать1. Земля принципиально не позволит колонистам укореняться там и жить полный жизненный цикл. Т.е. будет вахтовое поселение, с постоянной ротацией людей.
Земля просто не имеет способа не позволить. Потому как колония - по-определению способна на самостоятельное существование.
Не позволить самостоятельность колонии Земля конечно не сможет, но это палка с двумя концами - кто рискнет вкладываться в колонию, которую нельзя контролировать?
Таким образом хотя никто и не будет пытаться контролировать Марсианскую колонию ввиду невозможности это сделать, но никто и не будет спешить эту колонию строить.
Почему-то все забывают возможность, что найдётся государство, пожелающее сделать всю планету своей колонией. Со всеми вытекающими подробностями и последствиями.
ЦитироватьПочему-то все забывают возможность, что найдётся государство, пожелающее сделать всю планету своей колонией. Со всеми вытекающими подробностями и последствиями.
ЦитироватьДемократия - это договоренность хорошо вооруженных джентльменов.
Я думаю, что государства смогут вполне демократично договориться между собой. :)
Не смогут. Кто-то договаривался насчет Австралии?
Угу. Какие-нибудь северокорейцы запулят бочку с колонистами на Марс, чучхе строить. Особенно если их тут сильно прижимать начнут.
ЦитироватьНе смогут. Кто-то договаривался насчет Австралии?
Мир тогда был совершенно другим.
Как США (или тем более кто-то другой) смогут захватить Марс, если Европа просто экономически мощнее? Да и Китай тоже недалеко. А если вспомнить еще и про Японию, Индию и т.п... Ведь другие страны наверняка объединят усилия в противостоянии захватчику.
А почему именно штаты? А не та же Европа? Да и мощней - не мощней, пока штаты везде летают.
ЦитироватьА почему именно штаты? А не та же Европа?
У Европы нет такого большого экономического превосходства, чтобы в противостоянии с США полностью захватить Марс. Я уж не говорю о том, что в случае необходимости американцы могут с кем-нибудь создать коалицию. На Земле нет ни одного государства, которое настолько доминировало бы в экономике, науке или военной сфере, чтобы единолично претендовать на такой огромный «кусок», как Марс.
ЦитироватьДа и мощней - не мощней, пока штаты везде летают.
Европейцы тратят мало средств на пилотируемую космонавтику и военные нужды. Однако, если США поведут себя по-настоящему недружественно по отношению к Европе, то все изменится очень быстро. Американцы это прекрасно понимают и, поэтому, будут вести себя с Европой, как настоящие джентльмены. ;)
Наивность детская.
Дем, как прижмут чучхейцев? Прекратят поставки гуманитарной помощи?
Как прижмут? Будут нагло игнорировать их единственно верное учение :)
Это намного обиднее :)
И все-же кто реально мог-бы потянуть такой проект (именно колонию)?
И кто из способных его потянуть мог-бы захотеть такое тянуть?
- США врядли этим будет заниматься - они и так прогибают под себя всю Землю.
- ЕС еще есть куда развивать свою территорию (когда разовьют восточную европу до нынешнего уровня западной - есть еще Турция и Украина).
- Индия вроде никогда не отличалась стремлением к экспансии.
Остаются практически только Япония и Китай, и еще возможно Иран - у КНДР просто слишком слабы ресурсы.
А, да, еще теоритически могли-бы какие-то африканские страны (та-же ЮАР) и скажем, Бразилия, но они как-то и вообще в космос не торопятся, хотя конечно все может измениться очень быстро.
Ни одно государство, при нынешнем уровне не может ставить себе такого рода задачи. "Территории" в приложении к планетам не применимы. Это другой уровень доминирования. И принципиально другой этап развития мировой экономики. Теоретичски, чисто умозритещьно, наличие второй планеты позволяет сколь угодно беззастенчиво шантажировать остальной мир. Лихое, конечно, допущение, но стоит упоминания.
Исходя из национальных менталитетов можно назвать двух возможных соперников: Америку и Китай. Я не имею в виду нынешние государства. Оба этих народа не раз доказывали способность ставить и добиваться определенных целей, невзирая на их сегодняшнюю политическую и экономическую нецелесообразность.
ЦитироватьВ общем - основная задача Марсианской колонии это строительство на орбите.Там может много чего интересного размещатся - например большой лазер нужный для придания скорости зондам на солнечных парусах.Такие лазеры могут стоять и на орбитах Юпитера и Сатурна - для дальнейшего разгона зондов при удалении от старта.Вот возможно так к звездам и полетим.А что бы отправить людей - понадобится огромный корабль строить - это тоже проще на орбите Марса.Только вопрос - в каком виде люди полетят к звёздам?Замороженными телами?Или это будут сперматозоиды и яйцеклетки - которые должны будут в инкубаторах по прибытии превратится в детей,а роботы должны их будут воспитать до определённого возраста?А может тупо тысячи лет лететь сменяя десятки поколений,умирая и рождаясь в космосе,пока не прилетят? - Есть и такие разработки.
Почему то сторонники касмических разгонных лазеров, совершенно не задумывается об их размерах. А не мешало бы. Если посчитать затраты труда и строй матерьялов, то получится не один межгалактический крейсер. :lol:
ЦитироватьОднако движение к большей экономической и политической самостоятельности колонии – это объективный процесс, который будет идти вопреки желанию земных бюрократических структур.
Современные бюрократические структуры имеют значительно больший потенциал по решению подобных проблем, чем их аналоги в 18 веке.
Особенно это коснётся колонии, которая зависима от Земли принципиально, т.к. Земля значит технологии, технику для лёгкой и тяжёлой промышленности, и, главное - новых колонистов. Если просто перекрыть его - всё, колония довольно быстро умрёт.
ЦитироватьСначала появятся научные базы, а потом, может быть, и какие-нибудь коммерческие предприятия на основе межгосударственных (если государства еще будут существовать к этому времени) договоренностей. Когда развитие технологий позволит снизить стоимость «входа» в марсианский бизнес, тогда откроются возможности и для частного бизнеса.
Исключено. В межгосударственных отношениях коммерция играет весьма малую роль. Там, где играют государства - "частников" не допускают. Это "частники" могут позвать "старших пацанов" на помощь, но не наоборот. Во всяком случае, исключения мне не известны.
ЦитироватьЗачем запрещать то, что выгодно?
Есть ряд "бизнесов", которые очень выгодны, но контролируются государством более чем жёстко, и частная инициатива там карается крайне строго.
Цитироватькто рискнет вкладываться в колонию, которую нельзя контролировать?
Например, есть возможность вложиться в акции какого-либо американского АО. А как Вы сможете его контролировать, даже будучи миноритарием? Да никак - фактически, перед Вами будет огромная законодательная стена.
А каково вкладываться американцам в Вимбильданн, или ещё в какой Лукойл, когда они работают в стране, где твориться вообще чёрти-что, и по Красным площадям бродят стаи белых и бурых медведей?!!!
ЦитироватьПочему-то все забывают возможность, что найдётся государство, пожелающее сделать всю планету своей колонией. Со всеми вытекающими подробностями и последствиями.
Юридически и экономически это возможно. Просто создав "коридор" в ту сторону. Вот только ВСЮ не получится. Слишком большой размер. Впрочем, список мест, где принципиально можно создать колонию, не очень велик. ИМХО.
ЦитироватьСовременные бюрократические структуры имеют значительно больший потенциал по решению подобных проблем, чем их аналоги в 18 веке.
Особенно это коснётся колонии, которая зависима от Земли принципиально, т.к. Земля значит технологии, технику для лёгкой и тяжёлой промышленности, и, главное - новых колонистов. Если просто перекрыть его - всё, колония довольно быстро умрёт.
Если технологии будут позволять марсианской колонии (хотя бы потенциально) жить на самообеспечении, то вот Вам и основа для экономической самостоятельности. Но самообеспечение может и не понадобиться - для независимости вполне может хватить и простой самоокупаемости. Ведь далеко не факт, что ради сохранения своего доминирования Земля пойдет на шантаж «марсиан».
Скорее всего, движение к большей автономии будет идти мирно и постепенно. Вот как Гренландия становится более самостоятельной и независимой от Дании, примерно так же это будет происходить и с марсианской колонией.
ЦитироватьИсключено. В межгосударственных отношениях коммерция играет весьма малую роль. Там, где играют государства - "частников" не допускают. Это "частники" могут позвать "старших пацанов" на помощь, но не наоборот. Во всяком случае, исключения мне не известны.
Возьмем, например, первый бизнес, который приходит в голову – туризм. Пока он не станет прибыльным (хотя бы в перспективе), частный бизнес им заниматься не будет. А вот государства теоретически (при наличии уже построенных научных баз) могли бы возить туристов на Марс. А даже если и не будут – это не имеет значения. Главная идея в том, что вслед за государствами, в Марс начнет вкладываться частный бизнес. Если этого не случится, то перспектив у марсианской колонии будет мало.
ЦитироватьЕсть ряд "бизнесов", которые очень выгодны, но контролируются государством более чем жёстко, и частная инициатива там карается крайне строго.
Кто и с какой целью будет запрещать, например, частный туристический бизнес?
ЦитироватьСкорее всего, движение к большей автономии будет идти мирно и постепенно. Вот как Гренландия становится более самостоятельной и независимой от Дании, примерно так же это будет происходить и с марсианской колонией.
Некорректный пример. Независимость Гренландии связана с постепенной гибелью Дании как государства, а не наличии политической воли колонии к отсоединению от метрополии.
ЦитироватьГлавная идея в том, что вслед за государствами, в Марс начнет вкладываться частный бизнес.
Для вложений необходимо, чтобы колония была акционерным обществом, а не военной частью, или НИИ. И чтобы была проведена реклама "достижений колонии". Да и смысл вложений для развития у компаний с государственным участием не очень виден. Примерно как в случае с Газпромом - акционировали, но толку от этого ноль. Разьве что у биржевых спекулянтов появился ещё один инструмент для зарабатывания бабла.
ЦитироватьКто и с какой целью будет запрещать, например, частный туристический бизнес?
Объявят "природным наследием", и не будет на Марсе никого, кроме одного-двух академических сморчков, копающихся в слое грязи внутри кратера Гусева, и рассуждающих о том, "при каком парциальном давлении кислорода мог образоваться вот этот слой гипса в месте взятия проб номер 9?"
Гибель Дании? Сурово.
Англия с Францией, видать полвека назад умерли - принудительно избавившись от нерентабельных колоний :)
Англия и Франция избавились вовсе не от "нерентабельных" колоний, а из-за кризиса управляемости колоний. В 19 веке управлять было просто - батальон европейских солдат с нормальным обеспечением провиантом и боеприпасами мог контролировать практически любое неевропейское государство, кроме супер-гигантов, подобных Китаю.
Когда технологический контроль из-за социально-политической нестабильности ослаб, выяснилось, что батальоны солдат вооружённых европейской техникой есть и у Нигерии, и у Конго, и у Вьетнама.
D.Vinitski, а что же это, как не гибель, если государство само сворачивает область своего контроля, без наличия в этом настоятельной необходимости?
В принципе, сейчас мы наблюдаем завершающие фазы "Заката Европы". Невоенные, как ожидалось. Идёт мирный уход коренного населения из властных структур, и иногда даже принудительная передача управления пришельцам. Идеологическая битва проиграна, мы можем наблюдать только агональные подёргивания.
Шансы, что со всей Землёй повторится Европейская история - равны нулю. Игры в "общечеловеческие ценности" приведут к замене одних сверхдержав другими, не разделяющими подобных заблуждений. Вопрос о отношеннии к Марсианской колонии, при этом будет более чем подвешенным.
А вопрос можно? Никто не задумывался - нужны ли сейчас людям колонии на других планетах, какова их рентабельность, каковы затраты на создание?
Может мы в плену стереотипов, созданных в эпоху холодной войны, когда СССР и США соревновались в космосе не столько ради решения конкретных задач, сколько ради престижа и пропаганды своих систем - кто запустит ракету помощьнее, кто дальше полетит, кто продержится в космосе подольше?
Нейромантик, поинтересуйтесь историей.
Олег Семенюк, задумывались. Отвечаю - абсолютно не нужны. Как персональные компьютеры в до-ПКшную эпоху. Как двигатели внутреннего сгорания в 19 веке.
Главное - они могут создать самоподдерживающийся спрос. Что может быть теоретически выгодно, при наметившемся спаде в промышленности. Главный тормоз их появления - "высокий порог вхождения". Это триллионы долларов. Мало того, это потребует глобального реформирования всей космической отрасли. А т.к. она является полностью государственной, это ещё один "маленький" тормоз, на пути развития.
