Постоянная марсианская колония

[SergeyB]

Почему-то все забывают возможность, что найдётся государство, пожелающее сделать всю планету своей колонией. Со всеми вытекающими подробностями и последствиями.

Демократия - это договоренность хорошо вооруженных джентльменов.

Я думаю, что государства смогут вполне демократично договориться между собой.

[Дмитрий Виницкий]

Не смогут. Кто-то договаривался насчет Австралии?

[Дем]

Угу. Какие-нибудь северокорейцы запулят бочку с колонистами на Марс, чучхе строить. Особенно если их тут сильно прижимать начнут.

[SergeyB]

Не смогут. Кто-то договаривался насчет Австралии?

Мир тогда был совершенно другим.

Как США (или тем более кто-то другой) смогут захватить Марс, если Европа просто экономически мощнее? Да и Китай тоже недалеко. А если вспомнить еще и про Японию, Индию и т.п... Ведь другие страны наверняка объединят усилия в противостоянии захватчику.

[Дмитрий Виницкий]

А почему именно штаты? А не та же Европа? Да и мощней - не мощней, пока штаты везде летают.

[SergeyB]

А почему именно штаты? А не та же Европа?

У Европы нет такого большого экономического превосходства, чтобы в противостоянии с США полностью захватить Марс. Я уж не говорю о том, что в случае необходимости американцы могут с кем-нибудь создать коалицию. На Земле нет ни одного государства, которое настолько доминировало бы в экономике, науке или военной сфере, чтобы единолично претендовать на такой огромный «кусок», как Марс.

Да и мощней - не мощней, пока штаты везде летают.

Европейцы тратят мало средств на пилотируемую космонавтику и военные нужды. Однако, если США поведут себя по-настоящему недружественно по отношению к Европе, то все изменится очень быстро. Американцы это прекрасно понимают и, поэтому, будут вести себя с Европой, как настоящие джентльмены.

[Дмитрий Виницкий]

Наивность детская.
Дем, как прижмут чучхейцев? Прекратят поставки гуманитарной помощи?

[Дем]

Как прижмут? Будут нагло игнорировать их единственно верное учение
Это намного обиднее

[zyxman]

И все-же кто реально мог-бы потянуть такой проект (именно колонию)?
И кто из способных его потянуть мог-бы захотеть такое тянуть?

- США врядли этим будет заниматься - они и так прогибают под себя всю Землю.
- ЕС еще есть куда развивать свою территорию (когда разовьют восточную европу до нынешнего уровня западной - есть еще Турция и Украина).
- Индия вроде никогда не отличалась стремлением к экспансии.

Остаются практически только Япония и Китай, и еще возможно Иран - у КНДР просто слишком слабы ресурсы.

А, да, еще теоритически могли-бы какие-то африканские страны (та-же ЮАР) и скажем, Бразилия, но они как-то и вообще в космос не торопятся, хотя конечно все может измениться очень быстро.

[Дмитрий Виницкий]

Ни одно государство, при нынешнем уровне не может ставить себе такого рода задачи. "Территории" в приложении к планетам не применимы. Это другой уровень доминирования.  И принципиально другой этап развития мировой экономики. Теоретичски, чисто умозритещьно, наличие второй планеты позволяет сколь угодно беззастенчиво шантажировать остальной мир. Лихое, конечно, допущение, но стоит упоминания.
Исходя из национальных менталитетов можно назвать двух возможных соперников: Америку и Китай. Я не имею в виду нынешние государства. Оба этих народа не раз доказывали способность ставить и добиваться определенных целей, невзирая на их сегодняшнюю политическую и экономическую нецелесообразность.

[Asgard]

В общем - основная задача Марсианской колонии это строительство на орбите.Там может много чего интересного размещатся - например большой лазер нужный для придания скорости зондам на солнечных парусах.Такие лазеры могут стоять и на орбитах Юпитера и Сатурна - для дальнейшего разгона зондов при удалении от старта.Вот возможно так к звездам и полетим.А что бы отправить людей - понадобится огромный корабль строить - это тоже проще на орбите Марса.Только вопрос - в каком виде люди полетят к звёздам?Замороженными телами?Или это будут сперматозоиды и яйцеклетки - которые должны будут в инкубаторах по прибытии превратится в детей,а роботы должны их будут воспитать до определённого возраста?А может тупо тысячи лет лететь сменяя десятки поколений,умирая и рождаясь в космосе,пока не прилетят? - Есть и такие разработки.

