Постоянная марсианская колония

[нейромантик]

А вообще-то, сайклер надо выделить в отдельную тему. И обсуждать там различные варианты его осуществления. Хотя я уже говорил, такой метод - геморроен в высшей степени. Независмая гелиоорбитальная станция на базе астероида - хорошая идея. Ценность её правда будет сугубо научной, т.е. никакой. А пытаться сделать из некоего возможно (!) существующего астероида что-то полезное и переть туда прорву грузов, рисковать срывом экспедиции...
Когда пенная технология пройдёт опробирование на Луне - тогда и будет смысл говорить про астероиды.

[gans3]

Любая конструкция, собранная из блоков, в отличие от небесного тела - управляема. Причём без особых затрат. По вашему, на астероид грузы будут доставлятья волшебным образом и бесплатно? Или переооборудование астероида заёмёт меньше времени и грузов, чем создание на околоземной орбите тяжелого комплекса с выводом его на оптимальную траекторию? Эта тема, конечно, достаточно фантастична, но не настолько. Сайклер, в конце концом, можно просто "уронить" на Марс, обеспечив колонию металлоломом. Я уже не говорю о невозможности коррекции орбит небесного тела. Откуда вы взяли миллионы тонн льда на нужных орбитах и с чего вы решили, что их так просто использовать в качестве рабочего тела? Оттуда же, откуда собрались получать метан и гидразин на Фобосе???

Если доставка грузов из ямы очень затратна, то затраты на освоение технологии получения аналога этих грузов из достуных материалов -  окупаются мгновенно.
 Миллионы тонн льда на нужных орбитах есть. Стометровые (22-23 абс. ЗВ)астероиды обнаруживают только случайно и их не открыли и 10 процентов от возможных.
Покажите мне меньшие, чем приведенные мной оценки в 100000 штук больше 100 метров.

 Каждая вторая-третья из этих ста тысяч по не одному миллиону тонн - лед. Мало?
Именно потому, что их так много - ими не надо управлять, достаточно подобрать подходящие.
Кроме того мелкие астероиды собираются Солнцем со всего астероидного пояса - эффект Ярковского сильнее "сгребает" мелочь, чем крупняк. А чем дальше от снеговой линии тем больше льда в камнях.

А еще есть от-10 до 100 метров - их еще больше и они тоже подходят!
Хотя бы на отработку технологии "надувания пузырей".

http://www.skyandtelescope.com/news/7067527.html
В прошлом году пролетал маленький (первые метры) сделал несколько витков вокруг Земли и полетел дальше. Через 20 лет снова прилетит.

"Переооборудование астероида" по предложенной мной технологии вообще не требует участия людей. Правильно вставленный "свиток" каталитической сетки раздует пробуренный астероид за много лет ДО того, как он понадобится и подойдет в качестве убежища и заправки. "Раздувание" идет за счет химической энергии запасенной во льду астероида. Пена в раздутой полости будет содержать набор  газов и отобрать последовательным ожижением как бы не составляет трудностей. Осталось только посчитать подходящие цели.
 Канадский спутник обзора астероидов на 2009 год запланирован. И конкурс на маршрут миссии по облету нескольких астероидов проведен.

[gans3]

А вообще-то, сайклер надо выделить в отдельную тему. И обсуждать там различные варианты его осуществления. Хотя я уже говорил, такой метод - геморроен в высшей степени. Независмая гелиоорбитальная станция на базе астероида - хорошая идея. Ценность её правда будет сугубо научной, т.е. никакой. А пытаться сделать из некоего возможно (!) существующего астероида что-то полезное и переть туда прорву грузов, рисковать срывом экспедиции...
Когда пенная технология пройдёт опробирование на Луне - тогда и будет смысл говорить про астероиды.

 Рисковать срывом экспедиции , надеясь только на захваченные с собой с гигантскими трудами поднятые из ямы ресурсы, конечно менее рисковано, чем освоить технологию "подножного" извлечения этих ресурсов и переждать возможную аварию сидя на стократно резервированной их горе. Которая еще и от радиации защитит.
 Прыгать, только прыгать!  :lol:

Ну и астероидов, конечно нет, всего 490 с нумерацией "2008" околоземных.
http://unicorn.eis.uva.es/cgi-bin/neodys/neoibo?objects_list:0;main
полюбопытствуйте

и здесь еще
http://hea-www.harvard.edu/~fine/Astro/flybys.cgi
в этом месяце будет еще 7 сближений на расстояние ближе чем 40 Лунных орбит.