D.Vinitski, интересовался. Меня, знаете-ли, всегда увлекала история. История оружия, история политических отношений.
вот именно. Мне думается, люди просто не доросли еще до баз на других планетах. В лучшем случае - на Луне.
Цитироватьвот именно. Мне думается, люди просто не доросли еще до баз на других планетах. В лучшем случае - на Луне.
+5!
ЦитироватьНезависимость Гренландии связана с постепенной гибелью Дании как государства, а не наличии политической воли колонии к отсоединению от метрополии... В принципе, сейчас мы наблюдаем завершающие фазы "Заката Европы".
Высокий уровень жизни, мощная, растущая экономика - так вот он какой, этот закат! И в дополнение картины - куча стран, которые всеми силами пытаются спастись от «расцвета», и стоят в очереди, чтобы попасть в агонизирующую Европу. Просто массовый суицид, не иначе.
ЦитироватьВ принципе, сейчас мы наблюдаем завершающие фазы "Заката Европы". Невоенные, как ожидалось. Идёт мирный уход коренного населения из властных структур, и иногда даже принудительная передача управления пришельцам. Идеологическая битва проиграна, мы можем наблюдать только агональные подёргивания.
А может, Европа и не решала такую страшно важную задачу, как недопущение «некоренного» населения до управления? Может, она решала такие незначительные задачи, как повышение уровня жизни, защита индивидуальных прав и свобод и т.п.? Ну вот такие тупые они там, в Европе, не знают, что главное в этой жизни. Хоть бы у нас спросили, что ли.
Так вот, возвращаясь к первоначальной теме, я все-таки полагаю, что общество развивается, а не деградирует, и к тому моменту, когда на Марсе появится колония, насильственные способы расширения влияния будут уже прошлом. А вот экономическая конкуренция – это пожалуйста. Хочешь контролировать Марс экономически – развивай там бизнес!
ЦитироватьДля вложений необходимо, чтобы колония была акционерным обществом, а не военной частью, или НИИ.
Для вложений надо, чтобы было выгодно вкладывать! :) И крайне желательно, чтобы земные государства договорились о единых «правилах игры» на Марсе.
ЦитироватьОбъявят "природным наследием", и не будет на Марсе никого, кроме одного-двух академических сморчков, копающихся в слое грязи внутри кратера Гусева, и рассуждающих о том, "при каком парциальном давлении кислорода мог образоваться вот этот слой гипса в месте взятия проб номер 9?"
Вы так и не объяснили, почему вдруг человечество откажется осваивать Марс. В чем выгода такого подхода?
ЦитироватьОлег Семенюк, задумывались. Отвечаю - абсолютно не нужны. Как персональные компьютеры в до-ПКшную эпоху. Как двигатели внутреннего сгорания в 19 веке.
Ну вот и по ПК и по ДВС все мимо.
Потому что спрос был не конкретно на ПК и ДВС, а в первом случае на механизацию обработки информации (та-же бухгалтерия, выборы, перепись населения, вообще управление), а в случае ДВС был спрос на двигатели (мельницы, заводы и фабрики, даже мануфактуры и строительство - рабы или животные, и даже ветер очень неудобны в сравнении с ДВС и дают крайне низкую плотность мощности, кстати, когда впервые появились водяные мельницы вспомните).
Так что по большому счету внеземные колонии нужны, просто нужно дожить до того уровня энергетики при котором затраты энергии на полеты будут сравнимы с отдачей от этих полетов.
Или другой вариант - самовоспроизводящиеся роботы могут дать дармовое сырье, а если это сырье будет прилетать на Землю нашару, то какая в сущности разница сколько стоил первый робот, и сколько будут тратить энергии и ресурсов эти роботы на самовоспроизводство, если со стороны Земли ничего в оборот не добавляется.
ЦитироватьВысокий уровень жизни, мощная, растущая экономика - так вот он какой, этот закат!
Ага. А вы ожидали руин, сухого хруста костей под сапогами случайно забредших в город путников? Закат, он бывает и не столь драматичным. Кстати, роста экономики в действительности нет, есть прибыльность от непроизводственной деятельности. Как с "Дженерал Электрик", для которой вся её производственная деятельность в целом убыточна, а прибыль генерируется за счёт банковских операций.
ЦитироватьНу вот такие тупые они там, в Европе, не знают, что главное в этой жизни. Хоть бы у нас спросили, что ли.
Иной принцип мышления. Привыкайте. У нас в СССРии было по другому, хотя коммунизм, в грубом понимании построили.
Напомню, это в изложении одного крестьянина-активиста звучало так: "коммунизм это социализм и по 2-а фунта ситного на брата". Не забывайте, за последние 60 лет то же Поволжъе не знало голода.
ЦитироватьДля вложений надо, чтобы было выгодно вкладывать!
Естественно.
ЦитироватьВы так и не объяснили, почему вдруг человечество откажется осваивать Марс. В чем выгода такого подхода?
Ни в чём. Кроме одного - не обидно. Взять, и всех не пустить.
zyxman , спрос? Этот спрос существовал всегда. И? ПК создали не гигантские компании, в которых и спрос-то огромен, а пара чудиков в сарае.
И с колонией так же. Можно создать замену "производным инструментам", оживив фондовый рынок в масштабах планеты. Только это будет нечто материальное, вместо залогов на заложенные облигации залога.
Цитироватьzyxman , спрос? Этот спрос существовал всегда. И? ПК создали не гигантские компании, в которых и спрос-то огромен, а пара чудиков в сарае.
И снова мимо..
Возможность создания массового ПК, как и возможности чудиков в сарае, определяются не топовыми достижениями, а "средней температурой по больнице".
То есть ПК теоритически могли создать и в лаборатории Галлилея - технологии изготовления больших линз очень близки к технологиям производства кремниевых микросхем, но для создания массового ПК, нужно было чтобы цена ПК снизилась до доступного уровня, а для этого несколько веков строили добывающую и производящую инфраструктуру.
ЦитироватьИ с колонией так же. Можно создать замену "производным инструментам", оживив фондовый рынок в масштабах планеты. Только это будет нечто материальное, вместо залогов на заложенные облигации залога.
Да, действительно с колонией так же - как только инфраструктура разовьется до необходимого среднего уровня - будем летать на Марс "по профсоюзным путевкам", а пока получается что вон сделали Энергию, а всего через 20 лет повторить уже не можем.
ЦитироватьВозможность создания массового ПК, как и возможности чудиков в сарае, определяются не топовыми достижениями, а "средней температурой по больнице".
Возможность эта была давно, просто никому она не была нужна. Как паровоз или пароход в эпоху Наполеона - построить не проблема, но ни кому в голову просто не приходит.
ЦитироватьДа, действительно с колонией так же - как только инфраструктура разовьется до необходимого среднего уровня
Инфраструктуру строят по факту. Нет желания строить колонию, инфраструктура не появится никогда.
Цитироватьа пока получается что вон сделали Энергию, а всего через 20 лет повторить уже не можем.
Технологии умирают точно так же, как и люди. А американцы не построят своих "Сатурнов". Но кому от этого легче? Дегенерация не требует особых усилий.
ЦитироватьЦитироватьВозможность создания массового ПК, как и возможности чудиков в сарае, определяются не топовыми достижениями, а "средней температурой по больнице".
Возможность эта была давно, просто никому она не была нужна. Как паровоз или пароход в эпоху Наполеона - построить не проблема, но ни кому в голову просто не приходит.
Правильно сказать
не настолько нужна, чтобы тратить огромные ресурсы на соответствующие технологии.
То есть ресурсы потратили, когда стало ясно что кто не потратит - проиграет в войне.
ЦитироватьЦитироватьДа, действительно с колонией так же - как только инфраструктура разовьется до необходимого среднего уровня
Инфраструктуру строят по факту. Нет желания строить колонию, инфраструктура не появится никогда.
Пожалуйста, называйте вещи своими именами:
У НАС инфраструктуру строят по факту, а немцы практически всю новую историю (по сути единственный пока известный период технологической истории человечества), были технологическими лидерами, и просто когда понадобилось, использовали уже готовую инфраструктуру для войны.
Аналогично американцы - в начале 20 века не воевали, но очень хорошо зарабатывали продажей
высокотехнологической продукции, то есть оружия, но в том и дело, что они никогда не забывали и остальную (невоенную) часть экономики.
ЦитироватьЦитироватьа пока получается что вон сделали Энергию, а всего через 20 лет повторить уже не можем.
Технологии умирают точно так же, как и люди. А американцы не построят своих "Сатурнов". Но кому от этого легче? Дегенерация не требует особых усилий.
Технологии умирают когда они оторваны от жизни.
- Американцы вообще ничего ключевого нового сейчас не делают, а просто используют возможности уже готовой своей инфраструктуры, потому что так дешевле и надежнее.
А
У НАС действительно наши ракеты производились фактически как совершенно отдельная часть промышленности, когда в остальной части "в лаптях ходили", вот и получилось, что промышленность умерла а никто этого не заметил.
Цитироватьне настолько нужна, чтобы тратить огромные ресурсы на соответствующие технологии.
Ключевой вопрос любой технологии. По большому счёту, технология не нужна ни кому, кроме самых нищих и самых слабых.
Просто из-за того, что любую технологию можно компенсировать численным преимуществом.
ЦитироватьУ НАС инфраструктуру строят по факту, а немцы практически всю новую историю (по сути единственный пока известный период технологической истории человечества), были технологическими лидерами, и просто когда понадобилось, использовали уже готовую инфраструктуру для войны.
Почитайте о немецком ракетостроении. Ничего ГОТОВОГО у них не было. Создавали всё "по-ходу жизни". Как если бы группу Королёва профинансировал лично тов. Сталин. И те, вместо ракеток типа тех, что для "Катюши", строили нечто более новое, революционное, на вере в "вундерваффе". Что, (ИМХО) и является причиной технологического прорыва.
ЦитироватьАналогично американцы - в начале 20 века не воевали, но очень хорошо зарабатывали продажей высокотехнологической продукции
И что высокотехнологичного и революционного они предложили, а главное - ПРИНЯЛИ НА ВООРУЖЕНИЕ?
Вроде ничего...
ЦитироватьТехнологии умирают когда они оторваны от жизни.
- Американцы вообще ничего ключевого нового сейчас не делают, а просто используют возможности уже готовой своей инфраструктуры, потому что так дешевле и надежнее.
Естественно! Нет потребности, т.е. заказов - нет строительства. Нет строительства - нет денег. Нет денег - нет строителей. И люди разбредаются...
Посмотрите историю вязания гобеленов на Руси. Вязали при Петре. Но, он умер и иссякли заказы... Мастера умерли... От голода, по преимуществу...
Цитироватьпромышленность умерла а никто этого не заметил.
Не удивительно. Люди должны получать деньги и средства производства заслуженно, а не в виде приза за хорошее поведение от ЕБН и его "комарильи".
ЦитироватьЦитироватьне настолько нужна, чтобы тратить огромные ресурсы на соответствующие технологии.
Ключевой вопрос любой технологии. По большому счёту, технология не нужна ни кому, кроме самых нищих и самых слабых.
Просто из-за того, что любую технологию можно компенсировать численным преимуществом.
Верно. Вопрос в том что не всегда есть достаточно людских ресурсов.
- Даже самое сложное оружие делается ну месяцы от силы, и всегда можно приостановить производство и сделать стратегический запас из накопленного сырья, а для производства солдата нужно по-хорошему почти два десятилетия.
Есть конечно исключения - атомные БЧ "протухают" от времени, но высокоточное оружие зависит только от живой инфраструктуры.
ЦитироватьЦитироватьУ НАС инфраструктуру строят по факту, а немцы практически всю новую историю (по сути единственный пока известный период технологической истории человечества), были технологическими лидерами, и просто когда понадобилось, использовали уже готовую инфраструктуру для войны.
Почитайте о немецком ракетостроении. Ничего ГОТОВОГО у них не было. Создавали всё "по-ходу жизни". Как если бы группу Королёва профинансировал лично тов. Сталин. И те, вместо ракеток типа тех, что для "Катюши", строили нечто более новое, революционное, на вере в "вундерваффе". Что, (ИМХО) и является причиной технологического прорыва.
Знаете, вот тут в соседней теме всплыло что можно совершенствовать выразительные средства, а можно совершенствовать содержание, и на уровне образования человека это выглядит именно как инженер против йога :D
Так вот немцы уже к началу 20-го века были уникальной нацией по своему фанатичному отношению к совершенствованию техники, и на этом собственно они и вытянули свои технологии.
