Постоянная марсианская колония

[ronatu]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4311&postdays=0&postorder=asc&start=75

[ronatu]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4311&postdays=0&postorder=asc&start=90

[gans3]

gans3, беда-то в том, что МКС - уже существующая конструкция. Можно усложнить, можно пристегнуть модули, можно поменять архитектуру или ещё что - есть действующий, живой аналог, от которого можно плясать как от печки разные варианты. А переработка астероидного вещества со строительством конструкций - то, чем вообще никто и никогда из известных людям землян НЕ ЗАНИМАЛСЯ.
И это ещё не всё. Предложенная Вами концепция имеет столь большие дыры, что в них астероид как раз и вылетит. Как Вы полагаете, сколько пенетраторов нужно для коррекции курса глыбы камня весом тонн так в 1000? К стати, ещё недавно задача тяготения трёх движущхся тел считалась принцпиально невозможной для расчёта даже на супермашине.
К стати, зачем Вам остатки комет-то понадобились? Вполне возможно они даже не единое целое тело, а аггломерат, типа кучи камней или кусок чего-то типа пемзы. Т.е. "посадка" на такое практически невозможна.

Наблюдается явное непонимание написаного.
ГДЕ я писал "коррекции курса глыбы "??? Зачем. Подобрать идущую по подходящей траектории и использовать. Вес глыбы в 50 метров диаметром и плотностью 1.5-2 г\см^3 Сами посчитаете?
 Пенетраторы нужны для инжекции внутрь кометоподобных тел катализатора - раздувающего астероид уже содержащимися в нем газами. То есть мы делаем из попутного астроида полость в которую входят перелетный экипаж на Орионе (или 2-х) да еще и  дозаправляются тем же самым метаном, который Виницкий хочет возить с Марса.  На Марсе до льда еще докопатся надо - чай не на шапку базу сажать собрались.
 А если агломерат будет - вообще идеально - значит никаких препятствий для раздувания конгломерата в убежище не будет. Останется только научится делать оболочку для внутренней полости из вещества агломерата, что бы не тащить её с собой с земли на пенетраторах.
 Табличка по ссылке несколько непредставительна - тел на самом деле на порядок больше, о чем я приводил ссылку. Для её расширения специально спутник запускают.
 И причем здесь "задача трех тел"? Эфемериды астероидов чуть ли не таблицами Брадиса расчитывают. Чем больше наблюдений, тем точнее предсказание конуса ошибок.

 СТО ТЫСЯЧ МКСи суперМКС летают по подходящим орбитам, а здесь упираются и призывают строить свою и разгонять весь этот "бассейн, зимний сад и бар ". Гора вещества, содержащего в том числе и метан висит над Марсом, а Виницкий предлагает таскать его с Марса на орбиту.
" Чего думать - прыгать надо! "(с)

 Выигрышь от умения "переработка астероидного вещества со строительством конструкций " - только на экономии в полетносм весе до Марса окупает технологические исследования в том числе и натурне. Да к тому дже астероиды околоземные - они очень разные. Самые ценные - это как раз кометные "агломераты". Практически АЗС и попутный лифт.
Моисеев давно на это намекает. И американский план полета на астероиды с конкурсом маршрута - все одно к одному.

[Дмитрий Виницкий]

О Боже - откуда же метан на Фобосе? И зачем он на Фобосе нужен? Метан нужен, чтобы стартовать с марса. и - не более. соответственно, на Марсе его и нужно получать.

[gans3]

О Боже - откуда же метан на Фобосе? И зачем он на Фобосе нужен? Метан нужен, чтобы стартовать с марса. и - не более. соответственно, на Марсе его и нужно получать.

Добывать метан из песка Марса несомненно легче, чем изо льда под поверхностью Фобоса. И садится будем на Марс на парашютах и на метане, завезенным с Земли. А чё, пилить, так пилить. :-). Чем толще бюджет... .
Еще раз сообщаю данные про Фобос, если кто не читал:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=51688&sid=a5fe0405024bea01cdd75139fc616186

Таким образом, средняя плотность Фобоса равна 1,90±0,08 г/см3, ...
Уточненная средняя плотность Фобоса значительно ниже плотности таких наименее плотных углистых хондритов, как гидратированные хондриты типа CI (2.2-2,4 г/см3) и CM (2,6-2,9 г/см3). Она также намного ниже плотности других спектральных аналогов вещества Фобоса - черных хондритов (3,3-3,8 г/см3) (Wasson, 1974). Для устранения этого противоречия необходимо предположить существенную пористость вещества Фобоса (10-30% в случае низкоплотных углистых хондритов и 40-50 % для черных хондритов) или наличие в составе Фобоса легкой компоненты, например, льда.