На Луне ПОЛНОЦЕННАЯ пенная технология не покатит - воды в реголите (почти) нет. Придется и её с Земли везти.
 " Научная , то есть никакая ценность" - это сильно, ага. Чуствуется леххкость  мысли.

[Кенгуру]

Гм, весьма оптимистические представления Нельзя ли просветить меня об их источниках? Это - н поверхности и только заапасы? Разве что в виде НЗ на несколько месяцев. В Реальности на стадии основания колонии туда придётся завозить грузы сотнями тонн разом, из расчёта на одного человека. Иначе выйдет не колония, а более-менее комфортабельная пожизненная ссылка. Причём, те, кто проживёт подольше, позавидуют мёртвым...

Я не очень регулярно читал эту тему, и непойму, а каким средством выведения вы собираетесь эти сотни тонн выводить хотя бы на земную орбиту?

[Дмитрий Виницкий]

Цыц! только не поездом!

[Кенгуру]

Цыц! только не поездом!

Я не сказал, что поездом, просто спросил: каким?

[нейромантик]

По секрету скажу Вам, Кенгуру: или Орионом, или ядерной катапультой. "Третьего не дано."

[Дмитрий Виницкий]

Десятка Энергий для сайклера хватит.

[Кенгуру]

По секрету скажу Вам, Кенгуру: или Орионом, или ядерной катапультой. "Третьего не дано."

Орионы вроде только по 25 тонн. Чтоб было заявленные сто надо по 4 Ориона на человека. И это только на земную орбиту. А на Марс переть это уж вообще не знаю сколько там Орионов надо вывести.

А катапульта вовсе не ядерная, а на доработанные ГЭС ориентируется. Так, что у нас всё экологически чистое и из возобновляемых источников.

[Кенгуру]

Десятка Энергий для сайклера хватит.

Вы верите в возрождение Энегрии?

[Дмитрий Виницкий]

Не обязательно именно Знергии. Просто РН такого рода относительно легко осуществимы. Про "Орион" Нейромантик пишет совсем другой.

[gans3]

Десятка Энергий для сайклера хватит.

Да Вы невыносимый оптимист, батенька. Это только на сухой вес сайклера надо 10 Энергий.
Разгонять сайклер будут они??
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1291
:-D

[Дмитрий Виницкий]

Разгонять сайклер можно несколько лет на ЭРД. Пары Энергий для доставки рабочего тела по уши хватит.

[gans3]

Разгонять сайклер можно несколько лет на ЭРД. Пары Энергий для доставки рабочего тела по уши хватит.

"Сферический" Сайклер имеет сухую  массу 1000 тонн. Их надо десяток. = расходные материалы на него загрузить - он ведь не вакуумнодышащих колонистов будет возить. Завоз ежеквартальный "а ля МКС" недоступен, значит еще столько же по минимуму надо. ЭРД у нас скока тяги имеют? Сколько ВЕКОВ будете Сайклеры разгонять и на маршрут ставить?
Ох уж эти сказочники - тростниковыхлодлокстроители.

[Дмитрий Виницкий]

Я не знаю, будет ли сайклер сферическим, непонятно зачем, и не знаю, будет ли он весить 1000 тонн или больше. Знаю, что без автономной СЖО с воспроизводством всего необходимого, он бессмыслен.

[gans3]

Я не знаю, будет ли сайклер сферическим, непонятно зачем, и не знаю, будет ли он весить 1000 тонн или больше. Знаю, что без автономной СЖО с воспроизводством всего необходимого, он бессмыслен.

По последней ссылке не сходили - шутка пропала :-(

Уже есть данные, какая минимальная биосфера нужна, что бы поддерживать автономный СЖО? Её вес придется прибавлять к сухому весу Сайклера.

[SAV]

Не мучайтесь проект искусственного сайклера описан здесь:
http://marsmeta.narod.ru/asteroid.html
Предусмотрена искусственная гравитация, хорошая радиационная защита, использование имеющихся в космосе материалов, биосфера.
Чего еще не хватает?
Если что не понятно – спрашивайте.

[gans3]

Не мучайтесь проект искусственного сайклера описан здесь:
http://marsmeta.narod.ru/asteroid.html
Предусмотрена искусственная гравитация, хорошая радиационная защита, использование имеющихся в космосе материалов, биосфера.
Чего еще не хватает?
Если что не понятно – спрашивайте.

