Постоянная марсианская колония

ronatu · 20.09.2008 15:09:05

Цитировать... Просто выйти на траекторию полета к Марсу стоит около 4 км/с. При нынешнем развитом уровне исследований Марса просто пролететь мимо уже нецелесообразно, пора выходить на орбиту , а это еще 1.5 км/с

В общем я согласен и еще раз повторю мысль, что NEO астероиды - в лучшем случае цель некой технологической экспедиции. И то не все, а только крупные (0.5-1 км и более), лететь к астероиду размером меньше самого корабля я считаю нецелесообразным.

Я тут переделал известную картинку с Итокавой и МКС, добавив мелкий астероид 23-25 величины. Чмсто, чтоб понятно было о чем речь.

Еще мне кажется как-то участники чересчур оптимистично рассматривают экспедицию к астероиду. Уже примериваются куда пристыковаться, воткнуть,что добывать. А ведь только чтоб долететь нужно 4-5 км/с, и еще порядка 1 км/с для перехода на траекторию возвращения к Земле. Для долговременной экспедиции стартовая масса на LEO составит больше 100 тонн, а по стоимости будет конкурировать с большой орбитальной станцией. При нынешних космических реалиях трудно представить, что кто-то возьмется за такое и найдет требуемые миллионы-миллиарды долларов.

gans3 · 20.09.2008 09:20:33

Цитировать

-Где я нахожусь.
-На асфальте.

За прошедшее с 2006 года время открыли еще больше 1000 астероидов.Околоземных. (Точнее 1139 с нумерацией 2007-2008
http://unicorn.eis.uva.es/cgi-bin/neodys/neoibo?objects_list:0;main)
Оценку в 100000 штук ярче 23 абс. зв величины для них же не отменили. Зачем Канада запускает спутник для их поиска - непонятно - по Имхотепу получается уже 105% открыто

. Конкурс на расчет траектории пилотируемого тура по астероидам проведен.
"Марко Поло" на одобрении ESA.
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2008/09/19/318983
Несомненно будет 100 тонн весить, ага.
Представления об астероидах, как о кусках Луны, с труднообъяснимой полезностью не разрешают даже задумыватся о проектах полетов на них.
Но.
1. Содержание летучих в астероидах на порядки превышает их содержание в Лунном реголите. Земля постоянно берет "пробы" астероидных обломков. Такая оценка.
2. Добыча этих ресурсов намного проще добычи воды из полярных кратеров Луны, где еще более гипотетически она МОЖЕТ быть.
Более того - она вполне автоматизируется указанным мною способм (пенным вспучиванием). Рассматривайте астероиды, как точки установки буровых платформ.
3. Зачепм лететь сразу пилотируемым кораблем и осваивать. Чудесный технологический проект - запустить к астероиду пенетратор и "реактивный" бур - исследовать астероиды изнутри и оценивать реалистичность моего проекта.
4. И самое главное - что Вы с Имхотепом считаете "действительно крупным". 100 метровый астероид, даже состоящий целиком из гидратированных углистых хондритов, (что конечно же натяжка - УХ, это то что ДОЛЕТЕЛО через атмосферу) содержит около 200 ТЫСЯЧ тонн связанной воды.
Кроме того 21-23 абс зв. величина это не десятки - это первые сотни метров. Домой приду- пришлю ссылку на таблицу оценки, в зависимости от альбедо.

SAV · 20.09.2008 13:04:04

ЦитироватьЭто завод на Луне - фантастика.

Если Вы хотите осваивать космос, то без заводов в космосе никак не обойтись. Завод на Луне или на Марсе так и так придется строить, если там возникнут не только вахтовые научные базы, но и постоянные поселения. Прикиньте только на минуточку это же сколько надо везти всякой мелочи для оборудования простейшей базы. Я уже пытался составить минимальный список: http://marsmeta.narod.ru/building.html#_Toc189987285
Очевидно, что без хотя бы кустарного производства ну ни как не обойтись. А со временем это будет полномасштабное производство.

