Постоянная марсианская колония

[Павел73]

вот именно. Мне думается, люди просто не доросли еще до баз на других планетах. В лучшем случае - на Луне.

+5!

[SergeyB]

Независимость Гренландии связана с постепенной гибелью Дании как государства, а не наличии политической воли колонии к отсоединению от метрополии... В принципе, сейчас мы наблюдаем завершающие фазы "Заката Европы".

Высокий уровень жизни, мощная, растущая экономика - так вот он какой, этот закат! И в дополнение картины - куча стран, которые всеми силами пытаются спастись от «расцвета», и стоят в очереди, чтобы попасть в агонизирующую Европу. Просто массовый суицид, не иначе.

В принципе, сейчас мы наблюдаем завершающие фазы "Заката Европы". Невоенные, как ожидалось. Идёт мирный уход коренного населения из властных структур, и иногда даже принудительная передача управления пришельцам. Идеологическая битва проиграна, мы можем наблюдать только агональные подёргивания.

А может, Европа и не решала такую страшно важную задачу, как недопущение «некоренного» населения до управления? Может, она решала такие незначительные задачи, как повышение уровня жизни, защита индивидуальных прав и свобод и т.п.? Ну вот такие тупые они там, в Европе, не знают, что главное в этой жизни. Хоть бы у нас спросили, что ли.

Так вот, возвращаясь к первоначальной теме, я все-таки полагаю, что общество развивается, а не деградирует, и к тому моменту, когда на Марсе появится колония, насильственные способы расширения влияния будут уже прошлом. А вот экономическая конкуренция – это пожалуйста. Хочешь контролировать Марс экономически – развивай там бизнес!

Для вложений необходимо, чтобы колония была акционерным обществом, а не военной частью, или НИИ.

Для вложений надо, чтобы было выгодно вкладывать!    И крайне желательно, чтобы земные государства договорились о единых «правилах игры» на Марсе.

Объявят "природным наследием", и не будет на Марсе никого, кроме одного-двух академических сморчков, копающихся в слое грязи внутри кратера Гусева, и рассуждающих о том, "при каком парциальном давлении кислорода мог образоваться вот этот слой гипса в месте взятия проб номер 9?"

Вы так и не объяснили, почему вдруг человечество откажется осваивать Марс. В чем выгода такого подхода?

[zyxman]

Олег Семенюк, задумывались. Отвечаю - абсолютно не нужны. Как персональные компьютеры в до-ПКшную эпоху. Как двигатели внутреннего сгорания в 19 веке.

Ну вот и по ПК и по ДВС все мимо.
Потому что спрос был не конкретно на ПК и ДВС, а в первом случае на механизацию обработки информации (та-же бухгалтерия, выборы, перепись населения, вообще управление), а в случае ДВС был спрос на двигатели (мельницы, заводы и фабрики, даже мануфактуры и строительство - рабы или животные, и даже ветер очень неудобны в сравнении с ДВС и дают крайне низкую плотность мощности, кстати, когда впервые появились водяные мельницы вспомните).

Так что по большому счету внеземные колонии нужны, просто нужно дожить до того уровня энергетики при котором затраты энергии на полеты будут сравнимы с отдачей от этих полетов.

Или другой вариант - самовоспроизводящиеся роботы могут дать дармовое сырье, а если это сырье будет прилетать на Землю нашару, то какая в сущности разница сколько стоил первый робот, и сколько будут тратить энергии и ресурсов эти роботы на самовоспроизводство, если со стороны Земли ничего в оборот не добавляется.

[нейромантик]

Высокий уровень жизни, мощная, растущая экономика - так вот он какой, этот закат!

Ага. А вы ожидали руин, сухого хруста костей под сапогами случайно забредших в город путников? Закат, он бывает и не столь драматичным. Кстати, роста экономики в действительности нет, есть прибыльность от непроизводственной деятельности. Как с "Дженерал Электрик", для которой вся её производственная деятельность в целом убыточна, а прибыль генерируется за счёт банковских операций.

Ну вот такие тупые они там, в Европе, не знают, что главное в этой жизни. Хоть бы у нас спросили, что ли.

Иной принцип мышления. Привыкайте. У нас в СССРии было по другому, хотя коммунизм, в грубом понимании построили.
Напомню, это в изложении одного крестьянина-активиста звучало так: "коммунизм это социализм и по 2-а фунта ситного на брата". Не забывайте, за последние 60 лет то же Поволжъе не знало голода.

Для вложений надо, чтобы было выгодно вкладывать!

Естественно.

Вы так и не объяснили, почему вдруг человечество откажется осваивать Марс. В чем выгода такого подхода?

