Постоянная марсианская колония

[Дмитрий Виницкий]

Но вообщем-то, напрашивается как пример Австралия...
Хотя этот пример уже разоблачили тут.

[Ермолаев]

Но вообщем-то, напрашивается как пример Австралия...
Хотя этот пример уже разоблачили тут.

...пример ЧЕГО?

[Alex_II]

Но вообщем-то, напрашивается как пример Австралия...
Хотя этот пример уже разоблачили тут.

...пример ЧЕГО?

Освоения новых территорий...
2 Lev: А вообще - я никогда не говорил, что ВСЕ вахтовые поселки становятся городами. Но некоторые - обязательно... А Доусон и не был кстати вахтовым поселком - а был вполне постоянным городом. Вот только золото кончилось... А Нью-Йорк при основании ЕМНИП был вообще торговой факторией (сорри если ошибаюсь, лень в литературу лезть, если неправ - поправьте)... Просто место видать удачным оказалось.
А что у современной цивилизации нет такой необходимости в освоении новых земель - жаль    Оттого наверное она так паскудно выглядит... Гниет-с... Наличие фронтира для цивилизации штука полезная (ИМХО) :wink:

[Ермолаев]

Э...
Всякое освоение новых территорий предполагает, что туда, на НЕИЗВЕДАННУЮ новую территорию выдвигается КТО?
Верно - самые смелые, решительные, крепкие, толковые, рисковые...
Где в борьбе с неизвестностью, стихией, аборигенами - гибнут (не все, конечно, но изрядно...)
А кто остается на "старой", освоенной территории?
Получается, что НЕ смелые, решительные и т.д...

Логично?

Ну и как тады будет выглядеть наша уже "гниющая" цивилизация, ежели на "освоение Галактики" попрутся ЛУЧШИЕ

Вот вопросик, а?

[Alex_II]

Э...
Всякое освоение новых территорий предполагает, что туда, на НЕИЗВЕДАННУЮ новую территорию выдвигается КТО?
Верно - самые смелые, решительные, крепкие, толковые, рисковые...
Где в борьбе с неизвестностью, стихией, аборигенами - гибнут (не все, конечно, но изрядно...)
А кто остается на "старой", освоенной территории?
Получается, что НЕ смелые, решительные и т.д...

Логично?

Ну и как тады будет выглядеть наша уже "гниющая" цивилизация, ежели на "освоение Галактики" попрутся ЛУЧШИЕ

Вот вопросик, а?

Ну так ответ напрашивается - сгниет нафиг окончательно... Но медленнее, чем это происходит сейчас... Потому как эти самые смелые, решительные и толковые от безделья начинают лезть кто в политику, кто в криминал или бизнес... (Гм, а вот подумалось - а разница между этими занятиями есть? Между криминалом и политикой в смысле...) и разваливают и без того дохловатую цивилизацию еще больше...

[goran d]

Э...
Всякое освоение новых территорий предполагает, что туда, на НЕИЗВЕДАННУЮ новую территорию выдвигается КТО?
Верно - самые смелые, решительные, крепкие, толковые, рисковые...
Где в борьбе с неизвестностью, стихией, аборигенами - гибнут (не все, конечно, но изрядно...)
А кто остается на "старой", освоенной территории?
Получается, что НЕ смелые, решительные и т.д...

Логично?

Ну и как тады будет выглядеть наша уже "гниющая" цивилизация, ежели на "освоение Галактики" попрутся ЛУЧШИЕ

Вот вопросик, а?

Ну так ответ напрашивается - сгниет нафиг окончательно... Но медленнее, чем это происходит сейчас... Потому как эти самые смелые, решительные и толковые от безделья начинают лезть кто в политику, кто в криминал или бизнес... (Гм, а вот подумалось - а разница между этими занятиями есть? Между криминалом и политикой в смысле...) и разваливают и без того дохловатую цивилизацию еще больше...

Выезд будет ограничен
А к примеру наука может быть общая (т е разширения государства на межпланетный мащаб)

[Alex_II]

А наука так и так общая будет - ну во всяком случае если колонии независимость не обьявят - что первые лет 200-300 их существования сомнительно...
А выезд большого смысла ограничивать не имеет. Попрутся ведь не столько лучшие, сколько самые непоседливые, от которых метрополии одно беспокойство... В полевых условиях редко приживаются "белые и пушистые"

[RDA]

Но, в общем-то, напрашивается как пример Австралия...
Хотя этот пример уже разоблачили тут.

...пример ЧЕГО?

Освоения новых территорий...
2 Lev: А вообще - я никогда не говорил, что ВСЕ вахтовые поселки становятся городами. Но некоторые - обязательно... А Доусон и не был кстати вахтовым поселком - а был вполне постоянным городом. Вот только золото кончилось... А Нью-Йорк при основании ЕМНИП был вообще торговой факторией (сорри если ошибаюсь, лень в литературу лезть, если неправ - поправьте)... Просто место видать удачным оказалось.
А что у современной цивилизации нет такой необходимости в освоении новых земель - жаль    Оттого наверное она так паскудно выглядит... Гниет-с... Наличие фронтира для цивилизации штука полезная (ИМХО) :wink:

Наличие фронтира для цивилизации штука полезная. НО есть существенное отличие космической колонизации и колонизационных процессов на Земле.

