Постоянная марсианская колония

[нейромантик]

Да, всё ещё хуже, чем я думал. Вы предполагаете, что астероид не более чем аггломерат из пыли и булыжников?
К стати, смысл создания полостей и жизни в них не подскажете? Просто что бы скучно в полёте не было? В сайклере должна быть искуственная сила тяжести, близкая к Земной. Иначе можно обойтись и списанной МКС, что будет дешевле на несколько порядков относительно Вашего проекта.
К стати, отогнать на околоземную орбиту такое чудо - неплохое решение. Можно и МКСы строить и проч. А пытаться делать то, что Вы предлагаете в полёте к Марсу - попытка научится танцевать вальс на палубе в шторм.

[ronatu]

Да, всё ещё хуже, чем я думал. Вы предполагаете, что астероид не более чем аггломерат из пыли и булыжников?
К стати, смысл создания полостей и жизни в них не подскажете? ......

paguau,uoHHaR 6e3onacHocTb...

[ronatu]

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168533&uri=obrubov.html#TyeWYYUOfxh9OnwwcWSlYg
По существующим оценкам, число таких астероидов крупнее 100 м составляет примерно 100000 - это про пересекающихся или сближающихся с орбитой Земли.

Спутник для их обнаружения не зря запускают - специально мелочь около земли серьезными инструментами не ищут....

....Сейчас известно около 600 землепересекающих или приближающихся к Земле астероидов...

Те астероиды которые нас должны интересовать - это крупные тела (500+ метров). И хотя статья написана примерно 10 лет назад читсло на "Сейчас" - не изменилось...

[gans3]

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168533&uri=obrubov.html#TyeWYYUOfxh9OnwwcWSlYg
По существующим оценкам, число таких астероидов крупнее 100 м составляет примерно 100000 - это про пересекающихся или сближающихся с орбитой Земли.

Спутник для их обнаружения не зря запускают - специально мелочь около земли серьезными инструментами не ищут....

....Сейчас известно около 600 землепересекающих или приближающихся к Земле астероидов...

Те астероиды которые нас должны интересовать - это крупные тела (500+ метров). И хотя статья написана примерно 10 лет назад читсло на "Сейчас" - не изменилось...

Статья написана в 2001 году.
А астероид с обозначением 2008QS11 - несомненно открыт давно :-)
2000 DP107 (18,2)
БОЛЬШЕ Итокавы. Это специально не заглядывая в справочники.
Зачем такой гигантизм- 500?
 В 100 метровом астероиде места и ресурсов больше чем в тысяче сайклеров! Надо только научится их "надувать". А такие астероиды обнаруживают только случайно. В 2002 году через 3 дня после пролета в 42000 км от Земли двухсот метровый нашли гна пластинках Хаббла.

[gans3]

Да, всё ещё хуже, чем я думал. Вы предполагаете, что астероид не более чем аггломерат из пыли и булыжников?
К стати, смысл создания полостей и жизни в них не подскажете? Просто что бы скучно в полёте не было? В сайклере должна быть искуственная сила тяжести, близкая к Земной. Иначе можно обойтись и списанной МКС, что будет дешевле на несколько порядков относительно Вашего проекта.
К стати, отогнать на околоземную орбиту такое чудо - неплохое решение. Можно и МКСы строить и проч. А пытаться делать то, что Вы предлагаете в полёте к Марсу - попытка научится танцевать вальс на палубе в шторм.

Уровень аргументации зашкаливает, ага. Списаннвая МКС - к Марсу. Известная идея. К Луне тоже предлагали. Грамотные возражения давно приведены - пользуйтесь поиском.
Передвижение астероидов - суть ПБ (планетоидные бредни). Всякий издавший такое - отправляется в сад - учится считать с калькулятором. То , что человек мечтающий двигать астероиды возражает моей идее - меня забавляет.
Астероиды только в сущесттвующем виде и положении.

