Постоянная марсианская колония

[STS]

"технически экономический базис"

Имхо, это когда моноблоком можно будет на одной заправке, взлететь с земли, долететь и сеть на луну, месяц там поработать и вернуться на землю.

[SpaceR]

"технически экономический базис"

Имхо, это когда моноблоком можно будет на одной заправке, взлететь с земли, долететь и сеть на луну, месяц там поработать и вернуться на землю.

Было бы неплохо
но необязательно. К Луне можно летать по-разному.

Применительно к созданию межпланетного корабля гораздо более важным я считаю базис по технологиям для двигательной установки, а еще лучше бы действующий прототип, возможно даже уже используемый для регулярных полетов к Луне и обратно.

Хотя, что я говорю? При требуемом уровне надежности необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие не только прототипов, а и опыта ресурсной эксплуатации готовой ДУ !

[Дмитрий Виницкий]

Появление и существование колонии может быть осуществлено только  при помощи  сайклера Олдрина. При существующих технологиях и доступных принципах перемещения.

[нейромантик]

D.Vinitski, Вы в сущности правы. Сайклер позволит решить практически все проблемы межпланетного грузопотока. И при вполне современных двигателях. Главная беда - довольно крупная конструкция должна быть. Опыта изготовления подобных в мре пока не существует.

SpaceR, колония исключает наличе замкнутой СЖО. Это вам не космическая станция - окружающий мир будет активно включён в цикл регенерац полезных веществ и синтеза органики.
В межпланетном полёте будет всё. Если использовать концепцию корабля-базы, то в нём принципиально ремонтируемо ВСЁ. Т.к. корабль на 1000 колонистов будет иметь на борту практически все тпы оборудования необходимого для ремонта и изготовления нужных для его работы компонентов.
Насчёт двигательной установки - сейчас уже существуют ионные двигатели с более чем серьёзными тяговыми показателями. Если таке собрать в достаточно большую батарею, то этого будет достаточно для полёта. Да и скорость не столь критична. Когда корабль весит много, экипажу можно не трястись по поводу вспышек на Солнце.

[gans3]

"Сайклеры Олдрина" строить не обязательно. Вполне достаточно астероидов с подходящими орбитами. Они уже есть и их много. Очень много... .
Надо начинать с чего-то, а для этого надо слетать на астероид пилотируемо. Что и планируется НАСА.

[нейромантик]

gans3, это в общем так, хорошая идея, НО - освоение голой металлической скалы потребует усилий сравнимых с созданием Марсианской базы, а может и колонии.

[gans3]

gans3, это в общем так, хорошая идея, НО - освоение голой металлической скалы потребует усилий сравнимых с созданием Марсианской базы, а может и колонии.

Где Вы нашли запас "голой металлической скалы "?? :shock:

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168533&uri=obrubov.html#zAKL@^ENIE

"Сейчас известно около 600 землепересекающих или приближающихся к Земле астероидов. По существующим оценкам, число таких астероидов крупнее 100 м составляет примерно 100000."

"По метеорным наблюдениям среди тел размерами от 1 до 10 м 50% являются карбонатными телами, 40% - хрупкие тела кометного происхождения и только несколько процентов - твердые каменные тела."

"Согласно современным представлениям, значительная доля землепересекающих астероидов (50% и более) может быть кометного происхождения. Такая возможность получила и наблюдательное подтверждение. Например, открытая в 1949 году комета P/Willson–Harrington (1949 III) в 1979 году была переоткрыта уже как астероид (4015) Willson–Harrington (1979 VA)."

"Кометы километрового размера довольно быстро теряют свои летучие вещества. До окончания своей динамической эволюции (то есть до столкновения с планетами или выброса из Солнечной системы) ядра комет могут полностью потерять все летучие вещества или покрыться толстой пылевой корой, препятствующей сублимации летучих веществ. В результате такие ядра могут наблюдаться как астероиды."

"Среди нумерованных астероидов наиболее вероятные кандидаты в угасшие кометы – (3200) Фаэтон, (2101) Адонис, (2201) Олджато, (2212) Гефест и (3552) Дон."

Заметьте  - "металлических" тел не обнаружено ВООБЩЕ.

Сто тысяч тел диаметром от 100 метров! Не открыта и десятая часть.
 Половина достоверно имеют воды больше чем Луна на порядки. Достаточно подобрать реагенты и катализаторы, чтобы сделать эти "снежки" удобными базами. Даже сверлить ничего не надо.

[нейромантик]

Я опираюсь на одно экономическое иисследование, в котором оценивалась экономическая переспективность разработк астероида. Естественно нельзя ожидать что астероид целиком металлический. Но неметаллическая компонента к сожалению не представляет собой серьёзной экономической и просто производственной ценности. Т.е. ни продать, ни построить из неё что-либо - не получится.