- Реально немецкие танки почти до Сталинграда ездили только на работе техпомощи, высочайшего, непостижимого для нас уровня, тоже и с остальным - они в отличие от нас уже тогда имели высокую культуру производства и даже поражение в войне эту культуру не уничтожило.
ЦитироватьЦитироватьАналогично американцы - в начале 20 века не воевали, но очень хорошо зарабатывали продажей высокотехнологической продукции
И что высокотехнологичного и революционного они предложили, а главное - ПРИНЯЛИ НА ВООРУЖЕНИЕ?
Вроде ничего...
С добрым утром!
У американцев было очень неплохое стрелковое оружие, автомобили, у них был мощный химпром, у них был мощный современный флот.
Конкретно они первыми наладили крупномасштабное производство присадок для бензина и соответственно во время ВМВ у них были самые мощные в мире авиационные моторы, а это очень серьезное преимущество.
ЦитироватьЦитироватьТехнологии умирают когда они оторваны от жизни.
- Американцы вообще ничего ключевого нового сейчас не делают, а просто используют возможности уже готовой своей инфраструктуры, потому что так дешевле и надежнее.
Естественно! Нет потребности, т.е. заказов - нет строительства. Нет строительства - нет денег. Нет денег - нет строителей. И люди разбредаются...
Посмотрите историю вязания гобеленов на Руси. Вязали при Петре. Но, он умер и иссякли заказы... Мастера умерли... От голода, по преимуществу...
Погуглите "индийские ткачи". Тоже весьма занимательно.
ЦитироватьЦитироватьпромышленность умерла а никто этого не заметил.
Не удивительно. Люди должны получать деньги и средства производства заслуженно, а не в виде приза за хорошее поведение от ЕБН и его "комарильи".
Да, люди должны понять, что нужно обязательно производить, и чем выше есть технологии тем лучше, но ни в коем случае не оторванно от жизни.
Другими словами -
сами простые люди должны поддерживать отечественного производителя, и не просто бездумно покупать все местное, а тщательно, как английский луг постоянно стричь, уничтожать бурьян, удобрять, подсеивать правильные семяна.
ЦитироватьПросто из-за того, что любую технологию можно компенсировать численным преимуществом.
Теоретически да, но требуемая численность может оказаться больше наличной.
Начиная с пулемёта, который пехотой не давится в принципе, пока патроны есть.
Ну строго говоря пулеметов нужно два или три, тк иногда их клинит, но по сути действительно к пулемету подойти невозможно любым количеством людей.
ЦитироватьНу строго говоря пулеметов нужно два или три, тк иногда их клинит, но по сути действительно к пулемету подойти невозможно любым количеством людей.
на каждого пулеметчика найдется снайперская пуля...
Цитироватьна каждого пулеметчика найдется снайперская пуля...
...или атомная бомба :twisted:
zyxman,самое сложное оружие строят годами, иногда - десятилетиями. Подновляя "по ходу жизни".
По поводу американцев. На момент Первой мировой войны, их вооружение было пожалуй самым отсталым из всех промышленно развитых государств. И это касалось любой области вооружений, от стрелковоо оружия, до линейных кораблей. К началу второй мировой войны, более-менее у них было только с вооружением ВМС. В стрелковом вооружении (традиционная область лидерства для США в гражданской промышленности) тоже были "проблемы".
ЦитироватьТеоретически да, но требуемая численность может оказаться больше наличной.
Это конечно так, но это позволит избежать затрат на перестройку промышленности. Как принятие на вооружение револьверов и нарезных винтовок перед Крымской войной. Напомню этот исторический момент: выяснилось, что производство револьверов и винтовок на в Туле стоит дороже, чем заказ того же но более качественного оружия в Европе. На итог попытались нехватку качественного вооружения компенсировать количеством солдат. Что вполне реализовать не удалось из-за отсутствия инфраструктуры (железных дорог) и возможности "маневра резервами".
ЦитироватьА вопрос можно? Никто не задумывался - нужны ли нужны людям колонии на других планетах, какова их рентабельность, каковы затраты на создание?
Колонии на других планетах людям нужны, не просто сейчас или потом, они нужны людям ВСЕГДА. Другое дело – пригодность и доступность.
Человек – это существо гетеротроф, которому, чтобы жить, надо кого-нибудь есть. Причем, гетеротрофна вся цивилизация в целом. Если несколько умозрительно представить, то современная цивилизация подобна клеточной колонии, паразитирующей на биосфере. Конечно, форма симбиоза не всегда была паразитизтической и не обязательно должна такой оставаться. Но факт остается фактом, при существующем типе производящего хозяйства – планеты без "съедобной" биосферы - цивилизации не нужны. В нашей планетарной системе таких планет нет, значит, без освоения технологий межзвездных перелетов такие планеты недоступны. А от "съедобной" планеты ни одна плесень, ..., простите, цивилизация - не откажется.
Чтобы осваивать планеты без биосфер - цивилизация в целом – должна вести себя подобно автотрофу. Т.е. первичные вещества потребления – не биосферные, а косные. Что означает новый тип производящего хозяйства. Причем, за всю историю своего развития, человеческая цивилизация совершила всего два перехода от одного типа производящего хозяйства к другому – аграрная (неолитическая) и промышленные революции. Таким образом, условие освоения абиосферных планет – новый аналог промышленной/аграрной революции, изменяющий весь уклад жизни цивилизации.
Это условия для автономных колоний. А для не автономных, есть только одно условие - добыча какого-нибудь вещества, прибыль от которой перекрывает все затраты на создание и функционирования колонии. Но на эту роль даже лунный гелий не тянет.
Ничего в физическом смысле вещественного колония поставлять не может. Ну, разве, в виде микробиологического продукта. Причем ни с Марса, ни с Луны, ни с даже полной копии Земли, или планеты с ещё более благоприятной человеку биосферой.
Стоимость и время транспортировки уничтожают даже призраки выгоды. Разве, только нуль-Т. Не настолько уж и фантастической на фоне разговоров в этом топике. А пока нуль-Т нет, колония способна поставлять только знание. И это знание может оказаться важней в миллионы раз физических эквивалентов стоимости.
ЦитироватьНичего в физическом смысле вещественного колония поставлять не может. Ну, разве, в виде микробиологического продукта. Причем ни с Марса, ни с Луны, ни с даже полной копии Земли, или планеты с ещё более благоприятной человеку биосферой.
С Луны - может.
Колбочки с реголитом и камушки на сувениры для особо романтичных буратин?
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьНе пошли бы в Чёрную дыру сначала? Ваши посты никакого отношения к АМС не имеют. Вам указали на ваше заблуждение, а вы продолжаете флуд.
Согласен. Тему - в ЧД.
Лев, какая связь между РАН и мною усматривается вами в этой теме?
А то, может, я чего-то упустил?
ЦитироватьЛев, какая связь между РАН и мною усматривается вами в этой теме?
А то, может, я чего-то упустил?
А, как Вы сразу про свою тему заголосили... :D
Ну я же тут не хвастаюсь косноязычно взахлёб, что на казенные денежки послал сигнал марсианам, да и с Циолковским себя не сравниваю.
И Житомир не поылаю двоичным кодом.
Тем более что я считаю, что эта тема - полное гавно. А ну как я начну срать вам в тему регулярно? При чем буду это делать квалифицированно. Вы будете рады?
ЦитироватьНу я же тут не хвастаюсь косноязычно взахлёб, что на казенные денежки послал сигнал марсианам, да и с Циолковским себя не сравниваю.
И Житомир не поылаю двоичным кодом.
А это никого не волнует. :D Тем более меня.
нейромантик писал(а):
ЦитироватьПо поводу американцев. На момент Первой мировой войны, их вооружение было пожалуй самым отсталым из всех промышленно развитых государств. И это касалось любой области вооружений, от стрелковоо оружия, до линейных кораблей. К началу второй мировой войны, более-менее у них было только с вооружением ВМС. В стрелковом вооружении (традиционная область лидерства для США в гражданской промышленности) тоже были "проблемы".
А "Варяг", часом, не в Филадельфии ли построен? А "Ретвизан", случаем, не лучший ли эскадренный броненосец РИФа?
Сколько пулеметов Кольта было в России в ПМВ и Гражданскую?
США - единственная страна, которая смогла перед ВМВ воплотить в жизнь идею массового дальнобойного оружия пехотинца - автоматическая винтовка М1.
А "проблемы" конечно были. "Танк Кристи" например. :)
Без проблем не бывает. Вот только кто и как их решает.
PS. Оффтоп. Для любителей истории...
ЦитироватьКолбочки с реголитом и камушки на сувениры для особо романтичных буратин?
А ещё энергоемкое топливо для земной энергетики.
Сами-то поняли, чего написали?
Тема фантастическая, но не шизофреническая.
Вам нужны для постоянной марсианской колонии пара ядерных реакторов? Номенклатура от Келдыша от 150 до 6000 Квт... Связки мощных реакторов до 4-х штук - до 24000 Мвт...
Чтоб сделать антирадиационную защиту - насыпем марсианский грунт... :D
Подумалось. (возможно, повторюсь или повторю кого-то - может, перечитаю тему еще раз ? :-))
Марс с точки зрения культуры (которая может породить денежные вложения :-)) привлекателен сейчас в качестве места пребывания обитаемой научной базы ИМХО только
- как возможное место пребывания инопланетян (это фантастическая программа максимум; ну, залетных, в смысле, не местных :-))
- или внеземной жизни (минимум, зато более реалистично).
Уникальные достоинства его в этих отношениях - сравнительно легко долететь и находиться на поверхности. Чисто научный интерес в других областях (геология и т.д.) ИМХО пока что стимулирует недостаточно, а для оценки бизнес-модели нужны хотя бы пилотируемый полет и высадка с пребыванием (чтобы стали ясны подводные камни - именно медико-биологические - ведь в области полетов за магнитосферой Земли, т.е. на Луну, опыт сейчас есть только аналогичный 60-м для низких орбит).
Т.е. если найдут жизнь на ледяных лунах планет гигантов или в поясе астероидов, то это не даст стимула для пилотируемого полета туда при нынешнем уровне технологии. Если только битый инопланетянский корабль или зонд случайно найдут там; да и то это скорее до полусмерти всех перепугает - вдруг зараза какая-нибудь там :-)).
Марс в этом случае тоже может напугать - но при нынешней степени его изученности, такое событие может случиться только при очень детальных работах на поверхности, случайность маловероятна. Дистанционное обнаружение каких-то артефактов или жизни ИМХО и для Марса невыгодно с точки зрения пилотируемой экспедиции в таком случае. Однако, поскольку это событие маловероятно, то Марс как раз остается стимулом для межпланетных путешествий - чтобы все открытия совершил человек на его поверхности...
(Ну, я все же говорю о базе с постоянным пребыванием - т.е. как МКС, но на Марсе. Т.к. все же контуры возможной колонии, соответствующие данной ветке, пока неясны, поскольку неясно, когда она может стать реальностью, и какие будут возможны примернить тогда технологии и т.д.)
Подозреваю, что разговор о постоянной марсианской колонии - следствие некомпетентности и плохого среднего образования. Люди, которые говорят о постоянной марсианской колонии - по сути неучи и двоишники советского периода. В любом случае, они - неучи. Только неучи могут говорить о постоянной марсианской колонии.
ИМХО я так думаю. Тема - для неучей. ИМХО в черную дыру.
Можно очевидно говорить о постоянной марсианской базе (возможно). Но о колонии может говорить только полностью некомпетентный человек.
ЦитироватьЛюди, которые говорят о постоянной марсианской колонии - по сути неучи и двоишники советского периода
Вот почему вместо того, чтобы аргументировано сказать, почему такие разговоры Вам кажутся неадекватными, Вы навешиваете ярлыки на людей? Кто Вам дал такое право?
ЦитироватьЦитироватьЛюди, которые говорят о постоянной марсианской колонии - по сути неучи и двоишники советского периода
Вот почему вместо того, чтобы аргументировано сказать, почему такие разговоры Вам кажутся неадекватными, Вы навешиваете ярлыки на людей? Кто Вам дал такое право?
Ярлыки навешивают именно те, кто говорят про постоянную марсианскую базу. При этом апологеты марсианской базы даже не удосуживаются посчитать, сколько это будет стоить. И во сколько Земле будет обходиться единичный "марсианин" Я в отличие от безответственных апологетов марсианской базы считаю. И выходит - бред.
И этот бред обсуждается. Грустно.
Вообще говоря, постоянная марсианская колония - это самый большой бред, который я слышал на этом форуме. Если предположить, что идеи Зайцева по связи с инопланетными цивилизациями - это бред в нулевой степени, то мои идеи по кораблям поколений - бред в 10-й степени.
