Постоянная марсианская колония

[нейромантик]

А проектов такого дела, случаем у Вас не имеется? Желательно в виде статьи в сети.

[Дмитрий Виницкий]

Нет, у меня - ничего, кроме этого топика

[ttt2]

нейромантик, было какое-то племя американских индейцев, где дети сразу после рождения становились собственностью всего коллектива. Они жили в тех жилищах где было место, их воспитанием никто специально не занимался. Согласно тем кто исследовал это племя, дети вырастали умными и самостоятельными. Я конечно акого не предлагаю, пусть женщины тратят на воспитание всё своё время, но это будут специально обученные педагоги, а женщины, специалисты в других сферах, пусть занимаются своим делом, а не бегают по врачам и роддомам.

"Туманность андромеды" в чистом виде

Там тоже коллективное воспитание с 1 года и тп

Большой поклонник Ефремова, но как раз это не понравилось с самого начала

Такое разрушение семьи сомнительно

У Бредбери на эту тему есть хороший рассказ "Сущность"

А если копнуть в первопричину - я не очень понял - в чем необходимость такого резкого роста населения?

Генный фонд от этого не увеличится

[Дмитрий Виницкий]

Только если того потребует развитие колонии. Самоцелью увеличение роста населения быть не может.

[Eraser]

А если копнуть в первопричину - я не очень понял - в чем необходимость такого резкого роста населения?

Генный фонд от этого не увеличится

Необходимость в том, что каждый житель колонии - это дополнительные руки и мозги. И то и другое для колонии - ценнейший ресурс.
Как это генный фонд не увеличится? При достаточном числе и  генетическом разнообразии первого поколения, с каждым новым поколением генофонд будет всё больше. Или вы думаете, что в больших замкнутых популяциях у всех особей рано или поздно становиться одинаковый генотип? Так ведь в крайнем случае и Земля может делится генетическим материалом.

[ttt2]

А если копнуть в первопричину - я не очень понял - в чем необходимость такого резкого роста населения?

Генный фонд от этого не увеличится

Необходимость в том, что каждый житель колонии - это дополнительные руки и мозги. И то и другое для колонии - ценнейший ресурс.
Как это генный фонд не увеличится? При достаточном числе и  генетическом разнообразии первого поколения, с каждым новым поколением генофонд будет всё больше. Или вы думаете, что в больших замкнутых популяциях у всех особей рано или поздно становиться одинаковый генотип? Так ведь в крайнем случае и Земля может делится генетическим материалом.

1000 человек это большая популяция?

Это чистое вырождение через несколько поколений

Где то была история "арийского" поселения в Южной Америке

Спаслось только браками с местными "неарийскими" индейцами

Насчет разнообразия в первом поколении - поможет конечно, но скорее всего ненадолго

Единственное спасение - постоянный обмен генами с Землей

Как америка развивалась - постоянная иммиграция

[ttt2]

Промежуточными результататми будет освоение Марса и всевозможный спектр технологий - от биологических до софта и горнодобывающих.

Есть почти философский вопрос к этой идее: а почему до сих пор никто не занимается разработкой софта, сидя где-нибудь в Антарктиде или на мысе Шмидта?

Реально поселение на Марсе (или еще где) появится только когда станет экономически оправданным

Предположим - суперместорождение золота

Или там "Алмаз величиной с ...."

[Дмитрий Виницкий]

Никакие материальные ценности не могут оправдать существование марсианской колонии. Разве что полностью сверхестественные. Марсианская колония может экспортировать только технологии и оборудование, причем оборудование исключительно направленное на освоение космоса.

[Игорь Суслов]

Никакие материальные ценности не могут оправдать существование марсианской колонии. Разве что полностью сверхестественные. Марсианская колония может экспортировать только технологии и оборудование, причем оборудование исключительно направленное на освоение космоса.

Совершенно верно.
Приводился такой пример: если бы во время полетов Аполлонов, на Луне астронавты бы собирали не образцы грунта, а вывозили золотов в слитках 999 пробы, все привезенное золото не окупило бы и нескольких процентов затрат на программу полетов на Луну.