Ни в чём. Кроме одного - не обидно. Взять, и всех не пустить.

zyxman , спрос? Этот спрос существовал всегда. И? ПК создали не гигантские компании, в которых и спрос-то огромен, а пара чудиков в сарае.
И с колонией так же. Можно создать замену "производным инструментам", оживив фондовый рынок в масштабах планеты. Только это будет нечто материальное, вместо залогов на заложенные облигации залога.

[zyxman]

zyxman , спрос? Этот спрос существовал всегда. И? ПК создали не гигантские компании, в которых и спрос-то огромен, а пара чудиков в сарае.

И снова мимо..
Возможность создания массового ПК, как и возможности чудиков в сарае, определяются не топовыми достижениями, а "средней температурой по больнице".
То есть ПК теоритически могли создать и в лаборатории Галлилея - технологии изготовления больших линз очень близки к технологиям производства кремниевых микросхем, но для создания массового ПК, нужно было чтобы цена ПК снизилась до доступного уровня, а для этого несколько веков строили добывающую и производящую инфраструктуру.

И с колонией так же. Можно создать замену "производным инструментам", оживив фондовый рынок в масштабах планеты. Только это будет нечто материальное, вместо залогов на заложенные облигации залога.

Да, действительно с колонией так же - как только инфраструктура разовьется до необходимого среднего уровня - будем летать на Марс "по профсоюзным путевкам", а пока получается что вон сделали Энергию, а всего через 20 лет повторить уже не можем.

[нейромантик]

Возможность создания массового ПК, как и возможности чудиков в сарае, определяются не топовыми достижениями, а "средней температурой по больнице".

Возможность эта была давно, просто никому она не была нужна. Как паровоз или пароход в эпоху Наполеона - построить не проблема, но ни кому в голову просто не приходит.

Да, действительно с колонией так же - как только инфраструктура разовьется до необходимого среднего уровня

Инфраструктуру строят по факту. Нет желания строить колонию, инфраструктура не появится никогда.

а пока получается что вон сделали Энергию, а всего через 20 лет повторить уже не можем.

Технологии умирают точно так же, как и люди. А американцы не построят своих "Сатурнов". Но кому от этого легче? Дегенерация не требует особых усилий.

[zyxman]

Возможность создания массового ПК, как и возможности чудиков в сарае, определяются не топовыми достижениями, а "средней температурой по больнице".

Возможность эта была давно, просто никому она не была нужна. Как паровоз или пароход в эпоху Наполеона - построить не проблема, но ни кому в голову просто не приходит.

Правильно сказать не настолько нужна, чтобы тратить огромные ресурсы на соответствующие технологии.
То есть ресурсы потратили, когда стало ясно что кто не потратит - проиграет в войне.

Да, действительно с колонией так же - как только инфраструктура разовьется до необходимого среднего уровня

Инфраструктуру строят по факту. Нет желания строить колонию, инфраструктура не появится никогда.

Пожалуйста, называйте вещи своими именами:
У НАС инфраструктуру строят по факту, а немцы практически всю новую историю (по сути единственный пока известный период технологической истории человечества), были технологическими лидерами, и просто когда понадобилось, использовали уже готовую инфраструктуру для войны.
Аналогично американцы - в начале 20 века не воевали, но очень хорошо зарабатывали продажей высокотехнологической продукции, то есть оружия, но в том и дело, что они никогда не забывали и остальную (невоенную) часть экономики.

а пока получается что вон сделали Энергию, а всего через 20 лет повторить уже не можем.

Технологии умирают точно так же, как и люди. А американцы не построят своих "Сатурнов". Но кому от этого легче? Дегенерация не требует особых усилий.

Технологии умирают когда они оторваны от жизни.
- Американцы вообще ничего ключевого нового сейчас не делают, а просто используют возможности уже готовой своей инфраструктуры, потому что так дешевле и надежнее.

А У НАС действительно наши ракеты производились фактически как совершенно отдельная часть промышленности, когда в остальной части "в лаптях ходили", вот и получилось, что промышленность умерла а никто этого не заметил.

[нейромантик]

не настолько нужна, чтобы тратить огромные ресурсы на соответствующие технологии.

Ключевой вопрос любой технологии. По большому счёту, технология не нужна ни кому, кроме самых нищих и самых слабых.
Просто из-за того, что любую технологию можно компенсировать численным преимуществом.

У НАС инфраструктуру строят по факту, а немцы практически всю новую историю (по сути единственный пока известный период технологической истории человечества), были технологическими лидерами, и просто когда понадобилось, использовали уже готовую инфраструктуру для войны.

Почитайте о немецком ракетостроении. Ничего ГОТОВОГО у них не было. Создавали всё "по-ходу жизни". Как если бы группу Королёва профинансировал лично тов. Сталин. И те, вместо ракеток типа тех, что для "Катюши", строили нечто более новое, революционное, на вере в "вундерваффе". Что, (ИМХО) и является причиной технологического прорыва.