[нейромантик]

gans3, у Вас мышление химической эры. Новая технология? Берём! Главное - что химическая. Нигде, не применяется ничего подобного. Ни одно живое существо не использует 100% подобной технологии. Значит шансы на удачное её использование исчезающе малы.
О МКС. Читал я эти возражения. Много интересного, но есть главное НО - МКС не является собственностью одного хозяина, как когда-то "Мир". За сим её судьба - утопнуть в Тихом океане.

ronatu, минимум на колониста прийдётся от 3 до 6 тонн грузов - продукты, снаряжение, транспорт, инструменты, воздух, чистая вода. С таким количеством скарба можно не париться о радиационной защите.

[Дмитрий Виницкий]

Гм, весьма оптимистические представления Нельзя ли просветить меня об их источниках? Это - н поверхности и только заапасы? Разве что в виде НЗ на несколько месяцев. В Реальности на стадии основания колонии туда придётся завозить грузы сотнями тонн разом, из расчёта на одного человека. Иначе выйдет не колония, а более-менее комфортабельная пожизненная ссылка. Причём, те, кто проживёт подольше, позавидуют мёртвым...

[gans3]

gans3, у Вас мышление химической эры. Новая технология? Берём! Главное - что химическая. Нигде, не применяется ничего подобного. Ни одно живое существо не использует 100% подобной технологии. Значит шансы на удачное её использование исчезающе малы.
О МКС. Читал я эти возражения. Много интересного, но есть главное НО - МКС не является собственностью одного хозяина, как когда-то "Мир". За сим её судьба - утопнуть в Тихом океане.

ronatu, минимум на колониста прийдётся от 3 до 6 тонн грузов - продукты, снаряжение, транспорт, инструменты, воздух, чистая вода. С таким количеством скарба можно не париться о радиационной защите.

Ваше мышление -  гуманитарной эры - "Если я этого не знаю - то этого и не бывает". Ново. Злободневно. :-)
Судя по всему по химии у Вас те же оценки , что и по математике.
Дайте мне состав хондр внутри астероида и я Вам подберу оба катализатора. А для этого надо слетать к астероидам с бурением.
Никакая новая технология не использует 100% имеющихся. Есть такое слово "инновация". Нет потребности перерабатывать протопланетный лед в пену - нет и технологии такой переработки. Дайте ТЗ - будет тезнология. Чай не холодный термояд.
 А про ненужность антирадиационной защиты - это смотрите первую фразу текущего ответа. Тото для марсианских экипажей заранее планируют замену хрусталика и заморозку репродуктивных жидкостей.
Про вспышки в закрытых глазах лунных экипажей тоже не знает... .

[нейромантик]

D.Vinitski, насчёт 3-х тонн это я конечно хватил - только на скафандр и космонавта в нём хватит - долететь и там отбросить копыта. 6 тонн - минимум для полностью замкнутой СЖО. Реальные цифры видимо будут от 50 тонн на человека.
Но это не меняет сути дела - барахла море. И им защититься от радиации (Солнечной, при вспышках) не проблема.

gans3, а чем Вы собрались бурить астероид? Буровой вышкой? А давление на бур чем будете создавать? Ведь бурить прийдётся почти в невесомости. Salter для бурения в Лунных условиях придумывал очень оригинальные методы проходки, а у Вас как с этим?
К стати, хорошо, сваяли Вы катализатор, а он будет работать при -50? Ну, положим Вы прогреете его сеткой - а мощность-то откуда? И ещё, Вы не ответили на вопрос, что будете делать в том случае, если от Вашей кометы кусок отвалится, когда Ваши усилия "возымеют действие".
Объясняю, что тогда произойдёт - комета оживёт, и испаряющийся под действием Солнечной тепловой радиации газ понесёт её... куда-нибудь.