Почему то сторонники касмических разгонных лазеров, совершенно не задумывается об их размерах. А не мешало бы. Если посчитать затраты труда и строй матерьялов, то получится не один межгалактический крейсер.   :lol:

[нейромантик]

Однако движение к большей экономической и политической самостоятельности колонии – это объективный процесс, который будет идти вопреки желанию земных бюрократических структур.

Современные бюрократические структуры имеют значительно больший потенциал по решению подобных проблем, чем их аналоги в 18 веке.
Особенно это коснётся колонии, которая зависима от Земли принципиально, т.к. Земля значит технологии, технику для лёгкой и тяжёлой промышленности, и, главное - новых колонистов. Если просто перекрыть его - всё, колония довольно быстро умрёт.

Сначала появятся научные базы, а потом, может быть, и какие-нибудь коммерческие предприятия на основе межгосударственных (если государства еще будут существовать к этому времени) договоренностей. Когда развитие технологий позволит снизить стоимость «входа» в марсианский бизнес, тогда откроются возможности и для частного бизнеса.

Исключено. В межгосударственных отношениях коммерция играет весьма малую роль. Там, где играют государства - "частников" не допускают. Это "частники" могут позвать "старших пацанов" на помощь, но не наоборот. Во всяком случае, исключения мне не известны.

Зачем запрещать то, что выгодно?

Есть ряд "бизнесов", которые очень выгодны, но контролируются государством более чем жёстко, и частная инициатива там карается крайне строго.

кто рискнет вкладываться в колонию, которую нельзя контролировать?

Например, есть возможность вложиться в акции какого-либо американского АО. А как Вы сможете его контролировать, даже будучи миноритарием? Да никак - фактически, перед Вами будет огромная законодательная стена.
А каково вкладываться американцам в Вимбильданн, или ещё в какой Лукойл, когда они работают в стране, где твориться вообще чёрти-что, и по Красным площадям бродят стаи белых и бурых медведей?!!!

Почему-то все забывают возможность, что найдётся государство, пожелающее сделать всю планету своей колонией. Со всеми вытекающими подробностями и последствиями.

Юридически и экономически это возможно. Просто создав "коридор" в ту сторону. Вот только ВСЮ не получится. Слишком большой размер. Впрочем, список мест, где принципиально можно создать колонию, не очень велик. ИМХО.

[SergeyB]

Современные бюрократические структуры имеют значительно больший потенциал по решению подобных проблем, чем их аналоги в 18 веке.
Особенно это коснётся колонии, которая зависима от Земли принципиально, т.к. Земля значит технологии, технику для лёгкой и тяжёлой промышленности, и, главное - новых колонистов. Если просто перекрыть его - всё, колония довольно быстро умрёт.

Если технологии будут позволять марсианской колонии (хотя бы потенциально) жить на самообеспечении, то вот Вам и основа для экономической самостоятельности. Но самообеспечение может и не понадобиться - для независимости вполне может хватить и простой самоокупаемости. Ведь далеко не факт, что ради сохранения своего доминирования Земля пойдет на шантаж «марсиан».

Скорее всего, движение к большей автономии будет идти мирно и постепенно. Вот как Гренландия становится более самостоятельной и независимой от Дании, примерно так же это будет происходить и с марсианской колонией.

Исключено. В межгосударственных отношениях коммерция играет весьма малую роль. Там, где играют государства - "частников" не допускают. Это "частники" могут позвать "старших пацанов" на помощь, но не наоборот. Во всяком случае, исключения мне не известны.

Возьмем, например, первый бизнес, который приходит в голову – туризм. Пока он не станет прибыльным (хотя бы в перспективе), частный бизнес им заниматься не будет. А вот государства теоретически (при наличии уже построенных научных баз) могли бы возить туристов на Марс. А даже если и не будут – это не имеет значения. Главная идея в том, что вслед за государствами, в Марс начнет вкладываться частный бизнес. Если этого не случится, то перспектив у марсианской колонии будет мало.