[gans3]

Я опираюсь на одно экономическое иисследование, в котором оценивалась экономическая переспективность разработк астероида. Естественно нельзя ожидать что астероид целиком металлический. Но неметаллическая компонента к сожалению не представляет собой серьёзной экономической и просто производственной ценности. Т.е. ни продать, ни построить из неё что-либо - не получится.

 Зачем металлы?
Разработка астероидов ради металлов - это "навоз до второго этажа". Стереотип планетного мышления.

Зачем что-то "строить" и обязательно из металла? Зачем исследовать то, чего нет? Тем более экономически? :shock: Интересно было бы посмотреть ссылочку такой "экономики". Где они содержание металлов в астероидах брали?

Астероид - не ресурс для вывоза, а площадка для строительства.

 Если астероид никогда не был куском тела с заметной гравитацией (а это в основном и есть кометный признак), то там все элементы представлены в пропорции встречаемости в природе. И никаких месторождений металлов - коктейль из слипшихся хондр, с большой примесью загрязненного органикой водного, метанового и прочих льдов.
 Базы на астероидах "плавятся" из грязного снега или "мокрой" мороженной грязи - (где-то между этими определениями материал астероидов в основном). Благо его там ОЧЕНЬ много. Посмотрите состав кометного спектра - это же просто идеальный материал для полимерных конструкций.
Тяготения-0. Рыхлая куча грязи, просто очень большая - вот что там летает. Ударное воздействие гасится на дробление и спекание этой грязи. Получается кратер.
 А вот неспешное давление изнутри "надует"  грязь,(как вспучивают грибы асфальт) в пустотелую толстостенную конструкцию. Вспучиванию будет мешать только сцепление частиц грязи между собой. А это уже надо практически мерять. Но что поверхность астероида совсем не асфальт - это точно. Еще и скреплять снаружи придется. что бы пузырь не лопнул.
"Надувать" пузырь - очень помогут те же газы, в которые превратится лед при нагреве внутри астероида. Под их же газов давлением. Энергию для первичного разогрева надо получить из химических реакций между соединениями вещества хондр и пыли. Если подобрать удачный катализатор, то доля постройки астероидной базы достаточгно привезти только его.

[Дмитрий Виницкий]

Это будет моё 10000 сообщение
Не буду разменивать его на ЧД или ещё что.
Полёт к Марсу4 на астероиде - задача ещё более сложная, чем просто постройка сайклера на основе уже существующих технологий. Принцип МКС с добавлением автономной СЖО и радиационным убежищем - вот готовый сайклер, который можно наращивать и реконфигурировать с каждым сближением. в конце концов, вывести такую ОС на нужную траекторию с последующими коррекциями и дожаправками после каждого цикла - выйдет намного эффективней "охоты" за астероидами.

[В А Д И М]

Это будет моё 10000 сообщение

круто...
аффтар, пеши исчо  

[gans3]

Это будет моё 10000 сообщение
Не буду разменивать его на ЧД или ещё что.
Полёт к Марсу4 на астероиде - задача ещё более сложная, чем просто постройка сайклера на основе уже существующих технологий. Принцип МКС с добавлением автономной СЖО и радиационным убежищем - вот готовый сайклер, который можно наращивать и реконфигурировать с каждым сближением. в конце концов, вывести такую ОС на нужную траекторию с последующими коррекциями и дожаправками после каждого цикла - выйдет намного эффективней "охоты" за астероидами.

Запуск на гомановские орбиты убежищ в тысячи тонн проще, чем научится строить такие убежища из уже летающего материала? Причем умение строить на всех астероидах позволяет не заморачиватся с коррекциями и дозаправками а просто "седлать" подходящие.
Напомню, те, которые меньше 100 метров просто еще не окрыты. А уж камни около 10 метров просто каждый год бомбят Землю. Что говорит об их немаленькой плотности между Землей и Марсом. И обнаруживают их только по большому буму в атмосфере.

[Дмитрий Виницкий]

1000 тонн это несколько МКС.

[gans3]

1000 тонн это несколько МКС.

МКС это 8 км\сек, в "Верхней атмосфере"  под двухслойным щитом поясов Ван Аллена. А надо 6-8 "несколько МКС" и +3-4 км\сек ХС. Причем сразу. Многа денег, однако. 100 годовых НАСА-бюджетов. Только на запуск. Развертываание отрасли на подъем всего этого богатств ас Земли.