ЦитироватьИ катапульту не забудьте. А ещё людей которые будут её собирать, станцию на которой эти люди будут жить, организовать хотя бы раз в полгода их смену, доставить строительную технику для них, ядерные реакторы и ещё много чего другого.
Не забудьте только материалы завести на Луну для эстакады. И прорабов, которые будут командовать работягами в скафандрах, которые будут копать лопатами землю, свариваль арматуру, ставить опалубку, месить и заливать бетон. Всё тоже в скафандрах.

Когда я предлагаю электромагнитную систему для Луны, то исхожу из того, что освоенного сейчас химического топлива на Луне нет. Обсуждать ЯРД не хочется. Хотя и допускаю, что строительство электромагнитной системы окажется сложным и не будет реализовано.
Насчет скафандров. Вряд ли на Луне или Марсе будут строить циклопические сооружения (кроме радиотелескопа?) поэтому работать будут в надувных павильонах, которые накроют конкретный участок строительства и где наддув любого газа создаст противодавление и облегчит работу в скафандрах.
Потом не забывайте, что уже сейчас нет проблем сделать робота, который будет копать или месить бетон. А еще проще сделать телеуправляемые механизмы. Хотя думаю земные технологии строительства для Луны мало пригодны и там найдут что-то иное.
Эстакада. Пологая траектория запуска предполагает строительство на поверхности. Задирать эстакаду вверх здесь не надо. Это уменьшает масштабы работ. Кроме того, не нужен вакуумный тоннель.
Грубо: рельсы и расставленные вдоль рельсов магниты.
Что касается энергетики, то надо в начале посчитать, а потом прикидывать число реакторов.
Грубо для выведения 1 т. на высоту в 10 км надо порядка 16 МДж.
Кстати в импульсе, а не в непрерывном режиме. Поэтому неизбежно использование накопителей энергии. На каком принципе пока не знаю.

Вдогонку, хотя я уже давал ссылку, в той же статье расписано, как мне видится перспективы строительства на Марсе, что как раз в тему о марсианской колонии:
http://marsmeta.narod.ru/building.html

gans3 · 20.09.2008 13:41:14

Цитировать
ЦитироватьЭто завод на Луне - фантастика.

Если Вы хотите осваивать космос, то без заводов в космосе никак не обойтись. Завод на Луне или на Марсе так и так придется строить, если там возникнут не только вахтовые научные базы, но и постоянные поселения. Прикиньте только на минуточку это же сколько надо везти всякой мелочи для оборудования простейшей базы. Я уже пытался составить минимальный список: http://marsmeta.narod.ru/building.html#_Toc189987285
Очевидно, что без хотя бы кустарного производства ну ни как не обойтись. А со временем это будет полномасштабное производство.

Заводы в космосе - это правильно, на почему Луна и Марс стали КОСМОСОМ?
Вы все равно постулируете автоатичские и телематические производства. Зачем лезть на прокаленный лунный реголит, опускать в ямку ресурсы, для того, что бы снова эти ресуры из ямы поднимать, мужественно преодолевая препятствия.
В поисках сведений об околоземных астероидах в удобоваримой форме наткнулся на рентгеноское исследование выброса из кометы Темпла после удара Дип Импакта - 250тысяч тонн воды выбросило.
http://www.spaceflightnow.com/news/n0604/04deepimpact/
"Tempel 1 is usually a rather dim, weak comet with a water production rate of 16,000 tonnes per day. However, after the Deep Impact probe hit the comet this rate increased to 40,000 tonnes per day over the period 5-10 days after impact. Over the duration of the outburst, the total mass of water released by the impact was 250,000 tonnes. "