В этом случае постоянная марсианская колония от Дмитрия Виницкого - бред в степени умножить на тысячу.
Грустно, что бред в степени умножить на тысячу считают ближе к реальности, чем бред в гораздо меньшей степени... :(
Лев, для того чтобы ругать, надо сначала прочитать :)
Иначе все мэтры фантастики у вас окажутся бредящими :)
KVV, пример с "Варягом" как раз подходит - Крупповская броня, немецкие пушки, французская ходовая, и т.д. Как современное китайское производство - производится много, но патенты не китайские...
Пулемётов Кольта скорее всего было не более 100 штук - он к началу 2-й мировой уже считался безнадёжно устаревшим, и был на вооружении только одной армии - США. Все воюющие армии предпочитали "Максим".
И так во всём. Винтовка армии США, появилась позже СВТ и СВС.
LEV Ядерные реакторы это хорошо. но как организовывать доставку топлива? Его прийдётся первые лет 50-100 возить с Земли. И загрузку проводить раз в пол-года? Лучше отказаться в пользу радоизотопных источников и снизить общее энергопотребление.
Марсианская база - означает принципиальную невозможность колонизирования Марса человеком вплоть до очередного передела мира. Т.е минимум на 50 лет. Вполне возможно, что новый передел мира может полностью исключить любую деятельность человека за пределами Земли, включая научную, если учесть возможность появления мощных яро-клерикальных режимов, типа талибана.
Или Вы настолько глубокий провидец, что полностью исключаете это?
Цитироватькак организовывать доставку топлива?
А вообще что известно о геологическом составе Марса? За попытками обнаружить воду были ли сделаны открытия по структуре и химическому составу марсианского грунта? Есть ли в нём залежи урана и других полезных ископаемых?
Собравшись на Марс, вы только сегодня озадачились такими вопросами?
Состав грунта в местах посадки Викингов и роверов примерно известен.
Вот с ураном пока проблемы :)
Если представления о Марсе коренным образом не изменятся, или если не обнаружится существование урановых астероидов - шансов найти уран НОЛЬ.
Неужели можно вообразить дебила, который собрался на Марс?
Удивительно...
О, я знаю целую тучу.
Королёв, Браун, Буши оба, Обама пока не отказался, Ну, Олдрин и "Энергия" :)
Предположим, уран в ближайшем будущем на Марсе найти не удастся. Какие альтернативные источники энергии возможны? Солнечная - понятно. Пылевые бури там есть, значит ветер. Но хватит ли его плотности, чтобы с достаточной силой крутить лопасти ветряков?
ЦитироватьО, я знаю целую тучу.
Королёв, Браун, Буши оба, Обама пока не отказался, Ну, Олдрин и "Энергия" :)
Дима, для дебилов еще раз. Идею марсианской колонии я всегла считал бредом. Однако я не участвовал в дискуссии хотя бы уважая человека, которому эта тема важна.
Того же я жду и от Вас. Пусть Вы считаете тему бредом (как я Вашу тему про марсианскую колонию) однако я не ожидал подобной дешевой реакции от Вас.
Так что решайте сами. Я не сру в Вашу тему, Вы не срете в тему, которая интересна мне. Не согласны - будем срать.
Всё зависит от размеров сооружений. В общем, пока не СБ, не ветряки не в состоянии конкурировать с реактором на Марсе.
Если, речь не идёт о стамегаватных мощностях, разумеется.
Можно примерно оценить, какова должна быть размерность и масса ветряка на Марсе...
Лев, эта тема не рассматривает конкретных казенных денег сегодня.
Она вообще философско-мировоззренческая :)
Ясное дело, что ни сегодня, ни завтра, никакая "колония" невозможна.
Это дело принципиально другой экономики и политического устройства человечества.
Размеры марсианских ветряков можно найти в инете на уровне научных публикаций. Пока у меня на новой квартире нет инета, это затруднительно.
ЦитироватьЛев, эта тема не рассматривает конкретных казенных денег сегодня.
Она вообще философско-мировоззренческая :)
Ясное дело, что ни сегодня, ни завтра, никакая "колония" невозможна.
Это дело принципиально другой экономики и политического устройства человечества.
Размеры марсианских ветряков можно найти в инете на уровне научных публикаций. Пока у меня на новой квартире нет инета, это затруднительно.
Не вопрос, Дмитрий, мне и тема Марса интересна, хотя абсолютно абстрактна. Зачем агрессия, причем абсолютно дебильная?
Извиняюсь, возможно где-то я не рассчитал пределы иронии :)
Но агрессии в виду не имел.
ЦитироватьКолбочки с реголитом и камушки на сувениры для особо романтичных буратин?
Да хоть чушки металла. На Земле есть дефицит всего одной вещи - энергии. А в каждый килограмм металла для восстановления его из оксида надо мегаджоули вкачать.
ЦитироватьЯрлыки навешивают именно те, кто говорят про постоянную марсианскую базу. При этом апологеты марсианской базы даже не удосуживаются посчитать, сколько это будет стоить. И во сколько Земле будет обходиться единичный "марсианин" Я в отличие от безответственных апологетов марсианской базы считаю. И выходит - бред.
При разумном развитии перспективных технологий - порядка миллиона рублей за весь срок, с доставкой.
ЦитироватьПри разумном развитии перспективных технологий - порядка миллиона рублей за весь срок, с доставкой.
Советскими или российскими?
ЦитироватьПри разумном развитии перспективных технологий - порядка миллиона рублей за весь срок, с доставкой.
Это если гравицапа Кардановского вдруг заработатет? ;)
Попытки посчитать чего-то из неизвестной сегодня экономики и технологии напоминают выводы о Лондоне, заваленом лошадиным навозом.
ЦитироватьЦитироватьПри разумном развитии перспективных технологий - порядка миллиона рублей за весь срок, с доставкой.
Советскими или российскими?
По стоимости на сегодняшний день
ЦитироватьЭто если гравицапа Кардановского вдруг заработатет? ;)
Нет, чисто по стоимости потребных материалов и энергии на запуск
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри разумном развитии перспективных технологий - порядка миллиона рублей за весь срок, с доставкой.
Советскими или российскими?
По стоимости на сегодняшний день
ЦитироватьЭто если гравицапа Кардановского вдруг заработатет? ;)
Нет, чисто по стоимости потребных материалов и энергии на запуск
Ну допустим. ;)
"Запулить человека со всем необходимым на НЗО" требует затрат ~100 тонн топлива.
Если даже оно стоит 1$/кг, то это 100000 долларов на одно топливо. :)
3 миллиона уже получается, как так? ;) :D
Цитировать"Запулить человека со всем необходимым на НЗО" требует затрат ~100 тонн топлива.
Если даже оно стоит 1$/кг, то это 100000 долларов на одно топливо. :)
3 миллиона уже получается, как так? ;) :D
Вообще-то туристы платят 20-30 млн.$
ЦитироватьЦитировать"Запулить человека со всем необходимым на НЗО" требует затрат ~100 тонн топлива.
Если даже оно стоит 1$/кг, то это 100000 долларов на одно топливо. :)
3 миллиона уже получается, как так? ;) :D
Вообще-то туристы платят 20-30 млн.$
Я просто делаю сверхминимальную оценку, считая, что всё кроме топлива
Совершенно Многоразовое, но на одного человека нужно выводить на орбиту ~2-х тонн массы, "включая всё барахло и самого человека". :)
Цитировать"Запулить человека со всем необходимым на НЗО" требует затрат ~100 тонн топлива.
Если даже оно стоит 1$/кг, то это 100000 долларов на одно топливо. :)
А если по себестоимости добычи посчитать - $1-10 за баррель? Ну и т.д.
ЦитироватьА если по себестоимости добычи посчитать - $1-10 за баррель? Ну и т.д.
что значит "и т.д."? Сами пойдёте нефть добывать и перегонять для заправки ракеты топливом? А стоимость ракеты будете считать по себестоимости добычи металла? Или, может, руды? Или покупки лицензии на разработку месторождения? Кто так считает-то!
ЦитироватьЦитироватьА если по себестоимости добычи посчитать - $1-10 за баррель? Ну и т.д.
что значит "и т.д."? Сами пойдёте нефть добывать и перегонять для заправки ракеты топливом? А стоимость ракеты будете считать по себестоимости добычи металла? Или, может, руды? Или покупки лицензии на разработку месторождения? Кто так считает-то!
Ну понятно, всё должно "подешеветь раз в 300". :)
Даже так миллиона рублей по текущему курсу не хватит. :)
Дмитрий Инфан пишет
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16359/)Чисто ради любопытства решил прикинуть в первом приближении минимальный размер марсианской колонии для 10 человек. Итак.
За основу взял советскую установку БИОС-3, имевшую объём 315 куб. м.
Своей растительной продукцией она обеспечивала питанием трёх человек на
80 %. Для достижения 100 %, следовательно, требуется объём 400 куб. м.
Однако, это только растительная продукция, животную пищу участники
эксперимента на БИОС-3 получали в виде консервов. Колонистам на Марсе
придётся обеспечивать себя животной пищей, выращивая с/х животных,
которые будут представлять низший уровень искусственной трофической
цепи, а люди - высший. При переходе от одного уровня к другому, теряется
до 90 % биомассы, следовательно, чтобы прокормить (условно) трёх
человек, суммарной массой 300 кг, потребуются с/х животные, суммарной
массой 3000 кг. Теоретически, в особо благоприятных случаях, доля
полезного использования биомассы может достигать 30% - примем, что в
колонии этот показатель составит 25 %. Животных, естественно, также
необходимо кормить растительной пищей, для чего помимо 400 куб. м,
предназначенных для людей, необходимо предусмотреть ещё 1600 куб. м.
Суммарно, объём сооружения, обеспечивающего трёх человек должен быть
2000 куб. м., а 10 человек - порядка 7000 куб. м.
Однако такой объём обеспечит людей, что называется "впритык", чтобы
колония более-менее могла бы развиваться, накапливать запасы
продовольствия и т. д., необходим дополнительный объём - для
резервирования и т. п. Допустим, резервирование двукратное - итого,
объём должен составить 14000 куб. м.
Теперь сравним это с МКС. Объём её герметичных помещений в сумме
составляет 916 куб. м, а масса достигает 417 тонн. Масса колонии,
следовательно, должна составить более 6000 тонн. Очевидно, что такую
массу невозможно доставить на Марс за сколько-нибудь короткое время.
Строительство даже минимальной колонии займёт десятки лет.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic11456/?PAGEN_1=2
Китайская лунная экспедиция при помощи теплицы добралась до Марса :D
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12978/message1077068/#message1077068
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В принципе, состояние марсианских, лунных и прочих проектов сегодня такое же, какой была космонавтика в 20-е годы прошлого столетия. Немногочисленные энтузиасты сочиняют смелые проекты, осущетвляют пиар-акции, некоторые (вроде Зубрина) даже пытаются родить что-то практическое на средства, предоставляемые отдельными меценатами и т. д.
Однако, их исключением, желания лететь на Марс никто особо не испытывает, ибо не видит в том необходимости. 90 лет назад всё обстояло точно так же: чисто технически суборбитальный полёт (и даже орбитальный беспилотный спутник) были осуществимы - на пределе возможностей тогдашней техники. Как и сегодня возможен полёт на Марс - опять же на пределе. Но власть имущие не видели тогда проку от этого. Не видят проку они и теперь. Понадобилась Вторая мировая война и ФАУ-2, чтобы до людей дошла важность и необходимость развития ракетной техники. Видимо нынешней цивилизации требуется какая-то встряска (подобная Второй мировой войне), чтобы в человечестве пробудился интерес к космосу.
Мне вот подумалось, какой повод может побудить человечество двинуть на Марс? Никакая война, и даже ГЯП, не сможет сделать Землю хуже Марса или Луны. Глобальное потепление, ледниковый период, сейсмическая активность, всемирный потом и т.д. - сущая фигня по сравнению с нынешними Марсианскими условиями. Это очевидно. Истощение ресурсов, из тех их числа что есть на Марсе или астероидах, будет оочень не скоро если вообще будет. И даже если вдруг появится смысл добычи внеземных ресурсов, то это не повод переселяться в адские условия, автоматы смогут всё добыть сами, ну максимум несколько сотен временного персонала.