[нейромантик]

Извините, дурацкая кофемолка не позволяет набирать достаточно большие куски текста - видите-ли у неёё маленький буфер!!!
Продолжу.
gans3, Вы много знаете выдуваемых строительных конструкций? Я - не одной. Был у меня одн цнакомец, который подсчитывал эффективность надувной резиновой опалубки - фигня-с получилась. Боюсь здесь будет то же. Представим себе астероид по Вашей модели, как аггломерат пыли, булыжников и снега. Хорошо, закачали Вы гадость внутрь его (хотя как бурить такое - мне например нхрена не ясно) забодяжили в нём некий процесс. Начал надуваться там пузырик. А как начнёт он надуваться? А не равномерно - где густо (где сопротивлене меньше) а где и пусто, там где валуны и скалы, коих в составе комет тоже должно быть не мало. И что за полость у Вас получится? Не полость прям, а каверна какая-то. Кривая и косая, для складирования нужных вещей - не пригодная. Для жизни человека - тем более.

[gans3]

D.Vinitski, насчёт 3-х тонн это я конечно хватил - только на скафандр и космонавта в нём хватит - долететь и там отбросить копыта. 6 тонн - минимум для полностью замкнутой СЖО. Реальные цифры видимо будут от 50 тонн на человека.
Но это не меняет сути дела - барахла море. И им защититься от радиации (Солнечной, при вспышках) не проблема.

Там самый ужас - ГКЛ, а вовсе не Солнечные вспышки. И наведенная в металлической оболочке вторичная радиоактивность.

gans3, а чем Вы собрались бурить астероид? Буровой вышкой? А давление на бур чем будете создавать? Ведь бурить прийдётся почти в невесомости. Salter для бурения в Лунных условиях придумывал очень оригинальные методы проходки, а у Вас как с этим?
К стати, хорошо, сваяли Вы катализатор, а он будет работать при -50? Ну, положим Вы прогреете его сеткой - а мощность-то откуда? И ещё, Вы не ответили на вопрос, что будете делать в том случае, если от Вашей кометы кусок отвалится, когда Ваши усилия "возымеют действие".
Объясняю, что тогда произойдёт - комета оживёт, и испаряющийся под действием Солнечной тепловой радиации газ понесёт её... куда-нибудь.

Ну вот - вменяемые вопросы. А то "не поедет", "не остановится" :-)
 1. Я уже упоминал в ИВМП - "ракетная головка". Испытывалсь на Земле, на тяжелых грунтах - переделывать в условия невсомости придется, но принцип тот же. В носке сопла "Ёжиком". Передние разрушают породу перед головкой, задние (для астероида более мощные - выносят материал наружу и прижимают бурвой инструмент в скважину)
 2. Нагрев катализатора до рабочей температуры током - ток от носителя (СБ или реактор) Поскольку все это внутри астероида - послезапуска пенообразования скорее придентся задуматся об охлаждении - там же вокруг вакуум.
3. Для того и сетка - чтоб не выперло. А скореее всего такими пузырями удобнее дробить астероиды на несколько связанных полостей. Снаружи пленку,например - как в свежем проекте нейтрализации Аофиса. А под пленку- связующее чтоб не терять при раскрутке.
По поводу газа - с Галлея бьют  джеты - и никакого существенного смещения орбиты не наблюдается. Скорость истечения слишком низкая.
Эффект Ярковского имеет скорость истечения "фотонную, поэтому им малые астериды эффективно "сгребаются"Солнцем с внешних орбит.

[gans3]

Извините, дурацкая кофемолка не позволяет набирать достаточно большие куски текста - видите-ли у неёё маленький буфер!!!
Продолжу.
gans3, Вы много знаете выдуваемых строительных конструкций? Я - не одной. Был у меня одн цнакомец, который подсчитывал эффективность надувной резиновой опалубки - фигня-с получилась. Боюсь здесь будет то же. Представим себе астероид по Вашей модели, как аггломерат пыли, булыжников и снега. Хорошо, закачали Вы гадость внутрь его (хотя как бурить такое - мне например нхрена не ясно) забодяжили в нём некий процесс. Начал надуваться там пузырик. А как начнёт он надуваться? А не равномерно - где густо (где сопротивлене меньше) а где и пусто, там где валуны и скалы, коих в составе комет тоже должно быть не мало. И что за полость у Вас получится? Не полость прям, а каверна какая-то. Кривая и косая, для складирования нужных вещей - не пригодная. Для жизни человека - тем более.