Есть ряд "бизнесов", которые очень выгодны, но контролируются государством более чем жёстко, и частная инициатива там карается крайне строго.

Кто и с какой целью будет запрещать, например, частный туристический бизнес?

[нейромантик]

Скорее всего, движение к большей автономии будет идти мирно и постепенно. Вот как Гренландия становится более самостоятельной и независимой от Дании, примерно так же это будет происходить и с марсианской колонией.

Некорректный пример. Независимость Гренландии связана с постепенной гибелью Дании как государства, а не наличии политической воли колонии к отсоединению от метрополии.

Главная идея в том, что вслед за государствами, в Марс начнет вкладываться частный бизнес.

Для вложений необходимо, чтобы колония была акционерным обществом, а не военной частью, или НИИ. И чтобы была проведена реклама "достижений колонии". Да и смысл вложений для развития у компаний с государственным участием не очень виден. Примерно как в случае с Газпромом - акционировали, но толку от этого ноль. Разьве что у биржевых спекулянтов появился ещё один инструмент для зарабатывания бабла.

Кто и с какой целью будет запрещать, например, частный туристический бизнес?

Объявят "природным наследием", и не будет на Марсе никого, кроме одного-двух академических сморчков, копающихся в слое грязи внутри кратера Гусева, и рассуждающих о том, "при каком парциальном давлении кислорода мог образоваться вот этот слой гипса в месте взятия проб номер 9?"

[Дмитрий Виницкий]

Гибель Дании? Сурово.
Англия с Францией, видать полвека назад умерли - принудительно избавившись от нерентабельных колоний

[нейромантик]

Англия и Франция избавились вовсе не от "нерентабельных" колоний, а из-за кризиса управляемости колоний. В 19 веке управлять было просто - батальон европейских солдат с нормальным обеспечением провиантом и боеприпасами мог контролировать практически любое неевропейское государство, кроме супер-гигантов, подобных Китаю.
Когда технологический контроль из-за социально-политической нестабильности ослаб, выяснилось, что батальоны солдат вооружённых европейской техникой есть и у Нигерии, и у Конго, и у Вьетнама.
D.Vinitski, а что же это, как не гибель, если государство само сворачивает область своего контроля, без наличия в этом настоятельной необходимости?
В принципе, сейчас мы наблюдаем завершающие фазы "Заката Европы". Невоенные, как ожидалось. Идёт мирный уход коренного населения из властных структур, и иногда даже принудительная передача управления пришельцам. Идеологическая битва проиграна, мы можем наблюдать только агональные подёргивания.

Шансы, что со всей Землёй повторится Европейская история - равны нулю. Игры в "общечеловеческие ценности" приведут к замене одних сверхдержав другими, не разделяющими подобных заблуждений. Вопрос о отношеннии к Марсианской колонии, при этом будет более чем подвешенным.

[Dave Bowman]

А вопрос можно? Никто не задумывался - нужны ли сейчас людям колонии на других планетах, какова их рентабельность, каковы затраты на создание?

Может мы в плену стереотипов, созданных в эпоху холодной войны, когда СССР и США соревновались в космосе не столько ради решения конкретных задач, сколько ради престижа и пропаганды своих систем - кто запустит ракету помощьнее, кто дальше полетит, кто продержится в космосе подольше?

[Дмитрий Виницкий]

Нейромантик, поинтересуйтесь историей.

[нейромантик]

Олег Семенюк, задумывались. Отвечаю - абсолютно не нужны. Как персональные компьютеры в до-ПКшную эпоху. Как двигатели внутреннего сгорания в 19 веке.
Главное - они могут создать самоподдерживающийся спрос. Что может быть теоретически выгодно, при наметившемся спаде в промышленности. Главный тормоз их появления - "высокий порог вхождения". Это триллионы долларов. Мало того, это потребует глобального реформирования всей космической отрасли. А т.к. она является полностью государственной, это ещё один "маленький" тормоз, на пути развития.

D.Vinitski, интересовался. Меня, знаете-ли, всегда увлекала история. История оружия, история политических отношений.

[Dave Bowman]

вот именно. Мне думается, люди просто не доросли еще до баз на других планетах. В лучшем случае - на Луне.