КАКИЕ СКАЛЫ??

[Дмитрий Виницкий]

Лёд на Фобосе? Сильно сомнительно. вы и вправду не догадываетесь о получении метана и килорода прямо из марсианской атмосферы? Считаете более лёгим добывать их из астероидного скального вещества? Экзотика!
Зачем-же с Земли метан везти? садится точно придётся на гидразине или твердотопливных двигателях. Ещё раз - обьясните, зачем метан нужен на марсианской орбите?

[gans3]

Лёд на Фобосе? Сильно сомнительно. вы и вправду не догадываетесь о получении метана и килорода прямо из марсианской атмосферы? Считаете более лёгим добывать их из астероидного скального вещества? Экзотика!
Зачем-же с Земли метан везти? садится точно придётся на гидразине или твердотопливных двигателях. Ещё раз - обьясните, зачем метан нужен на марсианской орбите?

ОБЪЯСНИТЕ СЕБЕ, ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ СКАЛЫ(!!!) из вещества никогда не находившихся в поле тяготения? Кто-то был на поверхности астероида? Пенетратор Дип Импакта привел к следующему сравнению исслеловавших результат  -  "растворимый кофе"
Добыча из атмосферы СО2 и преобразование его в метан и кислород несомненно требуют только напильников, ага.
А растопить лед из под кофейной корки и ВЫДЕЛИТЬ замерзанием метан - запредельно дорогая технология.

[gans3]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4311&postdays=0&postorder=asc&start=90

Я помню эту ветку. Вам тогда сказали , что астероидов мало. А я нашел оценки, что их МНОГО. Не 4000, а 100000. и это только те,кто несколько десятков метров. А меньше 10 метров вообще раз в год по Земле попадают, значит их еще на порядок -два больше. А 10 метровый астероид - это тысяча тонн! Те самые "несколько МКС". Виницкого.
 И им не обязательно пересекать орбиту Земли или\и Марса. Можно вообщее подобрать постоянно находящиеся между этими орбитами астероиды. Так что если спутник 2009 года начнет сыпать открытиями - эта идея сразу всплывет.

[Дмитрий Виницкий]

[ОБЪЯСНИТЕ СЕБЕ, ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ СКАЛЫ(!!!) из вещества никогда не находившихся в поле тяготения? Кто-то был на поверхности астероида? Пенетратор Дип Импакта привел к следующему сравнению исслеловавших результат  -  "растворимый кофе"
Добыча из атмосферы СО2 и преобразование его в метан и кислород несомненно требуют только напильников, ага.
А растопить лед из под кофейной корки и ВЫДЕЛИТЬ замерзанием метан - запредельно дорогая технология.

Никто не доказал пока, что на Фобосе есть лёд. И никто не умеет пока производить из неизвестных ингриентов топливо в невесомости. Есть примеры сжижения газов и сепарации и вневесомости? Производство метана на Марсе - решеное дело. Ещё раз - расскажите, зачем МЕТАН на Фобосе? Метан нужен исключительно для старта с поверхности. Смысл производства топлива на поверхности - в том, что вы спускаете в гравитационный колодец только "железо" без топлива, составляющего. основную массу РН. В конце концов - марсианская атмосфера практически неисчерпаема в сравнении с гипотетическим льдом на Фобосе, котоый надо каким-то образом добывать и обрабатывать в вакууме и невесомости. Получать топливо на поверхности может один есдинственный модуль, доставленный с Земли. причем технологически он мог быть создан ещё 40 лет назад.
Не собрались ли вы на метане лететь на Землю?

[Дмитрий Виницкий]

По вашему - стыковка с автономным управляемым комплексом сложнее гипотетической "стыковки" с астероидом???

[gans3]

По вашему - стыковка с автономным управляемым комплексом сложнее гипотетической "стыковки" с астероидом???

С астероидом не надо "стыковатся" Достаточно в него не врезатся на подходе в ЛЮБОМ месте и выстрелить сцепку (каковая может быть достаточной для финального торможения).