И я придумал только один уникальный ресурс, который есть там, и который может заставить людей переселиться на Марс. Пространство. Тривиальный объем в его геометрическом смысле. Когда люди заселят все пустыни и горы, всю толщу океана, и полюса, и земная кора будет изрыта туннелями, когда буквально некуда будет плюнуть чтобы не попасть в негро-узкоглазую рожу, и на фоне этого эпидемии уносящие миллиарды жизней, бесконечные демонстрации и охлократия. Т.е банальное перенаселение. Но перенаселение не то которое сейчас, когда в городах просто некомфортно жить, а когда жить станет просто невыносимо, и без шанса выехать за город, или просто посидеть в одиночестве в парке.
И тогда люди захотят убраться из этого муравейника куда угодно, лишь бы там было свободное пространство, когда купол площадью 10000 квадратных метров на Марсе, или где угодно будет казаться целой планетой, лишь бы там больше никого другого небыло. Это будет достаточный стимул для переселения. Не с целью решить демографические проблемы Земли. Избавить её от перенаселения. А чтобы удовлетворить личную эгоистическую потребность некоторых индивидумов в жизненном пространстве. Только таких индивидумов в тех условиях будут миллиарды, а имеющих возможность реализовать проект Марсианской колонии, сотни тысяч или миллионы.
Но это будет очень не скоро, и не обязательно будет вообще.
Astronauts face radiation threat on long Mars trip
There have been previous efforts to gauge the radiation risk for future Mars travelers, but the best estimate is coming fr om NASA's Curiosity mission. Tucked inside the rover when it launched in 2011 was a radiation sensor that took readings during the 8 1/2-month cruise to Mars.
Fr om those figures, scientists calculated a spacefarer's radiation exposure for a quicker six-month voyage in a similarly shielded spacecraft. Roundtrip: about 662 millisieverts. That's a sizable chunk of an astronaut's career cap of 1,000 millisieverts which many international space agencies use to limit the accumulated radiation dosage in space.
NASA's threshold depends on age and gender. The career dose lim it for 30-to-60-year-old male astronauts who never smoked ranges from 800 to 1,200 millisieverts. For female astronauts, the lim it ranges from 600 to 1,000 millisieverts.
The radiation exposure from a Mars journey is similar to getting a full-body CT scan every five or six days, said lead researcher Cary Zeitlin of the Southwest Research Institute in Boulder, Colo.
http://www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip?et_cid=3286933&et_rid=366287743&linkid=http%3a%2f%2fwww.rdmag.com%2fnews%2f2013%2f05%2fastronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip (http://www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip?et_cid=3286933&et_rid=366287743&linkid=http%3a%2f%2fwww.rdmag.com%2fnews%2f2013%2f05%2fastronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip)
(http://www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip?et_cid=3286933&et_rid=366287743&linkid=http%3a%2f%2fwww.rdmag.com%2fnews%2f2013%2f05%2fastronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip)
Так другого стимула для создания внеземных колоний, кроме как убраться подальше от этого бардака и не существует....
Цитироватьronatu пишет:
ЦитироватьAstronauts face radiation threat on long Mars trip
Цитировать....Fr om those figures, scientists calculated a spacefarer's radiation exposure for a quicker six-month voyage in a similarly shielded spacecraft. Roundtrip: about 662 millisieverts. That's a sizable chunk of an astronaut's career cap of 1,000 millisieverts which many international space agencies use to limit the accumulated radiation dosage in space.
NASA's threshold depends on age and gender. The career dose limit for 30-to-60-year-old male astronauts who never smoked ranges from 800 to 1,200 millisieverts. For female astronauts, the lim it ranges from 600 to 1,000 millisieverts.
The radiation exposure from a Mars journey is similar to getting a full-body CT scan every five or six days , said lead researcher Cary Zeitlin of the Southwest Research Institute in Boulder, Colo.......
http://www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip (http://www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip)
ЦитироватьАнализ данных детектора RAD на аппарате «Кьюриосити» показал, что потенциальные путешественники на Марс за время полета получат дозу радиации, недопустимую по стандартам NASA. Данные и их анализ опубликованы (http://www.sciencemag.org/content/340/6136/1080)в журнале Science, кратко о выводах исследователей пишут NatureNews (http://www.nature.com/news/spacecraft-data-nails-down-radiation-risk-for-humans-going-to-mars-1.13099), BBC News (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-22718672)и New Scientist (http://www.newscientist.com/article/dn23619-return-trips-to-mars-pose-unacceptable-radiation-risk.html).
Детектор радиоактивности RAD работал на борту аппарата MSL-«Кьюриосити» все время полета до красной планеты. Его выключали на время посадки, а затем снова ввели в строй на поверхности. Прибор собирал данные об интенсивности облучения двух типов: высокоэнергетическими галактическими лучами и частицами, испускаемыми Солнцем.
Преобразование данных прибора в эквивалентную дозу облучения показало, что за время путешествия на Марс и обратно космонавт получит не менее 0,66 зиверт радиации. Специалисты подчеркивают, что в этой цифре не учтено облучение во время тренировок и на поверхности планеты. По стандартам NASA максимальная допустимая доза составляет от 0,6 до 1 зиверт для женщин и от 0,8 до 1,2 зиверт для мужчин. Считается, что дополнительный риск развития рака на протяжении жизни при таких дозах не превышает трех процентов.
До полета MSL «Кьюриосити» оценки уровня радиационного облучения в дальнем космосе (не на МКС) основывались на данных сенсоров в телескопах. Показания таких приборов можно было переносить на пилотируемые миссии только при помощи моделирования, точность и достоверность которого трудно оценить.
ЦитироватьSellin пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12978/message1077068/#message1077068
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В принципе, состояние марсианских, лунных и прочих проектов сегодня такое же, какой была космонавтика в 20-е годы прошлого столетия. Немногочисленные энтузиасты сочиняют смелые проекты, осущетвляют пиар-акции, некоторые (вроде Зубрина) даже пытаются родить что-то практическое на средства, предоставляемые отдельными меценатами и т. д.
Однако, их исключением, желания лететь на Марс никто особо не испытывает, ибо не видит в том необходимости. 90 лет назад всё обстояло точно так же: чисто технически суборбитальный полёт (и даже орбитальный беспилотный спутник) были осуществимы - на пределе возможностей тогдашней техники. Как и сегодня возможен полёт на Марс - опять же на пределе. Но власть имущие не видели тогда проку от этого. Не видят проку они и теперь. Понадобилась Вторая мировая война и ФАУ-2, чтобы до людей дошла важность и необходимость развития ракетной техники. Видимо нынешней цивилизации требуется какая-то встряска (подобная Второй мировой войне), чтобы в человечестве пробудился интерес к космосу.
Мне вот подумалось, какой повод может побудить человечество двинуть на Марс? Никакая война, и даже ГЯП, не сможет сделать Землю хуже Марса или Луны. Глобальное потепление, ледниковый период, сейсмическая активность, всемирный потом и т.д. - сущая фигня по сравнению с нынешними Марсианскими условиями. Это очевидно. Истощение ресурсов, из тех их числа что есть на Марсе или астероидах, будет оочень не скоро если вообще будет. И даже если вдруг появится смысл добычи внеземных ресурсов, то это не повод переселяться в адские условия, автоматы смогут всё добыть сами, ну максимум несколько сотен временного персонала.
И я придумал только один уникальный ресурс, который есть там, и который может заставить людей переселиться на Марс. Пространство. Тривиальный объем в его геометрическом смысле. Когда люди заселят все пустыни и горы, всю толщу океана, и полюса, и земная кора будет изрыта туннелями, когда буквально некуда будет плюнуть чтобы не попасть в негро-узкоглазую рожу, и на фоне этого эпидемии уносящие миллиарды жизней, бесконечные демонстрации и охлократия. Т.е банальное перенаселение. Но перенаселение не то которое сейчас, когда в городах просто некомфортно жить, а когда жить станет просто невыносимо, и без шанса выехать за город, или просто посидеть в одиночестве в парке.
И тогда люди захотят убраться из этого муравейника куда угодно, лишь бы там было свободное пространство, когда купол площадью 10000 квадратных метров на Марсе, или где угодно будет казаться целой планетой, лишь бы там больше никого другого небыло. Это будет достаточный стимул для переселения. Не с целью решить демографические проблемы Земли. Избавить её от перенаселения. А чтобы удовлетворить личную эгоистическую потребность некоторых индивидумов в жизненном пространстве. Только таких индивидумов в тех условиях будут миллиарды, а имеющих возможность реализовать проект Марсианской колонии, сотни тысяч или миллионы.
Но это будет очень не скоро, и не обязательно будет вообще.
Есть лишь один ресурс, способный заставить открывать колонии - СВОБОДА.
Чем душнее будет жизнь на Родине и Земле вообще, тем больше "Мейфлауэров" уйдёт во Вселенную.
Цитироватьronatu пишет:
ЦитироватьАнализ данных детектора RAD на аппарате «Кьюриосити» показал, что потенциальные путешественники на Марс за время полета получат дозу радиации, недопустимую по стандартам NASA. Данные и их анализ опубликованы (http://www.sciencemag.org/content/340/6136/1080) в журнале Science , кратко о выводах исследователей пишут NatureNews (http://www.nature.com/news/spacecraft-data-nails-down-radiation-risk-for-humans-going-to-mars-1.13099) , BBC News (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-22718672) и New Scientist (http://www.newscientist.com/article/dn23619-return-trips-to-mars-pose-unacceptable-radiation-risk.html) .
Детектор радиоактивности RAD работал на борту аппарата MSL-«Кьюриосити» все время полета до красной планеты. Его выключали на время посадки, а затем снова ввели в строй на поверхности. Прибор собирал данные об интенсивности облучения двух типов: высокоэнергетическими галактическими лучами и частицами, испускаемыми Солнцем.
Преобразование данных прибора в эквивалентную дозу облучения показало, что за время путешествия на Марс и обратно космонавт получит не менее 0,66 зиверт радиации. Специалисты подчеркивают, что в этой цифре не учтено облучение во время тренировок и на поверхности планеты. По стандартам NASA максимальная допустимая доза составляет от 0,6 до 1 зиверт для женщин и от 0,8 до 1,2 зиверт для мужчин. Считается, что дополнительный риск развития рака на протяжении жизни при таких дозах не превышает трех процентов.
До полета MSL «Кьюриосити» оценки уровня радиационного облучения в дальнем космосе (не на МКС) основывались на данных сенсоров в телескопах. Показания таких приборов можно было переносить на пилотируемые миссии только при помощи моделирования, точность и достоверность которого трудно оценить.
За время жизни в Семипалатинске и Арзамасе я получил дозу радиации неприемлимую согласно ПДК. Но я жив. И не собираюсь сдаваться, как бы меня не призывали к этому "зелёные" и бюрократы.
дeнь пpoшёл и cлaвa бoгу ,
тaк нaм тютчeв гoвopил
и к вceвышнeму дopoгу
гpуcтным cлoвoм ocвeтил.
нaучил нac нacлaждaтьcя
кaждым мигoм oт cудьбы ,
нe кpичaть , нe удивлятьcя
кaк cюдa пoпaли мы ,
нe зaдумывaтьcя кpaйнe
нaд cудьбoй дaлёкиx звёзд
нe мeчтaть укpoмнo в тaйнe ,
кoжeй чувcтвуя мopoз ,
нe иcкaть oтвeт , a пpocтo
бeз coмнeний , cкpoмнo жить ,
c нacлaждeньeм пaпиpocы
в oдинoчecтвe куpить.
пить , гулять , пляcaть дo гpoбa ,
нe peшaть cудьбу cвeтил...
дeнь пpoшёл - и cлaвa бoгу.
тaк нac тютчeв нaучил.
12/2002 (c) RT
ЦитироватьSellin пишет:
Тривиальный объем в его геометрическом смысле. Когда люди заселят все пустыни и горы, всю толщу океана, и полюса, и земная кора будет изрыта туннелями, когда буквально некуда будет плюнуть чтобы не попасть в негро-узкоглазую рожу, и на фоне этого эпидемии уносящие миллиарды жизней,
имхо-ответ на проблему перенаселения.
т.е. - его не будет в описанной вами мере.
Цитироватьнейромантик пишет:
Есть лишь один ресурс, способный заставить открывать колонии - СВОБОДА.
Это да. Известно же что чукчи и папуасы - самые свободные люди. А рабы перенаселённых мегаполисов не едут к ним только потому что не понимают что такое свобода.
ЦитироватьЧем душнее будет жизнь на Родине и Земле вообще, тем больше "Мейфлауэров" уйдёт во Вселенную.
А там столько воздуха, столько воздуха! И в переносном и в прямом смысле.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьнейромантик пишет:
Есть лишь один ресурс, способный заставить открывать колонии - СВОБОДА.
Это да. Известно же что чукчи и папуасы - самые свободные люди. А рабы перенаселённых мегаполисов не едут к ним только потому что не понимают что такое свобода.