Аналогично американцы - в начале 20 века не воевали, но очень хорошо зарабатывали продажей высокотехнологической продукции

И что высокотехнологичного и революционного они предложили, а главное - ПРИНЯЛИ НА ВООРУЖЕНИЕ?
Вроде ничего...

Технологии умирают когда они оторваны от жизни.
- Американцы вообще ничего ключевого нового сейчас не делают, а просто используют возможности уже готовой своей инфраструктуры, потому что так дешевле и надежнее.

Естественно! Нет потребности, т.е. заказов - нет строительства. Нет строительства - нет денег. Нет денег - нет строителей. И люди разбредаются...
Посмотрите историю вязания гобеленов на Руси. Вязали при Петре. Но, он умер и иссякли заказы... Мастера умерли... От голода, по преимуществу...

промышленность умерла а никто этого не заметил.

Не удивительно. Люди должны получать деньги и средства производства заслуженно, а не в виде приза за хорошее поведение от ЕБН и его "комарильи".

[zyxman]

не настолько нужна, чтобы тратить огромные ресурсы на соответствующие технологии.

Ключевой вопрос любой технологии. По большому счёту, технология не нужна ни кому, кроме самых нищих и самых слабых.
Просто из-за того, что любую технологию можно компенсировать численным преимуществом.

Верно. Вопрос в том что не всегда есть достаточно людских ресурсов.
- Даже самое сложное оружие делается ну месяцы от силы, и всегда можно приостановить производство и сделать стратегический запас из накопленного сырья, а для производства солдата нужно по-хорошему почти два десятилетия.

Есть конечно исключения - атомные БЧ "протухают" от времени, но высокоточное оружие зависит только от живой инфраструктуры.

У НАС инфраструктуру строят по факту, а немцы практически всю новую историю (по сути единственный пока известный период технологической истории человечества), были технологическими лидерами, и просто когда понадобилось, использовали уже готовую инфраструктуру для войны.

Почитайте о немецком ракетостроении. Ничего ГОТОВОГО у них не было. Создавали всё "по-ходу жизни". Как если бы группу Королёва профинансировал лично тов. Сталин. И те, вместо ракеток типа тех, что для "Катюши", строили нечто более новое, революционное, на вере в "вундерваффе". Что, (ИМХО) и является причиной технологического прорыва.

Знаете, вот тут в соседней теме всплыло что можно совершенствовать выразительные средства, а можно совершенствовать содержание, и на уровне образования человека это выглядит именно как инженер против йога
Так вот немцы уже к началу 20-го века были уникальной нацией по своему фанатичному отношению к совершенствованию техники, и на этом собственно они и вытянули свои технологии.
- Реально немецкие танки почти до Сталинграда ездили только на работе техпомощи, высочайшего, непостижимого для нас уровня, тоже и с остальным - они в отличие от нас уже тогда имели высокую культуру производства и даже поражение в войне эту культуру не уничтожило.

Аналогично американцы - в начале 20 века не воевали, но очень хорошо зарабатывали продажей высокотехнологической продукции

И что высокотехнологичного и революционного они предложили, а главное - ПРИНЯЛИ НА ВООРУЖЕНИЕ?
Вроде ничего...

С добрым утром!
У американцев было очень неплохое стрелковое оружие, автомобили, у них был мощный химпром, у них был мощный современный флот.
Конкретно они первыми наладили крупномасштабное производство присадок для бензина и соответственно во время ВМВ у них были самые мощные в мире авиационные моторы, а это очень серьезное преимущество.

Технологии умирают когда они оторваны от жизни.
- Американцы вообще ничего ключевого нового сейчас не делают, а просто используют возможности уже готовой своей инфраструктуры, потому что так дешевле и надежнее.

Естественно! Нет потребности, т.е. заказов - нет строительства. Нет строительства - нет денег. Нет денег - нет строителей. И люди разбредаются...
Посмотрите историю вязания гобеленов на Руси. Вязали при Петре. Но, он умер и иссякли заказы... Мастера умерли... От голода, по преимуществу...

Погуглите "индийские ткачи". Тоже весьма занимательно.

промышленность умерла а никто этого не заметил.

Не удивительно. Люди должны получать деньги и средства производства заслуженно, а не в виде приза за хорошее поведение от ЕБН и его "комарильи".

Да, люди должны понять, что нужно обязательно производить, и чем выше есть технологии тем лучше, но ни в коем случае не оторванно от жизни.

Другими словами - сами простые люди должны поддерживать отечественного производителя, и не просто бездумно покупать все местное, а тщательно, как английский луг постоянно стричь, уничтожать бурьян, удобрять, подсеивать правильные семяна.

[Дем]

Просто из-за того, что любую технологию можно компенсировать численным преимуществом.