нейромантик · 20.09.2008 14:30:03

ЭМ катапульта на Луне - вполне реализуема. Главное - переброска достаточного оборудования. Вполне возможно телеуправление и перепрограмирование. Т.е. можно обойтись на некоторых этапах и без людей вообще. Конструкционные материалы можно получать спеканем реголита (не магнитные, диэлектрические) или электролизом расплава. Плюс можно (теоретически) попробовать реализовать схему получения титана электролизом хлорида. Побочно при этом будет получаться свободное железо.
Но суть не в этом.
ИМХО - надо лететь напрямую к Марсу. Ядерной катапультой перебросв на высокую орбиту основные элементы корабля-колонии, и потом завезти на него экипаж тривиальными химическим ракетами.

gans3 · 20.09.2008 16:24:02

ЦитироватьЭМ катапульта на Луне - вполне реализуема. Главное - переброска достаточного оборудования. Вполне возможно телеуправление и перепрограмирование. Т.е. можно обойтись на некоторых этапах и без людей вообще. Конструкционные материалы можно получать спеканем реголита (не магнитные, диэлектрические) или электролизом расплава. Плюс можно (теоретически) попробовать реализовать схему получения титана электролизом хлорида. Побочно при этом будет получаться свободное железо.

И это несоменно легко сделать с помощью нейромантии

.
Есть ли в этом смысл?

ЦитироватьНо суть не в этом.
ИМХО - надо лететь напрямую к Марсу. Ядерной катапультой перебросв на высокую орбиту основные элементы корабля-колонии, и потом завезти на него экипаж тривиальными химическим ракетами.

А это совсем просто - получаем нейромантией волшебный несгораемый и несжимаемый ломик имени Бродячих зверьков и ядерно его катапультируем. Тривиально.

gans3 · 20.09.2008 16:29:26

Зависимость абс. зв Величины к диаметру астероида с учетом альбедо. Чисто ледяных тел (0,5) вблизи земли не наблюдали.
http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/Sizes.html
" Преобразование H к диаметра для конкретного объекта требуется знание объекта альбедо. Этот объем не является наиболее известных объектов, поэтому диаметры перечисленные здесь приводятся в качестве диапазонов: меньшее значение, соответствующие альбедо 0,5 (для ледяной объект), средней величины, соответствующей альбедо 0,25 и больше к альбедо от 0,05. Большинство основных ремень мелкие планеты будет albedos в диапазоне 0,05 до 0,25. Если конкретный объект имеет альбедо <0,05, диаметр будет больше, чем
H Albedo H
0.50 0.25 0.05
-2.0 4700 - 6700 - 14900 13.0
-1.5 3700 - 5300 - 11800 13.5
-1.0 3000 - 4200 - 9400 14.0
-0.5 2400 - 3300 - 7500 14.5
0.0 1900 - 2600 - 5900 15.0
0.5 1500 - 2100 - 4700 15.5
1.0 1200 - 1700 - 3700 16.0
1.5 940 - 1300 - 3000 16.5
2.0 750 - 1050 - 2400 17.0
2.5 590 - 840 - 1900 17.5
3.0 470 - 670 - 1500 18.0
3.5 370 - 530 - 1200 18.5
4.0 300 - 420 - 940 19.0
4.5 240 - 330 - 740 19.5
5.0 190 - 260 - 590 20.0
5.5 150 - 210 - 470 20.5
6.0 120 - 170 - 370 21.0
6.5 95 - 130 - 300 21.5
7.0 75 - 110 - 240 22.0
7.5 60 - 85 - 190 22.5
8.0 45 - 65 - 150 23.0
8.5 40 - 50 - 120 23.5
9.0 30 - 40 - 95 24.0
9.5 25 - 35 - 75 24.5
10.0 19 - 25 - 60 25.0
10.5 15 - 20 - 50 25.5
11.0 12 - 17 - 37 26.0
11.5 9 - 13 - 30 26.5
12.0 7 - 11 - 24 27.0
12.5 6 - 8 - 19 27.5
13.0 5 - 7 - 15 28.0
13.5 4 - 5 - 12 28.5
14.0 3 - 4 - 9 29.0
14.5 2 - 3 - 7 29.5
15.0 2 - 3 - 6 30.0
15.5 1 - 2 - 5 30.5
16.0 1 - 2 - 4 31.0
16.5 1 - 1 - 3 31.5
17.0 1 - 1 - 2 32.0
17.5 1 - 1 - 2 32.5

Для левой колонки значения в км, для правой - в м.