ЦитироватьЧем душнее будет жизнь на Родине и Земле вообще, тем больше "Мейфлауэров" уйдёт во Вселенную.
А там столько воздуха, столько воздуха! И в переносном и в прямом смысле.
Что может понимать раб, воспевающий Сталина, о СВОБОДЕ?
ЦитироватьValerij пишет:
Что может понимать раб, воспевающий Сталина, о СВОБОДЕ?
Вы никогда не узнаете что можно понимать о СВОБОДЕ. Никогда. НННШ. Спорим?
Да, мне не дано понять радость раба, которого пинает сапог господина.
Здесь вы правы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы никогда не узнаете что можно понимать о СВОБОДЕ. Никогда. НННШ. Спорим?
ЦитироватьValerij пишет:
Да, мне не дано понять радость раба, которого пинает сапог господина.
Здесь вы правы.
Бедняга не только не может понять что такое свобода. Он не смог лаже понять текста на который отвечает. И как обычно пробормотал чтото невпопад.
И вот именно такие и берутся чтото судить о свободе. :(
Заметьте что никто из участников не додумался чтото тут тупить и паясничать о свободе. Для этого потребовался интелект ВалериJя.
2 Valerij (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16101/)
:D
странные рассуждения - раб\не раб!
если вы не раб своего тела-откажитесь от еды,
если вы не раб интернета-откажитесь от форума,
если вы не раб гравитации-летите вы на..ээээ.....тауКита,
если вы не раб эмоций-не отвечайте. ;)
и чем вам Сталин неугодил?
Цитироватьbenderr пишет:
2 Valerij (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16101/)
странные рассуждения - раб\не раб!
Как ни смешно но это одно из наименее странных его рассуждений.
Цитироватьи чем вам Сталин неугодил?
Рабы всегда ищут оправдания.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
и чем вам Сталин неугодил?
Рабы всегда ищут оправдания.
Это вы хорошо по себе знаете.
ЦитироватьValerij пишет:
Это вы хорошо по себе знаете.
Подумайте сами: ну откуда вы знаете что я могу знать?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 28.05.2005 15:43:14Выполняю обещание, данное _Афону_ неделю назад. Попытаюсь изложить разрозненные мысли по поводу возможной колонизации Марса.
Не буду вдаваться в технологические особенности, но скорее всего, большинство вопросов, связанных с постоянным пребыванием человека на Марсе, будут решены в течении 20-25 лет. Собственно, остается только дождаться подтверждения нахождения «огромных» запасов водяного льда. Скорее всего, как и в фильме с терминатором-губернатором, развитая колония будет существовать в горных выработках, сосредоточив на поверхности лишь самое необходимое – технологические, аграрные и научно-исследовательские объекты.
Высказывавшиеся сомнения по поводу развития и размножения организмов в условиях низкой гравитации, считаю, ну не то чтобы малоубедительными, но, в конце концов, решаемыми. Я не специалист в области медико-биологических аспектов космонавтики, но думаю, выход будет найден. Хотя бы в виде посещения беременными женщинами центрифуг. Сейчас я хочу обратить внимание на тот факт, что если часть человечества начнет самостоятельно жить на Марсе, очень скоро оно перестанет ощущать себя землянами. И в медицинском и в культурном смысле. Кстати, отвлекусь – об одной из возможных причин, приписываемой американцам в качестве движущей силы в освоении Марса. Да, тот самый Фронтьир. Это конечно, преувеличение, но в новой техногенной среде обитания меньше всего столкнуться с нынешними раздражающими факторами вроде терроризма, антиглобализма и т.п.
Так вот, возвращаясь к социально-культурным сторонам марсианской колонии. Не вызывает сомнения, что человек третьего поколения, выросший на Марсе, будет воспринимать и Марс и Солнечную систему совсем по иному. Люди, выросшие в новой реальности, будут куда более открыты к дальнейшей экспансии. Человек, воспринимающий окружающий мир через щиток гермошлема, большинство земных реалий будет видеть только на экране. Еще одно соображение, навеянное недавно прочитанной статье о психологической обособленности северокорейского общества от мировой цивилизации. Возможно, с появлением самостоятельно функционирующего поселения на Марсе, а это будет, несомненно «очень техногенная» культура. Таким образом, неизбежно появление независимого центра развития технологий. Пусть не в земных масштабах, но такое обособление послужит развитию технологических исследований в меньшей степени связанных с коммерцией, но, безусловно, связанных с выживанием. Если я правильно изложил, вам станет ясно, что теоретически мы можем получить в итоге альтернативное развитие технологий, которое пока не востребованы коммерчески сейчас, но могут стать решающими в будущем.
Конечно, можно много понаписать на тему марсианской колонии, если вдруг тема получит продолжение, готов вернуться в менее сумбурной форме.
Хм, кто слышал о марсианских планах Маска в 2005 году?
SpaceX был основан в 2002. Из-за желания послать ракету на Марс.
И Маск приезжал в Россию с намерением купить ракету или две.
Так что кто-то наверное слышал.
А сам Маск начал интересоваться Марсом после знакомства с Марсианским обществом и его основателем Зубриным. Где-то с 2001-го.
А Зубрин предложил свой план Mars Direct где-то в 1990-м.
Пилотируемые полеты (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?board=10.0) / Mars Colonial Transporter (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14683.msg2573895#msg2573895)
Сегодня в 22:39:42ЦитироватьЦитироватьПредставьте себе дождичек из угольной кислоты
При 6 мбар при температуре -70 дождь? Нет, не могу себе представить. Даже раствор соляной кислоты замерзает при -60.
Чой-то вы увлеклись.Во-первых имелось в виду совсем другое время,когда имелась атмосфера и реки с морями.
Трещины в большом количестве обнаружены на Кольской сверхглубокой в самых глубоких кернах.А на Марсе там совсем не те условия которые вы описываете.Там тепло и влажно.Иней там наблюдали на поверхности и даже озёра покрытые льдом.Так иней-то может и не иней а замершая кислота,а подо льдом жидкая? - ОТВЕТИТЬ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=post;topic=14683.msg2573895)
- ЦИТИРОВАТЬ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=post;topic=14683.msg2573895;quote=2573895)
- ОТВЕТИТЬ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=post;topic=20832.msg2573873)
#4
Пилотируемые полеты (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?board=10.0) / Mars Colonial Transporter (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14683.msg2573783#msg2573783)
Сегодня в 13:54:56
Странно .А я то думал что тут действует кругооборот воды в природе.Гор,расщелин и кратеров там не меньше чем на Земле. А ведь и сейчас приличное количество воды переносится на Марсе с полюса на полюс,способствуя повышению уровня литосферной воды ,то на юге,то на севере.
Источник СО2 на Марсе атмосфера,и концентрация Н2СО3 там гораздо выше.Представьте себе в древности дождичек из угольной кислоты. Химию процесса преподают ещё в школе.А осаждение концентрированных растворов может происходить и без биоты.Возможны отложения не мела ,а гидрокарбонатов .Может поэтому СО2 атмосфера Марса такая жидкая.- ОТВЕТИТЬ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=post;topic=14683.msg2573783)
- ЦИТИРОВАТЬ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=post;topic=14683.msg2573783;quote=2573783)
#5
Пилотируемые полеты (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?board=10.0) / Mars Colonial Transporter (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14683.msg2573748#msg2573748)
Сегодня в 12:09:16Цитировать1. Откуда на Марсе такое изобилие карстующихся осадочных пород, если гидросфера там существовала всего что-то порядка 1 млрд. лет против 4+ млрд. на Земле:
2. Откуда там столько жидких осадков, чтобы обеспечить более интенсивный карстовый процесс, чем на Земле?
3. Откуда там тектоника плит, которая и обеспечивает глубочайшие пещеры на Земле (см. пещеры Кавказа и Альп)?
Ну ,судя по атмосфере карбонатов там достаточно.
Опять же из-за атмосферы,На Марсе не вода ,а раствор угольной кислоты,а как известно гидрокарбонаты более растворимы чем карбонаты.По старой памяти ,возможно ошибаюсь,она даже разлагает силикаты.
Повторюсь;Гидролитосфера КМК никуда не подевалась.И "супчик там ,имхо, продолжает вариться.
Тектоники плит нет ,трещиноватость может обеспечить астероидная бомбардировка,а вода трещинку найдёт.
ЦитироватьЧем у Марс должен отличаться от Земли он что "особо губчатый" что ли?
Полагаю,что именно так и есть. Гравитация Марса в три раза меньше земной.Плюс близость астероидного пояса с усиленной бомбардировкой.И пещеры, естественно поглубже чем на Земле.Без всякой герметизации там есть места где тепло и сыро.Насколько я помню в литосфере Земли больше воды чем во всех её океанах.И её просто так не испаришь в космос.Так что воды на марсе ещё очень много.И естественно есть абиогенные углеводороды.Метан-то есть.
Цитировать1. Откуда на Марсе такое изобилие карстующихся осадочных пород, если гидросфера там существовала всего что-то порядка 1 млрд. лет против 4+ млрд. на Земле:
2. Откуда там столько жидких осадков, чтобы обеспечить более интенсивный карстовый процесс, чем на Земле?
3. Откуда там тектоника плит, которая и обеспечивает глубочайшие пещеры на Земле (см. пещеры Кавказа и Альп)?
Ну ,судя по атмосфере карбонатов там достаточно.Опять же из-за атмосферы,На Марсе не вода ,а раствор угольной кислоты,а как известно гидрокарбонаты более растворимы чем карбонаты.По старой памяти ,возможно ошибаюсь,она даже разлагает силикаты.Повторюсь;Гидролитосфера КМК никуда не подевалась.И "супчик там ,имхо, продолжает вариться.Тектоники плит нет ,трещиноватость может обеспечить астероидная бомбардировка,а вода трещинку найдёт.
Цитата: Юрий Темников от 31.07.2023 22:49:18Повторюсь;Гидролитосфера КМК никуда не подевалась.И "супчик там ,имхо, продолжает вариться.
Тектоники плит нет ,трещиноватость может обеспечить астероидная бомбардировка,а вода трещинку найдёт.
Решил проверить.Пробежался наискосых по учебнику Геохимии.
Оказывается в верхней мантии Земли 7-9 % воды! А в глубокой может быть до 30% .Это вода планетозималий и астероидов.И она потихоньку поднимается вверх.
На Марсе обнаружили Суперплюм,это подьём к поверхности,более нагретого мантийного вещества,возможно в недалёком (геологическом)будущем он вырвется на поверхность супервулканами и огромным количеством воды и газов.Такое вот может случиться Марсоформирование.
Цитата: SFN от 09.12.2012 05:12:05Дмитрий Инфан пишет
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16359/)
Чисто ради любопытства решил прикинуть в первом приближении минимальный размер марсианской колонии для 10 человек. Итак.
За основу взял советскую установку БИОС-3, имевшую объём 315 куб. м.
Своей растительной продукцией она обеспечивала питанием трёх человек на
80 %. Для достижения 100 %, следовательно, требуется объём 400 куб. м.
Однако, это только растительная продукция, животную пищу участники
эксперимента на БИОС-3 получали в виде консервов. Колонистам на Марсе
придётся обеспечивать себя животной пищей, выращивая с/х животных,
которые будут представлять низший уровень искусственной трофической
цепи, а люди - высший. При переходе от одного уровня к другому, теряется
до 90 % биомассы, следовательно, чтобы прокормить (условно) трёх
человек, суммарной массой 300 кг, потребуются с/х животные, суммарной
массой 3000 кг. Теоретически, в особо благоприятных случаях, доля
полезного использования биомассы может достигать 30% - примем, что в
колонии этот показатель составит 25 %. Животных, естественно, также
необходимо кормить растительной пищей, для чего помимо 400 куб. м,
предназначенных для людей, необходимо предусмотреть ещё 1600 куб. м.
Суммарно, объём сооружения, обеспечивающего трёх человек должен быть
2000 куб. м., а 10 человек - порядка 7000 куб. м.
Однако такой объём обеспечит людей, что называется "впритык", чтобы
колония более-менее могла бы развиваться, накапливать запасы
продовольствия и т. д., необходим дополнительный объём - для
резервирования и т. п. Допустим, резервирование двукратное - итого,
объём должен составить 14000 куб. м.
Теперь сравним это с МКС. Объём её герметичных помещений в сумме
составляет 916 куб. м, а масса достигает 417 тонн. Масса колонии,
следовательно, должна составить более 6000 тонн. Очевидно, что такую
массу невозможно доставить на Марс за сколько-нибудь короткое время.
Строительство даже минимальной колонии займёт десятки лет.