Теоретически да, но требуемая численность может оказаться больше наличной.
Начиная с пулемёта, который пехотой не давится в принципе, пока патроны есть.

[zyxman]

Ну строго говоря пулеметов нужно два или три, тк иногда их клинит, но по сути действительно к пулемету подойти невозможно любым количеством людей.

[cisco]

Ну строго говоря пулеметов нужно два или три, тк иногда их клинит, но по сути действительно к пулемету подойти невозможно любым количеством людей.

на каждого пулеметчика найдется снайперская пуля...

[zyxman]

на каждого пулеметчика найдется снайперская пуля...

...или атомная бомба :twisted:

[нейромантик]

zyxman,самое сложное оружие строят годами, иногда - десятилетиями. Подновляя "по ходу жизни".
По поводу американцев. На момент Первой мировой войны, их вооружение было пожалуй самым отсталым из всех промышленно развитых государств. И это касалось любой области вооружений, от стрелковоо оружия, до линейных кораблей. К началу второй мировой войны, более-менее у них было только с вооружением ВМС. В стрелковом вооружении (традиционная область лидерства для США в гражданской промышленности) тоже были "проблемы".

Теоретически да, но требуемая численность может оказаться больше наличной.

Это конечно так, но это позволит избежать затрат на перестройку промышленности. Как принятие на вооружение револьверов и нарезных винтовок перед Крымской войной. Напомню этот исторический момент: выяснилось, что производство револьверов и винтовок на в Туле стоит дороже, чем заказ того же но более качественного оружия в Европе. На итог попытались нехватку качественного вооружения компенсировать количеством солдат. Что вполне реализовать не удалось из-за отсутствия инфраструктуры (железных дорог) и возможности "маневра резервами".

[RDA]

А вопрос можно? Никто не задумывался - нужны ли нужны людям колонии на других планетах, какова их рентабельность, каковы затраты на создание?

Колонии на других планетах людям нужны, не просто сейчас или потом, они нужны людям ВСЕГДА. Другое дело – пригодность и доступность.

Человек – это существо гетеротроф, которому, чтобы жить, надо кого-нибудь есть. Причем, гетеротрофна вся цивилизация  в целом. Если несколько умозрительно представить, то современная цивилизация подобна клеточной колонии, паразитирующей на биосфере. Конечно, форма симбиоза не всегда была паразитизтической и не обязательно должна такой оставаться. Но факт остается фактом, при существующем типе производящего хозяйства – планеты без "съедобной" биосферы - цивилизации не нужны. В нашей планетарной системе таких планет нет, значит, без освоения технологий межзвездных перелетов такие планеты недоступны. А от "съедобной" планеты ни одна плесень, ..., простите, цивилизация - не откажется.

Чтобы осваивать планеты без биосфер - цивилизация в целом – должна вести себя подобно автотрофу. Т.е. первичные вещества потребления – не биосферные, а косные. Что означает новый тип производящего хозяйства. Причем, за всю историю своего развития, человеческая цивилизация совершила всего два перехода от одного типа производящего хозяйства к другому – аграрная (неолитическая) и промышленные революции. Таким образом, условие освоения абиосферных планет – новый аналог промышленной/аграрной революции, изменяющий весь уклад жизни цивилизации.

Это условия для автономных колоний. А для не автономных, есть только одно условие -  добыча какого-нибудь вещества, прибыль от которой перекрывает все затраты на создание и функционирования колонии. Но на эту роль даже лунный гелий не тянет.

[Дмитрий Виницкий]

Ничего в физическом смысле вещественного колония поставлять не может. Ну, разве, в виде микробиологического продукта. Причем ни с Марса, ни с Луны, ни с даже полной копии Земли, или планеты с ещё более благоприятной человеку биосферой.
Стоимость и время транспортировки уничтожают даже призраки выгоды. Разве, только нуль-Т. Не настолько уж и фантастической на фоне разговоров в этом топике. А пока нуль-Т нет, колония способна поставлять  только знание. И это знание может оказаться важней в миллионы раз физических эквивалентов стоимости.

[Shestoper]

Ничего в физическом смысле вещественного колония поставлять не может. Ну, разве, в виде микробиологического продукта. Причем ни с Марса, ни с Луны, ни с даже полной копии Земли, или планеты с ещё более благоприятной человеку биосферой.

С Луны - может.

[Дмитрий Виницкий]

Колбочки с реголитом и камушки на сувениры для особо романтичных буратин?

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Не пошли бы в Чёрную дыру сначала? Ваши посты никакого отношения к АМС не имеют. Вам указали на ваше заблуждение, а вы продолжаете флуд.

Согласен. Тему - в ЧД.

[Дмитрий Виницкий]

Лев, какая связь между РАН и мною усматривается вами в этой теме?
А то, может, я чего-то упустил?