Про бурение я уже объяснил выше, а про полость Вам надо внимательнее читать.
Для того и сделана сетка с катализатором и "памятью", что бы контролировать процесс, создавая слой "резины" перед пеной. Что бы пена не прорвалась наружу. А то что каверна будет косая - это  уже мелочи - главное она будет наполнена пеной с газами для дозаправки и  будет достаточного диаметра для входа туда экипажа. Там же невесомость! Форма для размещения грузов абсолютно не имеет значения. Главное объем. МКС тогда тоже кривая\косая :-).

А "выдуваемых строительных конструкций" запланировали для Луны. Внизу пена сверху реголит. Тока на Луне плохо с водой.

[нейромантик]

gans3, ГКЛ не вызовет острой лучевой болезни, в отличии от Солнечной вспышки. И вторичная радиоактивность от него не самая острая проблема. Риск развития опухолей и проч. раковых заболеваний у экипажа можно снять снижением температуры тела (холодовым сном)  подбором экпажа из лиц старше 40 лет.

[gans3]

gans3, ГКЛ не вызовет острой лучевой болезни, в отличии от Солнечной вспышки. И вторичная радиоактивность от него не самая острая проблема. Риск развития опухолей и проч. раковых заболеваний у экипажа можно снять снижением температуры тела (холодовым сном)  подбором экпажа из лиц старше 40 лет.

Зато от него защиту надо толще, иначе 100% катаракта.
Колонистов тоже набирать будете из лиц "старше 40 лет"?
 Заголовок посмотрите. Там нет слов "рекорд ветеранов". Для ПОСТОЯННОЙ колонии, надо грузопоток организовывать. В защищенных помещениях.

[нейромантик]

Красивая задумка, про материалы с памятью, но - не получится. Они дают малое усилие, а здесь нужно большое.
Ракетное бурение - красиво, но ключевое слово - "грунты". Исходя из Ваших предположений он имеет крайне разнородный состав. Т.е. бур будет по просту отклоняться, когда налетит на камень или металл. Значит мы не получим реальных сведений о составе астероида.
Средняя температура Лунного реголита на глубине 0,5 м. -50 град. Цельсия. На астероиде врядли больше. Процессы теплопередачи будут идти за счёт теплопроводности и испарения летучих (герметичность там всё равно не обеспечить). Т.е. нагрев будет абсолютно не равномерен. Где много металла - пусто, где много пористого камня - пусто, а где снег, сначала густо, а потом (когда дырочку найдёт) опять пусто.
Так что, запаковывайте Ваш астероид в чёрный полиэтилен, приставляйте к нему НЕРВА, и - вперёд, на околоземную орбиту. Если НЕРВА не испортится от такой "еды".

[нейромантик]

gans3, катаракта не из-за галактического облученя, а Солнечного. Его интенсивность значтельно выше!
И, я считаю, что колония должна организовываться из лиц не моложе 40 лет, имеющих не менее 2 детей, из которых не менее 1-го совершеннолетнего.
Согласно моему антигуманному плану им. Дарта Вейдера.

[gans3]

Красивая задумка, про материалы с памятью, но - не получится. Они дают малое усилие, а здесь нужно большое.
Ракетное бурение - красиво, но ключевое слово - "грунты". Исходя из Ваших предположений он имеет крайне разнородный состав. Т.е. бур будет по просту отклоняться, когда налетит на камень или металл. Значит мы не получим реальных сведений о составе астероида.
Средняя температура Лунного реголита на глубине 0,5 м. -50 град. Цельсия. На астероиде врядли больше. Процессы теплопередачи будут идти за счёт теплопроводности и испарения летучих (герметичность там всё равно не обеспечить). Т.е. нагрев будет абсолютно не равномерен. Где много металла - пусто, где много пористого камня - пусто, а где снег, сначала густо, а потом (когда дырочку найдёт) опять пусто.
Так что, запаковывайте Ваш астероид в чёрный полиэтилен, приставляйте к нему НЕРВА, и - вперёд, на околоземную орбиту. Если НЕРВА не испортится от такой "еды".

Материал с памятью не для усилия, а для сохраненния контакта сетки со стенкой полости.
Ключевое слово у рассматриваемого бура - "ракетный" он не может отклонится грунтом - он его не касается. Есть его прямой аналог - размывка тоннеля водяным буром под водой. Попавший перед ним разумного размера камень просто обходится рабочим инструментом ракетного бура - струями газа и проваливается в шурф. Включите воображение уже.

Когда Вы поймете, в чем бредовость ПБ? Миллион лет придется средний планиетоид разгонять средней "Нервой"!

Равномерность нагрева пузыря никакого отношения к его возможности не имеет. Само давление внутри будет раздувать планетоид-конгломерат. И чем медленне раздувание -тем "равномернее" получится полость.
 А вязкая пленка перед сеткой удержит пузыри от прорыва. Мелкие газовые пуззырики будут прорыватся перед сеткой - но там ведь лед и -50. Перед сеткой будет газированный хрупкий лед. А в какую сторону раздуваться полости - дело самое последнее - у нас грязи много!
Что касается Ваших соображений по физической картине процесса - то они обесцениваются ПБ вашего образования. Не в теме вы.

[Дмитрий Виницкий]

Замечательная идей для второразрядного НФ-романа, но в жизни всё куда банальней. Описываемые процедуры с астероидами забавны, но никакого отношения к колонизации Марса не имеют. Ибо "несколько МКС" всё равно куда реальней, ибо никаких запредельных исследований не требуют. Обыкновенное космическое железо, развиваемое в рамках давно известных технологий.
Сближение с астероидом и посадка приличных масс и размеров КК, намного проблематичней обычной стыковки.

[gans3]

Замечательная идей для второразрядного НФ-романа, но в жизни всё куда банальней. Описываемые процедуры с астероидами забавны, но никакого отношения к колонизации Марса не имеют. Ибо "несколько МКС" всё равно куда реальней, ибо никаких запредельных исследований не требуют. Обыкновенное космическое железо, развиваемое в рамках давно известных технологий.
Сближение с астероидом и посадка приличных масс и размеров КК, намного проблематичней обычной стыковки.

Не могли бы Вы расшифровать последнюю фразу. Очень уж она напоминает пресловутое "дышать вакуумом" Моисеева.
Как это стыковка к опредленному месту может быть проще посадки, а в сущности такой же стыковки в ЛЮБОМ месте астероида?

А "несколько МКС" и рабочее тело для разгона к ним надо еще поднять из ямы, о чем вы видимо не догадываетесь. Или у Вас есть волшебная палочка, умеющая это (например ломик зверька). Тогда да - летающие по подходящим орбитам миллионы тонн льда Вам не нужны. Продолжайте прыгать.

[Дмитрий Виницкий]

Любая конструкция, собранная из блоков, в отличие от небесного тела - управляема. Причём без особых затрат. По вашему, на астероид грузы будут доставлятья волшебным образом и бесплатно? Или переооборудование астероида заёмёт меньше времени и грузов, чем создание на околоземной орбите тяжелого комплекса с выводом его на оптимальную траекторию? Эта тема, конечно, достаточно фантастична, но не настолько. Сайклер, в конце концом, можно просто "уронить" на Марс, обеспечив колонию металлоломом. Я уже не говорю о невозможности коррекции орбит небесного тела. Откуда вы взяли миллионы тонн льда на нужных орбитах и с чего вы решили, что их так просто использовать в качестве рабочего тела? Оттуда же, откуда собрались получать метан и гидразин на Фобосе???