Всегда осваивались фронтирные территории там, где был близко воспроизводим быт метрополии. Обратите внимание, что европейские колонии, где колонисты сменили местное население – близки по климату с Европой.

Ставя сейчас  целью колонизацию ставится задача, которую никогда не решали при земной колонизации. Чтобы фронтир технологически превосходил метрополию. Имхо – нежизненно. Вперед нужно поднять до соответствующего уровня технологический уровень метрополии, а уже потом ставить вопрос о колонизации. Т.е. imho вперед космонизация, а потом колонизация. Но не наоборот.

[Дмитрий Виницкий]

Опять Австралия. Как нельзя близка Европе по климату.Да и патогония почему-то осталась неосвоенной. В отличие от всей остальной Южной и Центральных Америк. Или там туземцы выстроили собственные культуры к настоящему времени?

[Alex_II]

Наличие фронтира для цивилизации штука полезная. НО есть существенное отличие космической колонизации и колонизационных процессов на Земле.

Всегда осваивались фронтирные территории там, где был близко воспроизводим быт метрополии. Обратите внимание, что европейские колонии, где колонисты сменили местное население – близки по климату с Европой.

Ставя сейчас  целью колонизацию ставится задача, которую никогда не решали при земной колонизации. Чтобы фронтир технологически превосходил метрополию. Имхо – нежизненно. Вперед нужно поднять до соответствующего уровня технологический уровень метрополии, а уже потом ставить вопрос о колонизации. Т.е. imho вперед космонизация, а потом колонизация. Но не наоборот.

А часть тех технологий которые понадобятся новому фронтиру - в метрополии и не нужны вовсе... То же получение кислорода и воды из горных пород например. Или замкнутые системы жизнеобеспечения. Да много еще чего можно придумать в сущности. Но кое-что из этого уже разрабатывается (НАСА, по крайней мере, видимо им это интересно). Но вообще-то склонен согласиться - для того чтобы идея колонизации чего-либо вне Земли имела у человечества успех (не обязательно Луна или Марс, мне например пояс астероидов интереснее - я видимо Ларри Нивена лишку начитался когда-то   ) -нужно чтобы оно стало рассматривать космос как рабочую площадку (примерно так, как сейчас водолазы на нефтяных платформах относятся к глубоким (150-250м) погружениям. Да, это сложно, но это просто работа... Ну или жизнь на Земле должна стать совсем невыносимой, так чтоб отсюда захотелось удрать куда угодно - к черту, к ангелам, на Марс или в Пояс - не важно. Хоть тушкой, хоть чучелом   - лишь бы отсюда... Но при таком раскладе может просто не остаться ресурсов на  космонавтику...

[sychbird]

Великий ученый двадцатого века Пригожин (русско-бельгийского происхождения, если кто не знает, нобелевский лауреат) выдвинул положение о том, что разность концентраций и наличие потенциалов - необходимое условие процессов самоорганизации. И последние годы свои исследования концентрировал в области применения этих принципов в области социальных явлений. В том числе моделировалось и самоорганизация колоний и мегаполисов. Есть пороговые значения разности концентраций и числа особей в новом регионе для запуска механизма самоорганизации новой колонии.

Что самое интересное,  что пороговые значения для случая нового муравейника и нового мегаполиса коррелируют.

[Lev]

Alex_II писал(а):

2 Lev: А вообще - я никогда не говорил, что ВСЕ вахтовые поселки становятся городами. Но некоторые - обязательно... А Доусон и не был кстати вахтовым поселком - а был вполне постоянным городом. Вот только золото кончилось... А Нью-Йорк при основании ЕМНИП был вообще торговой факторией (сорри если ошибаюсь, лень в литературу лезть, если неправ - поправьте)... Просто место видать удачным оказалось.

Ну, каждый вахтовый поселок может дорасти до вахтового города. И вахтовый город, ориентированный на добычу чего-то изчезнет также легко как поселок, когда месторождения иссякнут. А Нью-Йорк-Вы правильно сказали изначально создавался переселенцами как удобный транспортный и торговый узел. Переселенцы специально выбирали удачное место в смысле хорошей бухты, возможности выращивать рядом пищу. А полезные ресурсы найдутся-стоит только создать на побережье базовую инфраструктуру и опираясь на неё двинуться в глубь коннтинента.
D.Vinitski писал(а):

Опять Австралия. Как нельзя близка Европе по климату.Да и патогония почему-то осталась неосвоенной. В отличие от всей остальной Южной и Центральных Америк. Или там туземцы выстроили собственные культуры к настоящему времени?

Да, кстати, а почему в Австралии (7 млн. кв. км.) живет 17 млн., в Канаде (9 млн. кв. км.)-25 млн., а в США (9 млн. кв. км.)-300 млн.? Почему датчане не заселили Гренландию? В Буэнос-Айресе более 10 млн. населения, и никто не хочет заселять Патагонию.
Наверно, климат плохой. А на Марсе еще хуже.