 Лед на астероидах-кометных остатках не гипотетический. В Хондритах, кроме льда еще и химически связанные газы и прочие вкусности, а главное - это уже поднято из гравитационных колодцев и ЛЕТАЕТ в попутном направлении. Достаточно доставить на оборудованный автоматоматическим заводом-"пузыределом" астероид, "железо" и экипаж и мы получаем корабль размером в несколько МКС летящий куда надо (практически).
Конечно, алюминиевые бидоны МКС привычнее. Как доски скручивали веревками по образцу тростниковых лодок египтяне.
 Завод на Марсе, способный выдержать посадочные перегрузки и работу при перепадах температуры и песчанных бурях, несомненно, проще легче и дешевле вплавленного под слой реголита в микрогравитации химического реактора.
 С Земли и на Землю достаточно наработанного в попутном астероиде и на Фобосе водорода. Полетная масса ЯРД не велика, в сравнении с потребной массой топлива БЕЗ попутной заправки.
 А для посадок можно устроить и наработку гидразина из Фобосовского льда.
"Ракетная" бурильная головка для астероидов весьма подходяща.

Но тащить все с Земли, как всегда привычнее и понятнее. Какие-то еще процессы отрабатывать.
Вперед - прыжками, ага!

[Дмитрий Виницкий]

Всё, договорились - гидразин из Фобоса. Я смолкаю, в бессилии

[gans3]

Всё, договорились - гидразин из Фобоса. Я смолкаю, в бессилии

Действительно, откуда аммиак, азот, водород на Фобосе. Все это редчайшие вещества. Аммиак вообще никогда не наблюдался в спектрах.
Гидразин непременно надо везти с Земли, а как же...   Всё надо везти с Земли. Никакого производства в космосе - это некошерно.

[нейромантик]

gans3, вот скажите мне, что случится с астероидом, после того как Вы врежете по нему пенетратором? При условии что в пенетраторе содержится некое газогенерирующее вещество? Какой ещё пузырь там надуется? Астероид он не резиновый, и даже не из соплей - его разорвёт к чертям, и кусок его полетит своей дорогой. А может и упадёт обратно, лет так через 100-200 тысяч. Тяготене там смехотворное.
"Вкусности" типа кометного льда могут отравить жизнь любой попытке как-то освоить эту скалу. Объясняю почему: Вы когда-нибудь пробовали разжечь горн кусками вмёрзего в лёд угля? Очень поучительное занятие. Сразу понимаешь, что технологические процессы получения строительных конструкций и топлива из кусков смёрзшегося непойми-чего должны быть очень раздельны.
И ещё - на чём Вы летать собрались? На перегретом паре, или что-то хитрее? А то я непонимаю Вашей концепции. Искать астероид, пытаться его освоить, а потом, зачем-то его бросать и пилить на Марс.

[нейромантик]

Попробую объяснить свой негатив по отношеню к сей вроде красивой идее.
1. Завод по производству строительных конструкций из материала астерода. Это вес и специалсты-наладчики. Т.е. минус - люди, и тонны полезной нагрузки. Дополнительно - никто никогда не делал такого. Значит ещё и мнус надёжность ВСЕЙ системы.
2. Завод по производству топлива. Мнус - сотни килограммов (если использовать простейшие методы очистки) ил тонны - если Вам нужны чистые вещества. Надёжность его работы тоже не ясная.
Всё это потерянные тонны (точнее десятк тонн) грузов (причём безвозвратно) и потерянное время.
Я считаю, что нечего скакать с Марса на Землю, по меньшей мере первые лет 20. Вопрос с топливом для полётов с Марса на орбиту, надо решать на месте - синтезировать углеводороды, накапливать и ожижать кислород.
Возможно летать прийдётся вообще на спирте - его проще получать, легче хранить, можно использовать в различных процессах органического синтеза, а если он этиловый и в нём мало сивухи, то он и в пищу годится.  

[ronatu]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4311&postdays=0&postorder=asc&start=90

Я помню эту ветку. Вам тогда сказали , что астероидов мало. А я нашел оценки, что их МНОГО. Не 4000, а 100000. и это только те,кто несколько десятков метров. А меньше 10 метров вообще раз в год по Земле попадают, значит их еще на порядок -два больше. А 10 метровый астероид - это тысяча тонн! Те самые "несколько МКС". Виницкого.
 И им не обязательно пересекать орбиту Земли или\и Марса. Можно вообщее подобрать постоянно находящиеся между этими орбитами астероиды. Так что если спутник 2009 года начнет сыпать открытиями - эта идея сразу всплывет.