Как всегда не хватет денег :-). У Вас есть лишняя пара тераватт, что бы организовать орбитальное строительство этого лайнера с блэкджеком и... . А потом еще разгонять таких десяток до ХС 3км\сек.
Я Вам завидую. Прикиньте на досуге мощность, потребную для разгона.
Кстати по ссылке не нашел про "имеющихся в космосе материалов". "В космосе" = "на Луне?
 Основной мой посыл - между Землей и Марсом столько астероидов, что строить искусственный - это как плавать по морю на привезенной с собою из реки в бутылках воде :-). И эти астероиды гораздо проще перестраивать в Сайклеры, чем горбатится на безводной Луне заради песка. По моему до сих пор никто не понял СКОЛЬКО на самом деле там астероидов! И из чего они состоят тоже.

[SAV]

Как всегда не хватет денег :-). У Вас есть лишняя пара тераватт, что бы организовать орбитальное строительство этого лайнера с блэкджеком и... . А потом еще разгонять таких десяток до ХС 3км\сек.
Я Вам завидую. Прикиньте на досуге мощность, потребную для разгона.
Кстати по ссылке не нашел про "имеющихся в космосе материалов". "В космосе" = "на Луне?
 Основной мой посыл - между Землей и Марсом столько астероидов, что строить искусственный - это как плавать по морю на привезенной с собою из реки в бутылках воде :-). И эти астероиды гораздо проще перестраивать в Сайклеры, чем горбатится на безводной Луне заради песка. По моему до сих пор никто не понял СКОЛЬКО на самом деле там астероидов! И из чего они состоят тоже.

Там же есть перед началом статьи указание - проект отдаленного будущего. Поэтому не стоит подходить к нему с мерками сегодняшнего дня, в частности обсуждать финансовую сторону. Сейчас все выглядит проблематично, мы еще и до Луны толком не добрались, не говоря уж про астероиды. Но мне представляется, что такими проектами можно начать серьезно заниматься уже после освоения производства на Луне. Иначе ближе к середине нынешнего века.
Что касается разгона. Сам по себе сайклер без радиационной защиты имеет не столь уж большую массу (несколько масс МКС). Поэтому нет проблемы его разогнать даже при нынешних технологиях. Вся проблема в потребной массе радиационной защиты. По прикидкам масса радиационной защиты тянет на тысячи тонн. Поскольку сейчас затруднительно судить о том какая потребуется толщина защиты, и не будут ли в перспективе найдены альтернативные варианты, например электромагнитной радиационной защиты, то и подробно реальную массу сайклера обсуждать затруднительно.
Что касается материалов, то это в первую очередь лунные ресурсы. Предлагаются плиты радиационной защиты на основе реголита, алюминиевые и титановые изделия, получаемые из лунных минералов.
Об использовании астероидов я пока не берусь судить. Но моим представлениям строительство такого сайклера на орбите Луны будет проще и дешевле, чем из материала астроида. Тем более что на Луне несложно использовать электромагнитный ускоритель для вывода готовых изделий на орбиту, а основную сборку осуществлять уже на орбите.

[gans3]

SAV пишет:
 Там же есть перед началом статьи указание - проект отдаленного будущего. Поэтому не стоит подходить к нему с мерками сегодняшнего дня, в частности обсуждать финансовую сторону.

"Финанасовая" сторона - это шутка. Все упирается в диллему поднимать из ямы\учится переабатывать летающее.

Сейчас все выглядит проблематично, мы еще и до Луны толком не добрались, не говоря уж про астероиды.

До астероидов добрались на энтузиазме. Почитайте историю "Хаябусы" - это же романтика!

Что касается материалов, то это в первую очередь лунные ресурсы. Предлагаются плиты радиационной защиты на основе реголита, алюминиевые и титановые изделия, получаемые из лунных минералов.

Вот обязательно чтоб "доски связывать как стебли тростника"?

Об использовании астероидов я пока не берусь судить. Но моим представлениям строительство такого сайклера на орбите Луны будет проще и дешевле, чем из материала астроида. Тем более что на Луне несложно использовать электромагнитный ускоритель для вывода готовых изделий на орбиту, а основную сборку осуществлять уже на орбите.

Я все время слышу бездоказательные утверждения.
"Стыковатся проще, чем садится на астероид". Сколько стыковок у японской космонавтики? А на астероид сели. Как смогли... .
То Вы сами отказываетесь "финансовое" обсуждать, то опять "проще и дешевле". Где брать газы и воду? На Луне - дефицит. С Земли таскать?