[pkl]

1000 человек это большая популяция?

Это чистое вырождение через несколько поколений

Где то была история "арийского" поселения в Южной Америке

Спаслось только браками с местными "неарийскими" индейцами

Насчет разнообразия в первом поколении - поможет конечно, но скорее всего ненадолго

Единственное спасение - постоянный обмен генами с Землей

Как америка развивалась - постоянная иммиграция

Интересно! А ссылочка у Вас есть? Вообще это установленный научно факт. Все элиты и династии именно от этого и загибаются, начиная с фараонов.

С другой стороны - история о. Пасхи, и других островов, те же племена в сельве... как-то же они живут и размножаются :roll:

[Дмитрий Виницкий]

Читал, что генетическое исследование популяции американских индейцев веедет к стартовой группе около 100 человек.

[ttt2]

1000 человек это большая популяция?

Это чистое вырождение через несколько поколений

Где то была история "арийского" поселения в Южной Америке

Спаслось только браками с местными "неарийскими" индейцами

Насчет разнообразия в первом поколении - поможет конечно, но скорее всего ненадолго

Единственное спасение - постоянный обмен генами с Землей

Как америка развивалась - постоянная иммиграция

Интересно! А ссылочка у Вас есть? Вообще это установленный научно факт. Все элиты и династии именно от этого и загибаются, начиная с фараонов.

Ссылки нет - было в каком то печатном издании. Если найду - отсканирую

Хотя конечно если всему что сейчас печатают верить ...
l

[pkl]

Читал, что генетическое исследование популяции американских индейцев веедет к стартовой группе около 100 человек.

Угу. Я регулярно встречаю эту цифру как минимально необходимую для воспроизводства

[Андрей Суворов]

По современным воззрениям, нужно больше. Чтобы генетические дефекты не накапливались ни в какой перспективе, нужно минимум 200-300 человек.

Прикол, однако, в том, что половину-две трети от них нельзя будет проследить через 20-40 поколений, поэтому и кажется, что их было так мало. На самом деле, просто методы современные недостаточно гибки.

Вот, допустим, женщина. Если у неё не родилось ни одной девочки, её митохондриальная ДНК, используемая, как маркер, в современной методике, не будет передана дальше. Но ядерные-то гены будут переданы. То же самое с мужчиной - если в его потомстве одни девочки, то Y-хромосому он никому не передаст. Это не значит, что у него нет потомков вообще, или что они не процветают.

Так что современные методы занижают число людей в популяции. Сможем отслеживать произвольный ген  - сможем уточнить цифры.

При наличии же такой маленькой популяции - 100 человек, - необходимо, чтобы несколько поколений подряд каждая женщина родила минимум трёх детей от трёх разных мужчин, то же относится и к мужчинам - их дети должны быть от разных женщин. После трёх-четырёх поколений дальше будет уже некритично, но родственники примерно до 6-го колена в брак вступать не должны.

Трудно подумать, что в древнем мире могли это правильно соблюсти В первобытнообщинном так точно

[fan2fan]

Большая тема, но почему-то не было обсуждения, а сколько же жителей должно быть в минимальной самообеспечивающейся колонии по технологическим показаниям ? Эта же цифра - грань между базой и колонией.  Кстати, круглогодичный персонал только отечественных антарктических станций в 80-е г.г. превышал 300 чел., а всех зимовщиков разных стран - 1,5 тыс.; сезонно - до 4 тыс. В общем, мне кажется, что эта цифра будет больше, чем минимальная для размножения популяции (раз для поддержания несамовоспроизводящихся Антарктических баз требуется периодическое привлечение 4 тыс. чел.). Скажем, если принять земную норму занятости в сельском хозяйстве в 1-5 % населения (с членами семей), то сомнительно, что весь минимальный агропром уложится в 30 чел. (50 - более реально, с учетом необходимого дублирования для запаса прочности, включая ремонтников, но с членами семей это раза в 2-3 больше).
 