...увы, но вы абсолютно не представляете соотношений между движениями планет.
Есть такое понятие - синодический период, грубо говоря время через которое повторяются конфигурации в расположении планет.
У Марса синодический период равен 780 суткам, именно эти 2.1 года разделяют стартовые окна, когда  возможен запуск к Марсу по оптимальной траектории.  
Синодический период астероида на промежуточной орбите (а=1.26 ае, Т=1.41 года) равен 3.41 года.
Эти числа далеко не кратны, поэтому если даже и найдется астероид, пригодный для путешествия, то следущий шанс воспользоваться им по назначению (когда он пройдет у Земли и потом через полвитка на его пути окажется Марс) наступит только через примерно 20 лет (2.1*10 ~ 3.41*6).
Но и этого на самом деле не случится, поскольку в действительности орбиты Земли и Марса лежат в разных плоскостях, и последняя к тому же имеет весьма большой эксцентриситет.  
То есть промежуточная орбита по сути своей одноразовая, в следущий раз ее можно использовать только через десятки (если не сотни) лет.  
В свое время предлагались проекты "циклеров", курсирующих между Землей и Марсом по аналогичной схеме, но они по крайней мере были кораблями, их орбитами, в отличии от астероидов, хоть как-то можно было управлять.
И даже при всем при этом для более менее непрерывного сообщения требовалось толи 5 , толи 10 таких кораблей.

Bawu ou,eHku ko/\u4ecTBa nogxogRw,ux acTepougoB [u3 u3BecTHbIx cerogHR] Hecko/\bko (100-1000) pa3 3aBbIweHHbI...

XoTe/\ocb 6bI yBugeTb UCTO4HUKU[/size] eTux cTo/\b onTuMucTu4eckux ou,eHok.. :roll:

[ronatu]

Лёд на Фобосе? Сильно сомнительно. вы и вправду не догадываетесь о получении метана и килорода прямо из марсианской атмосферы? Считаете более лёгим добывать их из астероидного скального вещества? Экзотика!
Зачем-же с Земли метан везти? садится точно придётся на гидразине или твердотопливных двигателях. Ещё раз - обьясните, зачем метан нужен на марсианской орбите?

ОБЪЯСНИТЕ СЕБЕ, ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ СКАЛЫ(!!!) из вещества никогда не находившихся в поле тяготения? Кто-то был на поверхности астероида? Пенетратор Дип Импакта привел к следующему сравнению исслеловавших результат  -  "растворимый кофе"
Добыча из атмосферы СО2 и преобразование его в метан и кислород несомненно требуют только напильников, ага.
А растопить лед из под кофейной корки и ВЫДЕЛИТЬ замерзанием метан - запредельно дорогая технология.

Kak Hac4eT npon/\aBuTb gbIpky HackBo3b /\egRHou' r/\bI6bI c noMow,bi0 peakTopa u pakeTHou' TRru ?

Takou' TyHHe/\b Mo>kHo ucno/\b3oBaTb kak >ku/\uw,e-y6e>kuw,e...

A TRry (kak no6o4HbIu' effekT) g/\R nognpaBku TpaekTopuu

[gans3]

gans3, вот скажите мне, что случится с астероидом, после того как Вы врежете по нему пенетратором? При условии что в пенетраторе содержится некое газогенерирующее вещество? Какой ещё пузырь там надуется? Астероид он не резиновый, и даже не из соплей - его разорвёт к чертям, и кусок его полетит своей дорогой. А может и упадёт обратно, лет так через 100-200 тысяч. Тяготене там смехотворное.
"Вкусности" типа кометного льда могут отравить жизнь любой попытке как-то освоить эту скалу. Объясняю почему: Вы когда-нибудь пробовали разжечь горн кусками вмёрзего в лёд угля? Очень поучительное занятие. Сразу понимаешь, что технологические процессы получения строительных конструкций и топлива из кусков смёрзшегося непойми-чего должны быть очень раздельны.
И ещё - на чём Вы летать собрались? На перегретом паре, или что-то хитрее? А то я непонимаю Вашей концепции. Искать астероид, пытаться его освоить, а потом, зачем-то его бросать и пилить на Марс.

Все потому, что ваш стиль дискуссии шаблонен - непонятые вещи заменяются понятнвыми ВаМ -  и вот их критикуют. Знакомо.
 