Лучше брать Yuegong-1, она более продвинутая, чем БИОС-3. Лень проверять расчёты, но сразу скажу, что двукратное резервирование - это ни о чём. На основе личного опыта работы с подобными системами я бы рекомендовал минимум трёхкратное или даже четырёхкратное. Правда, при резервировании возникают свои проблемы - если гнать резервный растительный конвейер вхолостую, то где брать для него CO2 и минеральные элементы? Но проблему можно решить тупым сжиганием растительной биомассы на таком конвейере, то есть вместо экипажа поставить туда установку для сжигания.
И 10 человек, навскидку, с обслуживанием системы не справятся. Не физически, а в плане наличия необходимых компетенций. Там периодически будет что-то ломаться, состав растворов внезапно будет уплывать не туда (например, из-за депонирования элементов в субстрате), в субстратах будут накапливаться токсиканты, будут вспыхивать эпифитотии (а при наличии там животных - ещё и эпизоотии), ... И на каждую проблему нужен отдельный специалист, а лучше - два. Причём такой, который умеет не только кнопки нажимать, а понимает суть происходящих процессов и способен эффективно решать нестандартные задачи в режиме буквально онлайн. К слову, насколько знаю, во время длительных экспериментов на изоляцию 3 испытателей в БИОС-3 обслуживал коллектив что-то порядка 200 человек.
Я уже писал, что сельское хозяйство даже в земных условиях (и даже в закрытом грунте) довольно ненадёжная штука - несмотря на все используемые хайтеки. Агроэкосистемы - они такие агроэкосистемы... Но в условиях Земли это не проблема. Неурожай в одном месте компенсируется урожаем в другом месте. К тому же для современного сельского хозяйства характерно перепроизводство еды, так что всё время есть запасы. А вот в условиях изолированной марсианской базы в соседний гастроном за едой не сходишь.
Кстати, в качестве источника животных белков лучше использовать дождевых червей (красные калифорнийские черви Eisenia fetida). Один фиг, они там балласт - используются для конверсии несъедобной растительной биомассы в почвоподобный субстрат, а потом их надо куда-то девать (они ведь размножаются и тем самым переводят часть биогенных элементов в свою биомассу).
P.S.
Касательно проблем с циклами минеральных элементов и токсикантами - можете посмотреть нашу публикацию здесь.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S221455242200013X
Только я там по недосмотру оказался Sergey Skhizhnyak.
Касательно проблем с эпифитотиями можете посмотреть нашу работу здесь.
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=38212571
Цитата: Юрий Темников от 31.07.2023 22:57:46Ну ,судя по атмосфере карбонатов там достаточно.
Опять же из-за атмосферы,На Марсе не вода ,а раствор угольной кислоты,а как известно гидрокарбонаты более растворимы чем карбонаты.По старой памяти ,возможно ошибаюсь,она даже разлагает силикаты.
Гм. На это я уже подробно отвечал. Где мои ответы, интересно? ::)
Ладно, отвечу ещё раз. Для формирования карстовых пещер (лавовые тубы не рассматриваем, они гораздо мельче, чем карстовые пещеры) надо
1. Слой растворимой осадочной породы (карстующейся породы). Лучше всего известняк, заметно хуже - гипс, доломиты или каменная соль. Протяжённость потенциальной пещеры определяется горизонтальными размерами этого слоя, глубина - толщиной слоя. Такие породы образуются только в водоёмах, причём известняк (который является безусловным чемпионом по глубине и протяжённости пещер) практически на 100% биогенный. На Марсе водоёмы существовали очень недолго (~1 млрд. лет плюс-минус), а были ли там в это время живые организмы, способные сформировать отложения известняка - вообще вопрос открытый.
2. Постоянная циркуляция воды в режиме "океан-атмосфера-суша-океан". На Марсе такое было (см. русла рек), но по интенсивности и длительности не идёт ни в какое сравнение с Землёй.
3. Постоянный приток CO2 или другого реагента, способного генерировать ионы H(+) для осуществления реакции (приведу пример с CO2)
CO2+H2O <> H2CO3 < HCO3(-) + H(+)
CaCO3 + HCO3(-) + H(+) <> Ca(2+) + HCO3(-) + HCO3(-)
На Земле источником CO2 для этой реакции служат живые организмы, преимущественно почвенные (чем интенсивнее почвенное дыхание - тем активнее карстовый процесс в нижележащей породе). На Марсе ничего подобного нет.
Поскольку реакции обратимые, для сдвига равновесия в сторону растворения CaCO3 необходим постоянный вынос Ca(2+) + HCO3(-) + HCO3(-) из зоны реакции, см. принцип Ле Шателье. То есть возвращаемся к п. 2, постоянная циркуляция жидкой воды.
4. Тектоника плит, обеспечивающая подъём региона, в котором всё это происходит, над уровнем моря. Иначе всё это удовольствие так и останется во фреатической зоне и в пещеру не превратится. Тектоники плит на Марсе нет.
Резюмирую. Какие нафиг карстовые пещеры на Марсе? Лавовые тубы - да, просто обязаны быть. Карстовые пещеры - ну, разве что совсем маленькие.
Запостил одну мысль на марсианско-колонизационном топике, продублирую здесь, чтобы два раза не вставать.
Если на Марсе будет обнаружена жизнь (например, аналог метаногенных архей), либо просто возникнут достаточно веские подозрения, что там есть жизнь (см. эпопею с "нанобактериями"), планету немедленно объявят заповедником. И запретят там любую деятельность, кроме строго научной. Вплоть до отстрела (ну ладно, не отстрела, а перехвата ещё на орбите и выдворения обратно на Землю) самозванных колонистов, если такие вдруг обнаружатся. Почему то этот вопрос апологеты колонизации Марса даже не обсуждают. ::)
Если обнаружат жизнь - то ее надо будет изучать.
1) Значит немедленно будет создана марсианская база.
2) После того как эту жизнь изучат - то мораторий на деятельность на Марсе - будет снят. Пусть и через десятки лет.
Даже слабая угольная кислота вытесняет кремниевую кислоту из солей:
Na2SiO3 + 2Н2O + 2CO2 → 2NaHCO3 + H2SiO3
Ваш карст,это верхние слои коры.Литосфера это немного ниже.Она содержит огромное количество воды и постоянно газит ею и не только ею.Там чуть повыше, тепло и сыро, причём явно неравномерно.Есть энергия недр высокие температура и давление.Есть подкупольная вода,после ухода которой могут быть огромные полости особенно на Марсе с его низким тяготением.В общем полистав"Геохимию я понял ,что все реки и течения это мизер по сравнению с процессами происходящими там.
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2023 09:57:11Спойлер
2. По апологетам колонизации Марса и других небесных тел.
В очередной раз убедился в своей правоте - мотивация этих апологетов инстинктивная, то есть иррациональная (инстинкты у H. sapiens сплошь и рядом иррациональны, поскольку эволюционно сформировались в другую эпоху, когда цивилизации ещё не было). Их поведение очень похоже на поведение верующих (монотеистическая религиозность тоже очень похожа на инстинктивное поведение - в образе Бога отчётливо прослеживается прошитый у нас в ПЗУ идеализированный образ Родителя/Вожака). Как и у истово верующих, есть некая аксиома, для логического обоснования которой разум пытается подтянуть некие рациональные доводы, с гневом отметая всё, что противоречит аксиоме.
3. По экспансии человечества.
Апологеты колонизации других планет сплошь и рядом путают две человеческих мотивации, условно назову их "инстинкт первопроходца" и "инстинкт первопоселенца".
- Инстинкт первопроходца мне хорошо знаком. Как уже сообщал, я довольно долго занимался спелеологией, сначала - любительской, а потом и научной. Кроме того, довольно много потаскался по тайге и горам в горно-пешеходных походах, как в компании, так и соло. И у меня есть друзья, которые занимаются открытием и первопрохождением новых пещер здесь и сейчас, и буквально живут этим. Да и наука - это тоже сплошь и рядом первопрохождение (поэтому я охотно и бесплатно занимаюсь тем, про что можно смело сказать "впервые в мире", а что не "впервые в мире" - это предпочитаю делать только за деньги).
Но первопроходцы не живут там, где они совершили первопрохождение. Они возвращаются домой, в цивилизацию, и начинают готовиться к новому первопрохождению. Поселенцы из них никакие, им скучно в поселении, их тянет туда, где не ступала нога человека. Первопроходец слетает на Марс, наследит там, потом ему станет скучно и он начнёт стремиться куда-нибудь в другое место. Например, на астероид. Или на Меркурий. Или ещё куда. Совсем как упомянутые мной друзья, которые теряют интерес к пещере, после того, как совершили в ней первопрохождение, провели топосъёмку и составили карту. Собственно, даже топосъёмку некоторым из них делать неинтересно, их уже зовёт новая (ещё не открытая) пещера. А альпинистов (у меня хватает знакомых альпинистов) после первовосхождения зовёт новая гора (на местном спелео-тур-альп сленге пещера любой глубины и протяжённости называется "дыра", а вершина любой степени сложности - "гора"). В общем, "Едва закончив рейс, мы поднимаем паруса – И снова начинаем восхождение." (В. Высоцкий).
- "Инстинкт первопоселенца" исчерпывающе описывается известной фразой "Рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше." Поселения (в том числе во всяких трудных для проживания местах) создаются в тех случаях, если там есть какие-то очевидные бонусы в сравнении с прежним местообитанием. Такие бонусы, которые явно окупают все тяготы и лишения, связанные с переездом в новые края. Разумеется, первопоселенцу тоже нужен определённый "дух первопроходца". Но мотивы у первопоселенца и первопроходца принципиально разные. Первопроходцу надо побывать там, где никто не был. Первопоселенцу надо поселиться там, где лучше в материальном плане. Если там дерьмовый климат или агрессивные аборигены - значит, там должно быть нечто такое, что окупит все эти неудобства. Плодородные земли, золото, пушнина, хорошая зарплата - но обязательно что-нибудь осязаемо-материальное, чего он не мог получить на прежнем месте. Ничего такого в марсианских поселениях не просматривается даже близко.
Резюмирую.
Первопроходцы для космической экспансии категорически не подходят. Они годятся только для разведки - пришёл, увидел, наследил. А первопоселенцам для космической экспансии надо, чтобы на других планетах было нечто такое, что заведомо окупит жизнь под куполом в непривычной гравитации и в отрыве от остальной цивилизации. Ничего такого на других планетах Солнечной системы не просматривается.
P.S.
Разумеется, я не пытаюсь переубедить апологетов колонизации других планет. Инстинкты также глухи к рациональным доводам, как истово верующие. :) Но могу посочувствовать этим апологетам. Они заведомо лишены возможности ступить на поверхность других небесных тел, вот и вынуждены сублимировать на форумах.
Как биолог, могу дать совет. Инстинкты - штука довольно тупая, и их при желании можно обмануть. Если Вами движет инстинкт первопроходца - займитесь спелеологией. Карстосфера - это очень малоизученная область, новые пещеры (в том числе - очень обширные) открывают в режиме нон-стоп. Вы сможете оставить свои следы там, где никогда (то есть вообще никогда) не ступала нога человека. Мне доводилось оставлять, незабываемое ощущение. :)
Если же Вами движет инстинкт первопоселенца - завербуйтесь на Север ("на СеверА", ударение на "А") в какую-нибудь ж@пу (собственно, там везде ж@па). Если после одного сезона у Вас не пропадёт тяга к первопоселению - повторите эксперимент. Если и потом не пропадёт - осядьте там насовсем. :)
На этом откланиваюсь и приступаю к занятиям общественно-полезным трудом. Кстати, я заметил, что некоторые участники форума относятся к форумным делам чересчур серьёзно. Таким участникам я рекомендую вспомнить, что форум - это курилка, игры в песочнице, бури в стакане воды. Это всё понарошку - так, чисто отвлечься от реальных дел. :)
Пропустил этот комментарий, а зря !
Это же прямо "райский сад" для продолжения интересной полемики!
Спойлер
Во первых я немного извиняюсь "солнце голову нагрело" и я полез спорить туда где мои познания заметно ослабели .
( А хорошенько копнуть интернет признайся было лень... )
Во вторых после прочтения этого комментария мое мнение о вас немного изменилось в лучшую строну.
(Вы хотя бы как минимум допускает возможность других убеждений, что уже немало)
А теперь вернусь ближе теме...
Как мне кажется вы не совсем точно понимаете основной спектр побудительных мотивов толкающих человечество к космической экспансии ...