[Alex_II]

Lev писал:

Ну, каждый вахтовый поселок может дорасти до вахтового города. И вахтовый город, ориентированный на добычу чего-то изчезнет также легко как поселок, когда месторождения иссякнут. А Нью-Йорк-Вы правильно сказали изначально создавался переселенцами как удобный транспортный и торговый узел. Переселенцы специально выбирали удачное место в смысле хорошей бухты, возможности выращивать рядом пищу. А полезные ресурсы найдутся-стоит только создать на побережье базовую инфраструктуру и опираясь на неё двинуться в глубь коннтинента.

Ну так городам свойственно не только рождаться - но и помирать... И не только вахтовым - приходилось знаете ли видеть. Есть в Пермском крае такой город - Кизел... Пока еще есть... Ох и нелегко помирают города, зря вы об этом так просто...
А ближайшей аналогией Марсу на данный момент пожалуй будет Антарктида. Сколько там нынче населения? По Вики - колеблется от 4  тысяч летом до 1000 зимой. Считать такое колонией или просто "базой"? При этом если Договор об Антарктике рухнет и все же начнется освоение - население мигом увеличится в разы... И наверняка появятся постоянные жители. Так же и с Марсом. Просто так, ради того, что он существует - туда попрутся разве что "научники"... А вот если результаты их работы приведут к проекту терраформирования - тогда уж будет совсем другой расклад и другие резоны лететь в такую даль... Даже если этот проект растянется на столетия...

[Lev]

Конечно, теоретически Марс можно "терраформиравать". Но есть один нюанс. Если цивилизации под силу терраформировать планету в своей звездной системе, то это значит что цивилизация располагает невообразимым сейчас научным, технологическим, энергетическим потенциалом. Думаю, такого потенциала заведомо хватит для достижения нормальной землеподобной планеты в соседней звездной системе. Т. е. я хочу сказать, что когда возможности земной цивилизации достигнут возможности терраформирования Марса, эта проблема может стать неактуальной. Тем более что к этому времени думаю землеподобных планет будет обнаружено достаточно много. И их характеристики будут известны достаточно подробно. Дистанционными методами.  И их можно будет реально достичь. Так что можно будет выбирать. А Марс может просто оказаться на обочине.

[Alex_II]

Конечно, теоретически Марс можно "терраформиравать". Но есть один нюанс. Если цивилизации под силу терраформировать планету в своей звездной системе, то это значит что цивилизация располагает невообразимым сейчас научным, технологическим, энергетическим потенциалом. Думаю, такого потенциала заведомо хватит для достижения нормальной землеподобной планеты в соседней звездной системе. Т. е. я хочу сказать, что когда возможности земной цивилизации достигнут возможности терраформирования Марса, эта проблема может стать неактуальной. Тем более что к этому времени думаю землеподобных планет будет обнаружено достаточно много. И их характеристики будут известны достаточно подробно. Дистанционными методами.  И их можно будет реально достичь. Так что можно будет выбирать. А Марс может просто оказаться на обочине.

Может и так... А может и нет - мы слишком плохо знаем Марс на данный момент, чтобы об этом судить. Вот изучим его хотя бы в той же степени что и Антарктиду (не так чтобы очень хорошо - но прилично) тогда и поглядим... А вдуг это на порядок проще межзвездного перелета?

[Lin]

"Кеплер"ом надеются найти 50 земноподобных планет к 2012 году.

[Alex_II]

"Кеплер"ом надеются найти 50 земноподобных планет к 2012 году.

Ну, найти - не значит "добраться"... Хотя если обнаружатся в пределах 10 - 12 светолет - то черт его знает, может хоть зонд запустят... Году так к 2100... Выкладывайте уж книжку об экзотических двигателях поскорее - интересно же  

[Lin]

Выкладывайте уж книжку об экзотических двигателях поскорее - интересно же  

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7222

[ratte07]

Конечно, теоретически Марс можно "терраформиравать". Но есть один нюанс. Если цивилизации под силу терраформировать планету в своей звездной системе, то это значит что цивилизация располагает невообразимым сейчас научным, технологическим, энергетическим потенциалом. Думаю, такого потенциала заведомо хватит для достижения нормальной землеподобной планеты в соседней звездной системе. Т. е. я хочу сказать, что когда возможности земной цивилизации достигнут возможности терраформирования Марса, эта проблема может стать неактуальной. Тем более что к этому времени думаю землеподобных планет будет обнаружено достаточно много. И их характеристики будут известны достаточно подробно. Дистанционными методами.  И их можно будет реально достичь. Так что можно будет выбирать. А Марс может просто оказаться на обочине.

Пока признанные основы физики не позволяют просто достичь внесолнечные планеты. И на этом уровне знания при любом развитии выгоднее терраформировать планеты в Солнечной системе.

[ratte07]

За морем телушка - полушка, да рупь перевоз. :wink: