Постоянная марсианская колония

[X]

вопрос интересный... а нужен ли вообще весь этот гемморой с нашей убогенькой цивилизацией в теме освоения космоса.  :?:  на пример: я организовал секту, которая своей основной задачей ставит распространение "общеевропейских" ценностей во вселенной... и плевать, что ни европы, ни ценностей лет эдак через (ну сколько вам угодно не останется), главное, что и спустя тысячу лет, найдётся горстка существ, занимающихся данной фигнёй(распространением "ценностей")... вот вам ещё один вариант освоения космического пространства... в конце концов есть же ватикан, буддизм, и т.п... :roll:

[RDA]

Неплохой обзор, но, к сожалению, он начисто игнорирует реальности сегодняшнего дня.

По-вашему это только обзор?

Хотим мы или не хотим, верим или не верим, значительная часть производства давно перешла к нематериальной, информационной форме.

Роль информационных технологий, безусловно, велика, но не стоит их и преувеличивать. Что imho и делает концепция информационного общества.

Кроме этой составляющей, стремительно происходит совершенствование традиционных, грязных, технологий, и не исключено, что в ближайшее столетие произойдет резкое снижение воздействие человека на биосферу.

За счет чего, по-вашему, должно произойти такое снижение воздействия?

Несмотря на противоречивость оценок, конвенция по фреонам  осуществилась, и возможно, оказала некоторое полезное влияние на озоновый слой. Сегодня на повестке дня Киотский протокол.

Оценки более чем противоречивы. Киоткий протокол не является научно обоснованным. Результаты его не соответствуют затратам и он не является адекватным способом решения проблемы, хотя и рекламируется в этой роли.

Так что с развитием технологий, мы, возможно, получим на Земле новый вид экосистемы: устойчивый баланс биосферы и технологии.

За счет чего будет создан баланс?

[Дмитрий Виницкий]

Я не говорил о киотском договоре как о научно обоснованном. как можно заметить, я вообще избегаю конкретики. А насчет регулирования биосферы - да Бог его знает, как оно будет. Сто лет нгазад многое их сегодняшнего не то что казалось невозможным, а не могло быть представлено.

[ДмитрийК]

Полагаю, что юристы и политики все же полетят. И будут очень востребованны. Как и визажисты

Golgafrincham Ark B.
http://matt.injustice.net.nz/guide/book2/b2c25.php

[Pavel]

По поводу статьи - к сожалению, она на чешском языке, и на сайте еще не выложена. Публикация была, кажется, вчера. газета "Mlada Fronta DNES". В архиве она уже есть, но там надо регистрироваться. Так что перескажу: северокорейцы, попадающие в Южную Корею, переживают не только социальный шок (они не привыкли жить и работать в условиях конкуренции, т.е. не способны к нормальной работе, так как на рожине все делается по команде). Шок так же и культурологический. Поцелуи на людях их страшно нервируют, пропущу пассаж о неспособности овладеть элементарными бытовыми приборами, там на этом более подробно останавливаются, упомяну лишь про стиральную машину-автомат. Автор, журналист MF, совершающий в настоящий момент поездку по Северной Корее описывает полнейшую консервацию сознания и техники на временном рубеже 50-х годов. Швейная машинка и велосипед - вот вершины, к которым может стремиться северокорейский гражданин. Большинство населения не подозревает о существовании видемагнитофонов, мобильных телефонов и т.п. Впрочем, и вообще об окружающем мире средний человек практически ничего не знает. Кроме внедренного стереотипа, о том что северокорейцы живут в лучшем из миров.
Прошу не нападать на меня, я столь подробно осветил этот случай, как демонстрацию развития сознания в условиях оторванности от оружающей действительности. Впрочем, не все так печально. В конце статьи приводится пример молодого беженца, в течении двух лет открывшего свой ресторан в Сеуле и уже подумывающего о сети. Он даже написал 8 сценариев порнофильмов в первые два месяца после бегства. Как он признается, он тогда вообще не понимал, о чем его просят. Так вот, человек, проживший на Марсе 8-10 лет будет безнадежно вырван из земных реалий. Слишком уж будут отличаться условия. Вообще, когда я заводил тему, предполагалось обсудить именно проблемы такого рода, которые могут появится уже в первые годы существования изолированной колонии в космосе.

Знаете. Все это мне сильно напоминает статьи США о медведях в СССР или статьи СССР про США. Явная пропаганда. Такая же подтасовка фактов. В сети сейчас уже достаточно фотографий тех, кто был КНДР и там видно, что не все так плохо. Например, есть рядом с теми роверами что я выкладывал.

http://www.enlight.ru/camera/dprk/index.html

Вот фотография дороги. Мало машин? Хотя фотограф явно больше интересовался регулеровшицой. В среднем по фотографиям велосипедов действительно больше, их даже штрафуют за превышение скорости. Машин в частном пользование очень мало, это есть.

http://www.enlight.ru/camera/dprk/dprk_1338.jpg

Да и коментарии идут явно покзываюшие кто здесь прав.

"Перебегать улицу вне пешеходного перехода общественным мнением, в принципе, допускается, хотя за это явно время от времени штрафуют "

"В случае с КНДР, ни о какой гласности речь не идет. В политической области особых изменений, по-видимому, не произошло - власть по-прежнему вполне контролирует ситуацию в стране.
Однако, произошли изменения в области экономической. Получили более широкое распространение валютные магазины (на снимке). Более широкое в том смысле, что они (по слухам) существовали здесь с середины 1970-х и доступ местных туда не ограничивался.

В валютных магазинах выбор большой, особенно что касается еды. С промтоварами похуже. Современная электроника довольно дорогая (например, SD/MMC карточка стоила в два раза дороже, чем в Питере).

Корейцев в этом магазине я видел (не бедных, конечно , никаких видимых проверок или ограничений на входе - нет"

[Pavel]

А вот и метро. Метро как метро. Платное, как и везде. В общем эскалатором корейцев, к радости Старого, не удивишь.  :twisted:
http://www.enlight.ru/camera/dprk/phen_metro.html

[Pavel]

Старый, хорош трепаться. Я же говорю об "ионопланетянах". А если серьезно, то и в этом проблема. Пользование современной аппаратурой подразумевает не только знание инструкции но и навык. Попробуйте, впервые в жизни увидев мобильный телефон, прочитав мануал, с разбегу отправить СМС .

Опять передергивание. Что за дурацкая теория. Тура Хейердала на постороннего нет!

Ладно. У меня лично нет мобильника, он мне нужен. Но когда ехал в другой город одолжил у знакомого. Даже без инструкции разабрался во всех возможностях за два часа. Даже, О ЧУДО, сумел отправить СМСку. :twisted:

Да, что я. У меня бабушка недавно решила купить мобильник. Чтобы на участке можно было узнавать что происодит в городе. Как не странно, но тоже смогла разобраться как по нему звонить.
Так что хватит говорить глупости!

Терпеть, кстати не могу, поубивал бы разработчиков, путающих кнопочки с запятыми и т.п. на разных марках :mrgreen:
Так, вот, предполагаю, что чучхеец, попавший с Сеул, действительно будет испытывать большие трудности с переходом улицы, потому что дома автомобили до сих пор редки. Или простое хождение по улице, в толпе, одетой по разному и бредущей, куда вздумается.

Как же легко порой убеждать людей в полной ерунде. По улицам им сложно будет ходить... Скажем, вместе со мной учились люди, приехавшие в город из глухой деревни. Машин там было мало, отличие в жизни от города кардинальное. Адаптация конечно была. Один говорил, как целый день ходил, смотря на многоэтажные дома. И что? Под машины он что-то не бросался, адаптировался максимум за неделю. А различие жизни в городах Северной и Южной Кореи имхо куда меньше чем между городом и деревней.

[X]

Тут говорилось о вреде флаговтыкательских миссий и вообще, проектов, поддерживать которые в будущем может не хватить ресурсов.

Неправда. Проблема не столько в нехватке ресурсов, сколько в том же по какой причине в свое время Китай отказался от мореплавания. Если земная цивилизация не будет становиться  космической, то, ограничившись земными рамками, она также откажется и от космонавтики.

У китайцев в отличии от европейцев ни когда не было экспансивной идеи.

У европейцев была экспансивная идея - всем сделать счастье через обращение в христианскую веру и у СССР была идея сделать счастье через Коммунизм, сейчас США делает счастье всем Иракцам через демократию.

А на Марсе к сожалению делать счастье не кому, поскольку несчастные живые существа отсутствуют напроч.

[Pavel]

А вот какой вопрос всем кто думает про использование фирм для колонизации Марса.

Проект полностью замкнутой системы Биосфера-2 построенный на Земле, рассчитанный на десяток человек обошелся в 1991 году в 200 млн долларов.
Причем, все- равно провалился.

В какую сумму обойдется такой же проект на Марсе, рассчитанный, скажем, на 100 000 человек? Раз речь упорно идет о колонии? И какой будет выход с этого проекта?

10 в 14 степени долларов? У меня получились такие цифры.
Оценка конечно приблизительная, но думаю я все-таки смог получить нижнею границу.

Полет на Луну в сегодняшних ценах США обошелся в 10 в 11 степени. Где деньги, Зин? Я не знаю ни одну частную компанию (и даже государство) которая могла бы позволить себе такие суммы.

[Alexandr D]

Насчет пятизвездочной гостиницы. Номера в ней и на Земле являются роскошью, не каждый из своих честно заработанных может оплачивать там проживание. Имхо, на Марсе такая гостиница будет стоить подороже. И кто, пардон, будет платить? Земляне? Тогда какая же это на фиг колония? Это не колония.

Я исходил из предпосылки, что поселенцы багополучно прибыли и процветают. А почему кто-то должен оплачивать? Пять звезд - вовсе не изыск. Ничего дорогого там нет. Стоимость включает в себя не золотой унитаз, а  возможность оплаты по дням и сервис. Современная квартира мало уступает номеру 5*. Я предполагаю, что колонисты в третьем поколении смогут обеспечить себя стеклом, бетоном и алюминием для строительства. А то, что их вкусы будут отличаться от земных, несомненно. Так что и выглядеть эти пять звезд могут для земного глаза непривычно.

А кто будет создавать эти 5* отели - колонии? И кто будет обслуживать поселенцев? Роботы - не верю, да и кто их будет ремонтировать? И с каких пор пятизвездочные номера не изыск? Вы давно в российской глубинке были? Нет, не в Подмосковье или Кубани, а в более глухих местах где и сотовой связи и в помине не было, где телевизор даже если и есть то выполняет роль пылесборника. Эти пять звезд будут выглядеть для земного глаза действительно непревычно... Все те блага земного общества о которых мы сейчас так красиво рассуждаем доступны, от силы, четверти всего населения земли. Везде, в любой системе политической, социальной и пр. есть неизменное зерно - "пирамида". Т.е. для того чтобы кто-то жил лучше чем сосед, нужно этого соседа заставить работать на себя. Иначе говоря, все красиво и одновременно жить не могут. Везде, всегда и всем были нужны "негры". В марсианском обществе именно этого не должно быть (все будут "неграми"), обирать их никто не сможет. Следовательно на эти самые колонии никто денег не даст (кроме энтузиастов) - прибыли то никакой с этого не дождешься. Вывод - отель на Марсе если и будет, то не для всех. И уж точно не для поселенцев, на их долю выпадет только радость первопроходцев и может быть шанс стать действительно свободными.

[Nixer]

У европейцев была экспансивная идея - всем сделать счастье через обращение в христианскую веру и у СССР была идея сделать счастье через Коммунизм, сейчас США делает счастье всем Иракцам через демократию.

Какая экспансивная идея была у римлян или Александра Македонского?

[Alexandr D]

А вот какой вопрос всем кто думает про использование фирм для колонизации Марса.

А какие услуги или товары они предложат обывателю который понесет в них свои кровные? Ну, на Луне еще понятно можно добывать сырье для энергетики, а что можно вывести с Марса? Причем так чтобы это не было в убыток?

[Pavel]

А вот какой вопрос всем кто думает про использование фирм для колонизации Марса.

А какие услуги или товары они предложат обывателю который понесет в них свои кровные? Ну, на Луне еще понятно можно добывать сырье для энергетики, а что можно вывести с Марса? Причем так чтобы это не было в убыток?

Вы это меня спрашиваете? Не по адресу. Так как я всем доказываю, что ничего реального и быстро окупающегося с Марса получить нельзя.

[Nixer]

Вы это меня спрашиваете? Не по адресу. Так как я всем доказываю, что ничего реального и быстро окупающегося с Марса получить нельзя.

Использование фирм вовсе не означает, что должно окупаться. Заказчиком может выступать и государство.

[Pavel]

Вы это меня спрашиваете? Не по адресу. Так как я всем доказываю, что ничего реального и быстро окупающегося с Марса получить нельзя.

Использование фирм вовсе не означает, что должно окупаться. Заказчиком может выступать и государство.

Что то я не понимаю. Опять терминологический спор? К чему это? Если заказчик государственный то и проект государственный. Если фирма на свой страх и риски, то и проект этой фирмы. В любом случае сил нет ни у кого.

[Alexandr D]

А вот какой вопрос всем кто думает про использование фирм для колонизации Марса.

А какие услуги или товары они предложат обывателю который понесет в них свои кровные? Ну, на Луне еще понятно можно добывать сырье для энергетики, а что можно вывести с Марса? Причем так чтобы это не было в убыток?

Вы это меня спрашиваете? Не по адресу. Так как я всем доказываю, что ничего реального и быстро окупающегося с Марса получить нельзя.

Не совсем Вас. Это был вопрос к дискутирующим. Культура и быт общества общества неразрывно связаны с окружающей его средой. И можно сколько угодно предполагать мифические супергорода, реальность при этом никуда не денется. Если исходить из нынешнего состояния нашей цивилизации, то можно сказать - поселенцы это энтузиасты, которые ценой неимоверных усилий, вырвались с Земли, вынужденные, к примеру, заниматься складированием радотходов, по заказу дядек с кошельками. В ответ за это получающие ключевые технологии и машины.

[Alexandr D]

Использование фирм вовсе не означает, что должно окупаться. Заказчиком может выступать и государство.

Государство - это фирма над фирмами, которая координирует и регулирует их деятельность. Только прибыль государства необязательно выражается в у.е., если она исчезает см. судьбу Советского Союза

[KBOB]

У европейцев была экспансивная идея - всем сделать счастье через обращение в христианскую веру и у СССР была идея сделать счастье через Коммунизм, сейчас США делает счастье всем Иракцам через демократию.

Какая экспансивная идея была у римлян или Александра Македонского?

У римлян была идея империализма, объединение различных народов в рамках единого государства. Идея монополярного мира.

[RDA]

2 Pavel:
Вы хотите сказать, что для современной цивилизации колонизация Марса неподъемная задача?

Кажется, еще около полугода назад было обсуждение, где я утверждал, что для того чтобы успешно осваивать космос наша цивилизация должна измениться. Никто вроде не возражал. Конечно – это произойдет не за 20-25 лет. Однако если нужные изменения не произойдут в ближайшие несколько столетий, наша цивилизация все равно изменится, правда, выбрав другое направление развития. Очень вероятно, что с освоением космоса несовместимое. Либо вообще станет постчеловеческой (и imho "нашей" ее уже при этом никак не назвать). А современная цивилизация принципиально неспособна что-либо успешно колонизировать в космосе.

И сколько можно предъявлять в качестве примера Биосферу-2. Этот проект был заведомо провален независимо от любых денежных вливаний. Лучше уж вспоминайте красноярский Биос.

[Дмитрий Виницкий]

Вот нафлудили, на две страницы. Что вы привязались к Северной Корее. Я процитировал небольшие кусочки статьи, как начались крики о пропаганде. Дедушка ваш Ким Чен Ир или папа? Забудьте. Я приводил пример общества, целиком связанного с иным уровнем технологической культуры. Я где-то сказал, что северокорейцы никогда не научатся переходить улицу? Если еще раз кто-то начнет тут вести пустые разглагольствования, обвиняя меня в пропаганде, я вообще буду игнорировать его сообщения. Хотите узнать или сказать больше о С.Корее - идите на те ресурсы и грызитесь там с кем хотите. То же касается 5* квартир. На фоне стоимости всей инфрастуктуры такой колонии пресловутая роскошь пяти звезд не будет иметь никакой разницы с тремя или одной. В конце концов, топик не об этом. Что вы бросаетесь считать деньги, там где их нет? Тем более, кажется, что не5 все внимательно читают мои посты. Там все об этом сказано. По поводу обслуживания. Ну, опишите мне социальную структуру, такой колонии, может, и разберемся, у кого какие апартаменты будут. Вы же ничего взамен кроме упреков не говорите. Александру Македонскому в голову не приходили мысли о каком-то там монополярном мире. Может он и говорил о Pax Hellada, но, по сути был просто захватчиком, который был увлечен все новыми завоеваниями для себя лично.
К Марсу уж точно, ни он, ни кто другой отношения не имеют. Причины, которые могут привести человека на Марс, совсем иные их я и попытался выяснить. В ответ две страницы о вещах, никакого отношения не имеющих к сабжу.
И еще, прочитайте мое предпоследнее сообщение, там пишется о возможных путях коммерческого использования продукции колонии. В третьем поколении!!!
Я хотел услышать мнения о вариосфере тоже.