нейромантик · 20.09.2008 20:56:45

В катапульте на Луне смысла нет, т.к. нет потребностей в и экономического применения чему-либо получаемому на ней. То же относится к некоему гипотетическому астероиду, слепленному из непойми-чего.
Что даст Ваш астероид кроме развлечения для астронавтов? Для больших экипажей перевозимый груз будет достаточным для организации защиты как от Солнечной радиаци. так и от галактических лучей.
В случае малого числа людей в экипаже (флаговтык) исследоване и строительство на астероиде становится экономически невыгодным, и практически невозможным. Прикиньте, сколко надо хмикатов для реализации Вашей идеи. А в "малой" экспедиции каждый килограмм на счету.
К стати, что это интересно за химия, которой Вы собрались склеивать водо-аммачно-метановый снег, с вкрапленями булыжнков? Вы хотябы в тундре испытания проводили?

нейромантик · 20.09.2008 21:11:31

gans3, если Вы согласны пожертвовать своим головным мозгом ради науки - то можно и нейромантией.
Могу привести аналог ядерной катапульты - артснаряд. Скорости там вполне космические. А ускорения - огромные. Начинка при этом (вот досада) не горит и не расплющивается.

gans3 · 20.09.2008 21:14:54

Цитироватьgans3, если Вы согласны пожертвовать своим головным мозгом ради науки - то можно и нейромантией.
Могу привести аналог ядерной катапульты - артснаряд. Скорости там вполне космические. А ускорения - огромные. Начинка при этом (вот досада) не горит и не расплющивается.

Вам в загончик к бродячим зверькам. Это у них не горит и не расплющивается. Снаряд на скорости 8 км\сек на уровне земли испаряется на первых сотнях метрах полета. Любой формы, из любого материала. Там дело не в ускорениях, а в воздухе.

gans3 · 20.09.2008 21:48:12

ЦитироватьВ катапульте на Луне смысла нет, т.к. нет потребностей в и экономического применения чему-либо получаемому на ней. То же относится к некоему гипотетическому астероиду, слепленному из непойми-чего.

Это непоймимантик не знает. Данные по составу вполне имеются. Спектры снимают. Метеоры - обломки астероидов - вполне представительнаф выборка.

ЦитироватьЧто даст Ваш астероид кроме развлечения для астронавтов? Для больших экипажей перевозимый груз будет достаточным для организации защиты как от Солнечной радиаци. так и от галактических лучей.

Защиту, расходные матералы,рабочее тело. Нет нужды в замкнутой СЖО. Возможность "пересидеть" при аварии.

ЦитироватьВ случае малого числа людей в экипаже (флаговтык) исследоване и строительство на астероиде становится экономически невыгодным, и практически невозможным. Прикиньте, сколко надо хмикатов для реализации Вашей идеи. А в "малой" экспедиции каждый килограмм на счету.

Катализатор - это вещество, которое в процессе реакции не расходуется.

ЦитироватьК стати, что это интересно за химия, которой Вы собрались склеивать водо-аммачно-метановый снег, с вкрапленями булыжнков? Вы хотябы в тундре испытания проводили?