Вообще, какие отрасли нар.хозяйства должны быть на Марсе ? Как кажется:
- хим.пром. (ведущая отрасль, с учетом потребностей в кислороде)
- металлургия и машиностроение
- связь и электротехника
- ККМ (комплекс конструкционных материалов) и строительство
- агропром и пищепром
- легпром
- транспорт и геологоразведка (видимо, какое-то такое необычное сочетание - в других случаях, возможно, тоже: металлургия - к химпрому и т.д.)
- инженерия и наука
- здравоохранение и медицина
- образование и бытовое обслуживание
- управление и безопасность
 
В общем, если список нельзя существенно сократить (объединением и т.д.), то в ближайшие 100-200 лет на Марсе возможны только базы, а не колонии... Ведь сегодняшний уровень относительно антарктической аналогии - уровень Беллинсгаузена и Лазарева (хотя посещения Марса человеком пока - дело будущего, но с учетом повышения уровня развития науки, т.е. ее запросов, нынешний уровень обследования Марса автоматами можно приравнять к уровню обследования Антарктиды при первом ее близком огибании мореплавателями). Тогда временные базы на Марсе - через несколько десятков лет (первая зимовка в Антарктиде произошла на рубеже XIX-XX в.в.), постоянные - еще через 50. Если же идти от североамериканской аналогии, то от посещения ее Дж. и С. Каботами до создания колонии в Виргинии прошло тоже несколько десятков лет (для Марса, с учетом неблагоприятных его условий это значит только постоянные базы через несколько десятков лет). Возможно, североамериканская аналогия - лучше (если считать, что уже состоявшееся посещение Луны американцами - аналог открытия Мадейры или Азорских островов :-)).

[Alex_II]

Не, геологов к транспорту прислонить вряд ли удастся - разве что он им подчинен будет, а то не уживутся... Лучше  к науке (какой-нибудь департамент полевых исследований или как-то так...) Впрочем, есть вариант, что весь наземный транспорт первоначально в их руках окажется...

[нейромантик]

Андрей Суворов, это только кажется, т.к. мы живём в довольно хаотичном, не детерменированном мире.
В общинах австралийских аборигенов существуют сложнейшие системы тотемирования детей в кланах, полностью исключающие возможность вырождения. Т.е. мужчина и женщина должны принадлежать только к определённым кланам и тотемам для того, чтобы иметь возможность вступить в брак. Их дети будут принадлежать к иным тотемам, и их будущие брачные партнёры будут тоже заранее определены.
Исключения за исторический (точнее описываемый аборигенами) период практически НЕ ВСТРЕЧАЛИСЬ.

Таким образом, если отбросить гуманизм, проблема становится вполне решаемой.

[нейромантик]

Вообще-то в колонии всё будет взаимосвязано, и сугубо выделить отрасли не получтся.
В качестве теоретизирования:
Металлургия+конструкционные неметаллические материалы+прокат+тяжёлая промышленность;
Агропром+биотехнологии+лёгкая промышленность+животноводство+пищевая промышленность+медицина+органический синтез;
Строительство+геологоразведка+картография+навигация+связь;
Добыча полезных ископаемых+транспорт;
Точное машино- и приборостроение+производство электронных компонентов+производство электроаппаратов;
Неорганический синтез+атомная промышленность;
Электроэнергетика;
Культура+психологическая помощь+общее управление;

Разбивка носит теоретический характер, и создана сходя з близости отраслей друг другу и возможности взаимозамены специалистов.

[ttt2]

Вообще-то в колонии всё будет взаимосвязано, и сугубо выделить отрасли не получтся.
В качестве теоретизирования:

Собственно все это как говорится "Элементарно Ватсон"

Колония самодовлеющая - подвоз даже в будущем дороговат будет

Значит нужен полный (или почти полный) цикл для жизнеобеспечения

Торговля только ноухау и софтом там каким

[Дмитрий Виницкий]

Всё же какой-то импорт потребуется. Какие-то узлы и критически важное оборудование можно привозить с Земли. За счет того же экспорта технологий. Вообще, колония представляется мне частью большой корпорации, чьи активы находятся на двух планетах, в сответствии с необходимостью.