Для попутных автобусов надо
 1 Один-два спутника типа СОРОТ специализированных на обзорах. (один уже запланирован на 2009 год, вроде)
 2.Год машинного времени Петафлопного "Крея" на обсчет подходящих траекторий
 3. Пробное  бурение астероидов - кометного типа (их50%) и разаработка технологии пузырения.(Полет пилотируемый к астериду амерами запланирован)
 4.Серийное (от 20 штук) производство зондов-пенетраторов, для "пузырения" подходящих на нужный маршрут базовых астероидов.
 5. Запуск "Орионами" экипажей к Марсу через "пузырные" маршруты.
Взлетно-посадочные автоматические ступени отправлять по старому плану. Автоматам биозащита ни к чему.
Проработать добычу рабочего тела для Марсианских операций из "околопузырного" материала , наряду с разработкой на Марсе его же. Ибо тратить ресурсы на подъем с МАрса рабочего тела для следующих спусков - несколько контрпродуктивно. А вообще-то стоит сразу закладыватся в базу на Фобосе.

[Дмитрий Виницкий]

База на Фобосе? Зачем??? Для красоты?

[gans3]

База на Фобосе? Зачем??? Для красоты?

За ресурсами. Вы собрались поднимать рабочее тело с Марса для посадок или возить с Земли? На низкой орбите бродит гора ресурсов, а Вы все лунными флаговтыками меряете. Я уже постил ссылку на то, что Фобос совсем не "металлическая скала". 1,9кг\см^3. И светлый материал на склоне Стикни - самом близком к Марсу месте Фобоса манит.
Или осваиваем Марс или слетали, воткнули, попилили бюджет и на пенсию.

[нейромантик]

gans3, беда-то в том, что МКС - уже существующая конструкция. Можно усложнить, можно пристегнуть модули, можно поменять архитектуру или ещё что - есть действующий, живой аналог, от которого можно плясать как от печки разные варианты. А переработка астероидного вещества со строительством конструкций - то, чем вообще никто и никогда из известных людям землян НЕ ЗАНИМАЛСЯ.
И это ещё не всё. Предложенная Вами концепция имеет столь большие дыры, что в них астероид как раз и вылетит. Как Вы полагаете, сколько пенетраторов нужно для коррекции курса глыбы камня весом тонн так в 1000? К стати, ещё недавно задача тяготения трёх движущхся тел считалась принцпиально невозможной для расчёта даже на супермашине.
К стати, зачем Вам остатки комет-то понадобились? Вполне возможно они даже не единое целое тело, а аггломерат, типа кучи камней или кусок чего-то типа пемзы. Т.е. "посадка" на такое практически невозможна.

[нейромантик]

gans3, а зачем Вам понадобилось с Марса улетать? Вы оставайтесь на нём, и тогда база на Фобосе не понадобится. Сможете обойтись обычной околомарсианской орбитальной с отсеком с искусственной гравитацией. Весом тонн в 200-500.

[Дмитрий Виницкий]

Вот уж не ожидал, что меня припишут к сторонникам флаговтыка...  
Ясное дело - рабочее тело с Марса. Метан, на месте добытый. а чего вы там собрались добывать из астероидного вещества, я не знаю, в каких двигателях оно пригодится. Или вы считаете необходимым сначала спускать на Марс камни, чтобы из них делать ракетное топливо?

[ronatu]

1000 тонн это несколько МКС.

МКС это 8 км\сек, в "Верхней атмосфере"  под двухслойным щитом поясов Ван Аллена. А надо 6-8 "несколько МКС" и +3-4 км\сек ХС. Причем сразу. Многа денег, однако. 100 годовых НАСА-бюджетов. Только на запуск. Развертываание отрасли на подъем всего этого богатств ас Земли.

Для попутных автобусов надо
 1 Один-два спутника типа СОРОТ специализированных на обзорах. (один уже запланирован на 2009 год, вроде)
 2.Год машинного времени Петафлопного "Крея" на обсчет подходящих траекторий
 3. Пробное  бурение астероидов - кометного типа (их50%) и разаработка технологии пузырения.(Полет пилотируемый к астериду амерами запланирован)
 4.Серийное (от 20 штук) производство зондов-пенетраторов, для "пузырения" подходящих на нужный маршрут базовых астероидов.
 5. Запуск "Орионами" экипажей к Марсу через "пузырные" маршруты.
Взлетно-посадочные автоматические ступени отправлять по старому плану. Автоматам биозащита ни к чему.
Проработать добычу рабочего тела для Марсианских операций из "околопузырного" материала , наряду с разработкой на Марсе его же. Ибо тратить ресурсы на подъем с МАрса рабочего тела для следующих спусков - несколько контрпродуктивно. А вообще-то стоит сразу закладыватся в базу на Фобосе.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4311&postdays=0&postorder=asc&start=15