Пену макрофлекс видели - работает на влаге из воздуха. Нейромантична.
Приведите химическую невозможность предложенных мною реакций. С аммиаком будет напряженка - аммиак редкость. Аммиачная линия аж около Сатурна. Только в свежих кометах... .
А вот откуда взятся БУЛЫЖНИКАМ? Астероиды были в вулканической или осадочной породе? Кто то "щупал" камни на Итокаве или Фобосе?
Состав астероидов и их строение-весьма любопытны ученым. Прямых исследований не было. Но твердым на астероиде может быть только вещество подвергшееся ударному переплавлению. Или выброшенное с поверхности планеты. То есть внутренняя, нетронутая со дня слипания часть - однородна и похожа на замерзшую грязь.

ronatu · 21.09.2008 07:09:14

ЦитироватьЗависимость абс. зв Величины к диаметру астероида с учетом альбедо. .. Преобразование H к диаметра для конкретного объекта требуется знание объекта альбедо. Этот объем не является наиболее известных объектов, поэтому диаметры перечисленные здесь приводятся в качестве диапазонов: меньшее значение, соответствующие альбедо 0,5 (для ледяной объект), средней величины, соответствующей альбедо 0,25 и больше к альбедо от 0,05. Большинство основных ремень мелкие планеты будет albedos в диапазоне 0,05 до 0,25. ...
H Albedo H
0.50 0.25 0.05
-2.0 4700 - 6700 - 14900 13.0
-1.5 3700 - 5300 - 11800 13.5
-1.0 3000 - 4200 - 9400 14.0
-0.5 2400 - 3300 - 7500 14.5
0.0 1900 - 2600 - 5900 15.0
Для левой колонки значения в км, для правой - в м.

R Hagei0cb BbI noHuMaeTe 4To oguH He6o/\bwou' Ho k/\i04eBou' napaMeTp 3gecb OTCYTCTBYET -
paccToRHue go o6'bekTa... :wink:

gans3 · 21.09.2008 07:20:26

Цитировать
ЦитироватьЗависимость абс. зв Величины к диаметру астероида с учетом альбедо. .. Преобразование H к диаметра для конкретного объекта требуется знание объекта альбедо. Этот объем не является наиболее известных объектов, поэтому диаметры перечисленные здесь приводятся в качестве диапазонов: меньшее значение, соответствующие альбедо 0,5 (для ледяной объект), средней величины, соответствующей альбедо 0,25 и больше к альбедо от 0,05. Большинство основных ремень мелкие планеты будет albedos в диапазоне 0,05 до 0,25. ...
H Albedo H
0.50 0.25 0.05
-2.0 4700 - 6700 - 14900 13.0
-1.5 3700 - 5300 - 11800 13.5
-1.0 3000 - 4200 - 9400 14.0
-0.5 2400 - 3300 - 7500 14.5
0.0 1900 - 2600 - 5900 15.0
Для левой колонки значения в км, для правой - в м.

R Hagei0cb BbI noHuMaeTe 4To oguH He6o/\bwou' Ho k/\i04eBou' napaMeTp 3gecb OTCYTCTBYET -
paccToRHue go o6'bekTa... :wink:

Боже-боже, куда катится мир. Ронату не знает :oops: определения "абсолютная звездная величина" для данной таблицы О_О.
Расстояние в определении. Если Вас на Гугле не забанили. вот здесь посмотрите http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_magnitude

ronatu · 21.09.2008 14:43:36

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗависимость абс. зв Величины к диаметру астероида с учетом альбедо. .. Преобразование H к диаметра для конкретного объекта требуется знание объекта альбедо. Этот объем не является наиболее известных объектов, поэтому диаметры перечисленные здесь приводятся в качестве диапазонов: меньшее значение, соответствующие альбедо 0,5 (для ледяной объект), средней величины, соответствующей альбедо 0,25 и больше к альбедо от 0,05. Большинство основных ремень мелкие планеты будет albedos в диапазоне 0,05 до 0,25. ...
H Albedo H
0.50 0.25 0.05
-2.0 4700 - 6700 - 14900 13.0
-1.5 3700 - 5300 - 11800 13.5
-1.0 3000 - 4200 - 9400 14.0
-0.5 2400 - 3300 - 7500 14.5
0.0 1900 - 2600 - 5900 15.0
Для левой колонки значения в км, для правой - в м.