И так "не претендуя на истину любой инстанции":
Спойлер
Первым и по моему главным, является отнюдь не романтичный "инстикт первопроходцев"(он, извиняюсь, включается только на условно "сытый желудок" ) и не условно прагматичный "инстинкт переселенца" (поиск "райского эльдорадо" никогда бы не завел людей в тундру пустыни и уж точно не толкнул на пересечение океанов на гарантированно утлых и опасных плавсредствах ).
Нет, тут работает совсем другой, и куда более древний и сильный инстинкт
"инстинкт расселения" то бишь эволюционно закрепленная тяга к расширению ареала обитания . Как там ?
Цитировать" Я верю в Марс,-тихо начал он.-Да, верю, что в один прекрасный день он станет нашим. Мы укротим его и сделаем обитаемым. Нам не придется уносить отсюда ноги. Год назад, вскоре после того как мы сюда прилетели, мне пришла в голову одна мысль. "Почему мы очутились здесь?"-спросил я себя. Потому что иначе быть не могло. Это то самое, что каждый год происходит с лососем. Лосось не знает, почему он направляется в определенное место, и все-таки идет. Вверх по рекам, которых не может помнить, против течения, навстречу водопадам, пока не придет туда, где даст начало новой жизни и погибнет. И снова тот же круговорот. Назовите это наследственной памятью, назовите инстинктом или никак не назовите, все равно это есть. И вот мы здесь. Да, мы здесь. Куда потом, с Марса? На Юпитер, Нептун, Плутон и все дальше? Совершенно верно. И все дальше! Почему? Когда-нибудь Солнце взорвется, точно старая топка. Бум-и нет Земли! Но Марс, возможно, уцелеет, а если и он пострадает, возможно уцелеет Плутон, если же и Плутон будет поражен, то где будем мы, я подразумеваю сыновей наших сыновей-где?
Он пристально смотрел на безупречную раковину темно-фиолетового неба.
- А мы будем в еще каком-нибудь мире, под тем или иным номером-скажем, планета 6 звездной системы 97, или планета 2 галактики 99! Так далеко отсюда, что только в кошмаре постичь можно! Мы улетим, понимаете, вовремя уберемся и будем в безопасности! И я подумал: так вот в чем дело! Вот почему мы на Марсе, вот почему человек запускает свои ракеты."(С) Земляничное окошко. Рассказ Рэя Брэдбери (https://raybradbury.ru/library/story/54/12/1/)
Однако, то, что у человечества есть "первый стимул" совсем не значит, что нет и других .
Тут честно говоря, мне придется ступить, на заметно более шаткую почву, но тем не мнение :
Номером вторым (ИМХО) идет постоянный
"поиск фронтира " люди так устроены, что стремятся к переменам и готовы отдать довольно много за то самое "место для шага вперед" . Но это опять же не упомянутый "инстинкт сытого первопроходца", что "на вершине стоит хмельной" . Нет это-то, что работает и если "все чудно и изумительно" и если "все плохо и ужасно " .
Фронтир место
" это где вчера уже нет, завтра не наступило, а есть только сегодня, но оно будет длится вечно"... Фронтир, место где перемены настолько быстры и органичны, что их еще не успеваешь осознать, а они же стали прошлым . Фронтир, "место где просто"! Просто погибнуть, просто быть героем (или злодеем, что впрочем совсем необязательная при хорошей организации роль), но главное это место, где можно
"просто жить" среди людей с близкими убеждениями и целями, место где общие беды и общие радости. И самое главное Фронтир это НОВОЕ МЕСТО!
Что-то отдаленно похоже я испытал только один раз, в конце детства, вовремя начала "дачной лихорадки": Вот мы "разведчики-пионеры" идем небольшой толпой в отведенный нам под дачный кооператив лес, вот прямо в лесу размечаем участки , вот "не умело, но лихо" валим лес (привет мозоли!), вот праздник "большого костра", вот появляются первые проселки, заборчики сарайчики и сортиры, а мы вовсю уже планируем дома и сады и т.д. ( "на дачах" разумеется темп постепенно снижался, но настоящего Свежего Фронтира может хватит на несколько, по настоящему счастливых "поколений победителей" )
Номер три - думаете это "новые ресурсы"? Да, отчасти это верно... Но людям важны не сами ресурсы ( которых может быть вполне достаточно ) а
возможность пусть ненадолго или даже "в перспективе" но
сбросить опостылевшее ярмо "экономного потребления" . Тут опять же напрашивается "дачная аналогия" где десяток фруктовых деревьев и кучка ягодных кустов плюс грядка клубники и т.п. обеспечила потребности в простых фруктах-и-ягодах буквально до "сказочного изобилия". Суть аналогии в то, что если принципиально есть возможность получить новые ресурсы, то будет буквально адской глупостью "продолжать экономить засахаренное варенье " и задорого покупать старые "моченые яблоки".
Номер четыре по моему начло экспансии в космос, это по сути почти единственная возможность "быстро прогрессировать" в условиях мирного времени. "Экспансия" само слово это звучит агрессивно и это не спроста ... Как там ? "Назвался Кортесом - полезай в панцирь железный! " Суть понятия "Экспансия" в напряжении сил и преодолении слабостей . "Прорыв 60-х " и современное "воодушевление имени Илона Маска" это именно про это ! "Мобилизующие планы " и "очень наглядная агитация" в одном стакане .
Номер пять наш мир "технической сингулярности " рискует очень быстро
сколлапсировать в мир обобщенного
техно-панка просто потому что будет не в состоянии обеспечить достаточное разнообразие культур, технологий, и "социальных платформ" . Вышедшая "в тираж" условно "пост-западная" цивилизация это банально УНЫЛО . Глобальная цивилизация "на одном глобусе"? Неплохо, но до первой реально крупной техногенной-катастрофы или культурно-психологического-коллапса ! Человечеству банально необходим "бэкап" и альтернативные "форки" ( ветки развития ). Обеспечить такое в реальности одной планеты нереально. Вывод очевиден.
и т.д.
: Причин для начала экспансии в космос "бесконечное анизотропное множество", а причина для сопротивления ей ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ и это КОСНОСТЬ МЫСЛЕЙ .
Зы
Спойлер
Да разумеется "форум-курилка", но это не значит, что на нем не может быть ничего серьезные трепа, а мысли высказываемые тут совершенно ничего не значат . Мне всегда нравится главная идея рассказа "Уровень шума" и она в том, что для того что-бы некоторые идеи "кристаллизовалась" нужно создать им питательную среду. То бишь "для получения сигнала нужно повысить уровень шума в канале". Так что, пожалуйста, выбирайте, что вы хотите в коечном итоге "материлизовать" : космос или "осмос"!
Зы Зы
Извиняюсь за "стену текста". Поверьте мне бы очень не хотелось случайно "убить" эту многолетнюю тему.
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2023 16:27:29Если на Марсе будет обнаружена жизнь (например, аналог метаногенных архей), либо просто возникнут достаточно веские подозрения, что там есть жизнь (см. эпопею с "нанобактериями"), планету немедленно объявят заповедником. ::)
Вот я и думаю: а может Землю таким заповедником уже давно объявили? ::). Ведь разумные существа наверно и мыслят одинаково.
Цитата: Павел73 от 16.08.2023 12:22:36Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2023 16:27:29Если на Марсе будет обнаружена жизнь (например, аналог метаногенных архей), либо просто возникнут достаточно веские подозрения, что там есть жизнь (см. эпопею с "нанобактериями"), планету немедленно объявят заповедником. ::)
Вот я и думаю: а может Землю таким заповедником уже давно объявили? ::). Ведь разумные существа наверно и мыслят одинаково.
Как-бы "сектор галактики" ( или сферу в 10-ть светолет как в романе "Нелетная погода" (https://iknigi.net/avtor-aleksandr-bushkov/236156-neletnaya-pogoda-sbornik-aleksandr-bushkov/read/page-1.html) ) из за нашей "так называемой цивилизации " под карантинную зону не огородили ... Типа "а чего мелочиться?"
Вот выживут, попытаются выйти "за флажки" вот "тогда и поговорим!" ;)
Зы
Кардон в космосе: Карантинный блок
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/347052.jpg)
https://www.space.com/a-city-on-mars-author-interview
>>>> https://www.space.com/a-city-on-mars-author-interview (https://www.space.com/a-city-on-mars-author-interview)
Авторы книги: эколог и художник карикатурист.
Делают выводы что на Марсе жить не очень удобно.
Я бы все таки предпочел бы почитать книгу написанную инженером и физиком/астрономом.
От экологов последнее время не жду ничего хорошего. Они только и делают что предсказывают апокалипсисы и пытаются запретить космические полеты якобы для защиты всяких зверушек.
А вот и Зубрин откликнулся на эту книгу
Why We Should Settle Mars (quillette.com) (https://quillette.com/2023/12/04/why-we-should-go-to-mars/)
Про расселение и его инстинктивность хорошо рассказывает Дробышевский. Люди всегда расселялись по одинаковым биомам. И двигались не торопясь. И когда за поколение ты смещаешься в своих кочевьях на десятки, ну сотню км максимум, строго говоря ничего вокруг тебя не меняется.
Все расселения/переселения новейшего времени исключительно ради наживы, лучшей жизни. На Марсе такового не предвидится. Идейных романтиков колонизации готовых просто терпеть лишения ради лишений и славы без плюшек шиш да маленько, а романтиков модных быстро распугают трансляции с поехавшими спустя пару лет крышами первопоселенцев.
Любителей фронтира не ждет вольный воздух прерий, а только лишь спертый тухляк и постоянный запах гари.
Цитата: garg от 12.04.2024 01:44:58Все расселения/переселения новейшего времени исключительно ради наживы, лучшей жизни.
Отличная теория.
К сожалению как всякая теория рассыпается при нахождении фактов ее не подтверждающих.
Каким образом богом забытая чукотка оказалась обитаемой?
За какой наживой поперлись люди в ледяные пустыни, и чем жизнь при минус 40 оказалась лучше жизни в сибирских лесах например?
В 1630 году 20.000 пуритан бросили свои дома, налаженное хозяйство и отправились в пустынные леса и поля Америки, дабы начать с нуля, подвергаться лишениям, риску помереть от голода, и быть убитыми в столкновениях с индейцами.
Уже в 20-м веке, десятки тысяч евреев из богатой америки бросили свою налаженную спокойную жизнь в достатке - и отправились в полупустынный Израиль, чтобы опять же начать с нуля, и начать новую жизнь. Явно не в поисках наживы. И явно поначалу их жизнь была значительно хуже чем у них была в Америке.
Ну и еще наверняка можно найти примеров, покопавшись.
Вы сначала посмотрите товарища антрополога, а потом вопросы приводите. В течении одной жизни все тусовались на плюс минус одной местности. Если вы откочуете на 30-50 км мало что поменяется. Откочуете вы за 25-30 лет. Вроде медленно. Только вот за пару тысяч лет это уже под 20 тыс. км. Пол земли за жалкие пару тысяч лет. А люди из африки вышли 50-60 тысяч лет назад. Так что времени дойти у них было вагон и маленькая тележка. Вон в америку по разным данным могли попасть до 25 тысяч лет назад. А туда пройти было проблемно.
Вот где реально долго людей не было - это на островах тихого океана. Пока протополинезийцы не развились до уровня, когда сгонять сотню км по архипелагу в гости это не проблема, когда океан стал дом родной, во тогда и острова подчинились. Некоторые острова был едва пару сотен лет заселены перед их открытием европейцами.
Вот станет космос если не родным домом, то кормильцем, то и переселения реальные станут возможны.
Кстати еще один довод что человек так то домосед. Многие африканские животные свалили из африки на сотни тысяч лет раньше человеков. И сваливали регулярно. А человек из нее выбрался всего 2-3 раза.
А ваши эти примеры - туфта. Нихрена не с налаженным бытом люди валили, а от гонений. Евреи так вовсе на родину историческую возвращались, да опять таки с религиозной подоплекой движения на базе вековых гонений что нужна своя земля, и в местность вполне себе обжитую.
Курды у вас Марс осваивать будут или цыгане?
"Великаны - как лук... многослойные". (Шрек)
Люди они тоже того... многослойные. Они не бактерии и не вирусы. И они не управляются в режиме алогоритма - тут теплее, тут мокрее.
Это наивно сводить всю историю развития человечества к биологии.
Будет 10.000 причин по которым разные люди захотят полететь на Марс.
Даже простое утверждение - что человек поедет туда где лучше - будет описывать сотни причин.
Одному лучше, где теплее, другому - где денег больше платит, третий поедет поскольку в детстве книжку прочитал и с тех пор у него мечта.
Ну если считаете, что люди ничем от вирусов не отличается - ну ради бога.