Взрыв и завод добавлены Вами и мужественно опровергнуты. :lol:

 Принцип "пузырения" я уже описал в ИВМП. Пеной надо пузырить.  Медленно , что бы не потерять полость. Плодовое тело шампиньона вскрывает асфальт за два дня.
 Я себе это вижу так - внутрь астероида вводится свернутая в трубку сетка и запечатыыается. На сетку подается ток и она нагревается секциями - та часть сетки, которая контактирует с стенками канала под током. Небольшим - только для начала реакций.
Сетка состоит из двух слоев:
-первый, наружный при подаче тепла переводит каталитически вещество в "сопли" - вязкие полимеры связывающие неорганические песчинки.(доказывать наличие органических соединений в астероидах надо?)-это стенка пузыря
-катализаторы второго переводят полимер в газы, но не все, а так  что бы осталась пленка - получается пена.
 Каталитические слои нанесены на основу сетки - металл обладающий "памятью": в охлажденом состоянии  он запоминает форму трубки на которой намотан, а в нагретом-плоскость. Таким образом сам нагрев создает силу вдавливающую сетку в непрореагировавшую толщу остывшей кометы.
Астероид после окончания разматывания сетки будет иметь полость, содержащую всякие газы внутри пены.  
 Доставленный "завод для разделения газа", а именно ЯРД-водородный пилотируемый аппарат спокойно, без шлюзования будет вскрывать пену и отбирать нужный материал. ЯРД нужен в первую очередь водород. Он легко отделяется от остального -простым охлаждением. Полость внутри астероида- доплнительный бонус.

 По комете уже били пенетратором - дип импакт называлось. по маленькому астероиду стукнем маленьким пенетратором . Тока буровой станок Уиллиса везти не надо, как и заводжы на астероиде строить. Договорились.
Тут надо -химически (с).

[gans3]

Лёд на Фобосе? Сильно сомнительно. вы и вправду не догадываетесь о получении метана и килорода прямо из марсианской атмосферы? Считаете более лёгим добывать их из астероидного скального вещества? Экзотика!
Зачем-же с Земли метан везти? садится точно придётся на гидразине или твердотопливных двигателях. Ещё раз - обьясните, зачем метан нужен на марсианской орбите?

ОБЪЯСНИТЕ СЕБЕ, ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ СКАЛЫ(!!!) из вещества никогда не находившихся в поле тяготения? Кто-то был на поверхности астероида? Пенетратор Дип Импакта привел к следующему сравнению исслеловавших результат  -  "растворимый кофе"
Добыча из атмосферы СО2 и преобразование его в метан и кислород несомненно требуют только напильников, ага.
А растопить лед из под кофейной корки и ВЫДЕЛИТЬ замерзанием метан - запредельно дорогая технология.

Kak Hac4eT npon/\aBuTb gbIpky HackBo3b /\egRHou' r/\bI6bI c noMow,bi0 peakTopa u pakeTHou' TRru ?

Takou' TyHHe/\b Mo>kHo ucno/\b3oBaTb kak >ku/\uw,e-y6e>kuw,e...

A TRry (kak no6o4HbIu' effekT) g/\R nognpaBku TpaekTopuu

Bawu ou,eHku ko/\u4ecTBa nogxogRw,ux acTepougoB [u3 u3BecTHbIx cerogHR] Hecko/\bko (100-1000) pa3 3aBbIweHHbI...  

XoTe/\ocb 6bI yBugeTb UCTO4HUKU eTux cTo/\b onTuMucTu4eckux ou,eHok..

Источник я уже в третий раз привожу за эту неделю.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=1695  - вот здесь приводил

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168533&uri=obrubov.html#TyeWYYUOfxh9OnwwcWSlYg
По существующим оценкам, число таких астероидов крупнее 100 м составляет примерно 100000 - это про пересекающихся или сближающихся с орбитой Земли.

Спутник для их обнаружения не зря запускают - специально мелочь около земли серьезными инструментами не ищут.
 Кроме того оценку плотности в околоземном метороидов(то есть ненаблюдаемых камней) 1-10 метров можете провести сами, если каждый год система наблюдения за ракетным нападением фиксирует взрыв в верхней атмосфере тела такого размера. До поверхности твердым долетает только чрезвычайно редкие металлические или каменные осколки, к тому же имеющие низкую скорость.

[gans3]

Текущее состояние околоземного пространства:

2008 QS11
Минимальное расстояние: 0.02767 а.е. 2008 10 02 Абсолютная звездная величина: 19.8
1998 CS1
Минимальное расстояние: 0.02912 а.е. 2009 01 18 Абсолютная звездная величина: 17.8
2000 DP107
Минимальное расстояние: 0.05787 а.е. 2008 09 12 Абсолютная звездная величина: 18.2
1996 HW1
Минимальное расстояние: 0.1351 а.е.  2008 09 13 Абсолютная звездная величина: 15.3
1998 SJ70
Минимальное расстояние: 0.09841 а.е. 2008 09 11 Абсолютная звездная величина: 18.3

http://www.astroalert.su/category/neo/

Что характерно - только первый меньше Итокавы (Абсолютная звездная величина: 18.3 ).

От 12 до 60 расстояний до Луны.