R Hagei0cb BbI noHuMaeTe 4To oguH He6o/\bwou' Ho k/\i04eBou' napaMeTp 3gecb OTCYTCTBYET -
paccToRHue go o6'bekTa... :wink:

Боже-боже, куда катится мир. Ронату не знает :oops: определения "абсолютная звездная величина" для данной таблицы О_О.
Расстояние в определении. Если Вас на Гугле не забанили. вот здесь посмотрите http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_magnitude

Kai0cb...
6bI/\ HeBuMaTe/\eH....
:oops:
DyMa/\ BbI npo pea/\bHbIe o6'bekTbI...
A Tak eTo - Hu o 4eM... U Hu k 4eMy...

ronatu · 21.09.2008 14:52:28

KcTaTu nana Te6e 4To roBopu/\?

На 19 августа 2008 года открыто 5514[/size] АСЗ. 970 из них классифицированы как потенциально опасные астероиды. Около четверти из них имеют диаметр около 1 километра и более.

UcTo4Huk:
Главная (Пулковcкая) Астрономическая Обсерватория
Российской Академии наук, Санкт-Петербург, Россия

*АСЗ - астероидов, сближающихся с Землей :wink:

ronatu · 21.09.2008 15:03:49

O4eHb uHTepecHaR cTaTbR:

http://www.keldysh.ru/papers/2004/prep77/prep2004_77.html

no4Tu Ha TeMy...

gans3 · 21.09.2008 08:14:08

ЦитироватьKcTaTu nana Te6e 4To roBopu/\?

На 19 августа 2008 года открыто 5514[/size] АСЗ. 970 из них классифицированы как потенциально опасные астероиды. Около четверти из них имеют диаметр около 1 километра и более.

UcTo4Huk:
Главная (Пулковcкая) Астрономическая Обсерватория
Российской Академии наук, Санкт-Петербург, Россия

*АСЗ - астероидов, сближающихся с Землей :wink:

Не понял, в чем "пап говорил". Папа говорил 600, а тут больше 1000 уже открыто. 90% Имхотепа перекрыто давно и с запасом.(или я неправильно понял? Четверть от 5514 или от 970?)
http://unicorn.eis.uva.es/cgi-bin/neodys/neoibo?objects_list:0;main
здесь перечислены 5546 - это текущее состояние. Кто сможет вытащить из под ссылок Величины H, наклона к эклиптике, апоцентра и перицентра - получит таблицу с нужными для оценки освоения параметрами.
Интересен например последний открытый 2008RZ24
Absolute Magnitude (H) 19.968
Perihelion (AU) 0.9537
Aphelion (AU) 3.3849
260-590 метров диаметр. Заходит внутрь орбиты Земли и за орбиту Марса, во внутреннюю область пояса астероидов.

ronatu · 21.09.2008 15:14:58

DyMai0 eTa To>ke:
НЕИЗБЕЖНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВНЕЗЕМНЫХ ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ В XXI ВЕКЕ
http://www.scienceandfuture.sgm.ru/2004/files/rus/016_01.pdf

ronatu · 21.09.2008 15:17:09

O Hux poguMbIx:
http://universitates.kharkov.ua/arhiv/2000_1/lupiwko/lupiwko.html

gans3 · 21.09.2008 08:17:44

Цитировать
ЦитироватьБоже-боже, куда катится мир. Ронату не знает :oops: определения "абсолютная звездная величина" для данной таблицы О_О.
Расстояние в определении. Если Вас на Гугле не забанили. вот здесь посмотрите http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_magnitude

Kai0cb...
6bI/\ HeBuMaTe/\eH....
:oops:
DyMa/\ BbI npo pea/\bHbIe o6'bekTbI...
A Tak eTo - Hu o 4eM... U Hu k 4eMy...

Это про реальные объекты. Как узнавать по табличным данным размеры астероидов- очень полезная табличка, сразу можно отбросить мелочь.