Постоянная марсианская колония

[Дмитрий Виницкий]

А ну, расшифруйте  "моральные2 аспекты"?

[zyxman]

А ну, расшифруйте  "моральные2 аспекты"?

ок.
давайте подумаем, что сейчас заставляет человечество тратить ресурсы на освоение/исследование космоса?
- только честно

Для начала вспомним, что нынешнее суперинтегрированное общество предполагает всего две модели распределения ресурсов - общество потребления и общество распределения.
при этом обе модели вообще говоря сосуществуют и каждая может доминировать в зависимости от соотношения спрос/предложение и от массовости для конкретной ниши.
Да, если мы будем считать по потреблению ресурсов (пожалуй, единственная адекватная сейчас методология), оказывается что более всего их потребляет сторона, исповедующая религию "золотого тельца".

соответственно:

1. научный интерес - исследования вобщем да, но реально почти все можно сделать не сходя с земли (роботами).
 тут еще вспоминается шутка про строгое математическое решение задачи "ханойская башня", которое примерно так: "это может быть сделано за столько-то ходов минимум... доказательство... заключение".
2. войти в историю - флаговтыкательство (соревнование), соответственно входят далеко не все и может не быть никаких далекоидущих последствий.
2.1 освоение _расширенных_ бюджетов (получение льгот в распределении).
3. улучшение инфраструктуры (спутники связи и навигации). для этого не нужны пилотируемые полеты.
4. решение неких проблем (роста) цивилизации путем экспансии.
4.1 защита от космических катаклизмов (астероиды, солнце-новая, ...).

реально сейчас колонизация космоса рассматривается только в плоскости п2.1,4,4.1, реализуется п1,3 с элементами п2.1

то есть при нынешнем положении дел никто никуда может не полететь вообще, потому что настоящий полноценный кризис уничтожит управление (потому что оно построено на очень неустойчивой модели общества потребления) и вместе с управлением будут уничтожены даже те технологии что уже есть.
А без кризиса доминирующее ныне общество потребления никуда лететь не собирается (и не соберется).

[Дмитрий Виницкий]

Хм, весьма расплывчато. Цивилизация может быть только цивилизацией потребления. Всё остальное левоинтеллектуальный упражнения.
Речь не идет о космических исследованиях. Человечество всегда было расположено к экспансии в изне. Кстати, в начале темы сказано, что будут обсуждаться проблемы проживания, а не причины переселения.
Вы надергали какие-то совершенно отдельные случаи, вроде роботов-лаборантов, перенося на эту модель не о чтобы современные стереотипы. а стереотипы полувековой давности фантастики.
Скорее всего, через 70-100 лет будут действовать другие стереотипы. В том числе и стереотипы познания.
Ни при каком кризисе человек на марс не полетит. Слишком дорогое удовольствие. И тем более там не выживет, в случае кризиса на Земле. Нынешнее общество готово финансировать полёт на Марс. Это сегодня. Не исключено, что через 30 лет, оно будет согласно содержать там постоянную базу. Это не факт. Никакой кризис не заставит правительства закапывать деньги в никуда, даже для столь экзотической цели, как самому спастись на Марсе.  Просто потому, что в случае кризиса не будет никакой мотивации тратить средства и труд ради фараона.
С этим вроде ясно. Так вот, пережить стадию снабжаемой базы, может только общество, целенаправленно культивируемое долгое время. Без государства-донора тут не обойтись. И на этом этапе, можно допустить, что такое самодостаточное поселение, сможет стать источником доходов, способных обращаться в капитал. Будет это, ой не скоро.  Не важно, что большая часть работ будет проводится, скорее всего, на Земле. Главное, что получаемые технологии, кроме опосредованного использования на Земле, смогут открыть человечеству пути экспансии по всей Солнечной системе.
Остальное уже сказано выше.

[zyxman]

Хм, весьма расплывчато. Цивилизация может быть только цивилизацией потребления. Всё остальное левоинтеллектуальный упражнения.
Речь не идет о космических исследованиях. Человечество всегда было расположено к экспансии в изне. Кстати, в начале темы сказано, что будут обсуждаться проблемы проживания, а не причины переселения.
Вы надергали какие-то совершенно отдельные случаи, вроде роботов-лаборантов, перенося на эту модель не о чтобы современные стереотипы. а стереотипы полувековой давности фантастики.
Скорее всего, через 70-100 лет будут действовать другие стереотипы. В том числе и стереотипы познания.

вы противоречите сами себе.
- в другой теме вы говорите что лунная база фантастика а тут оказывается что _все_ уже давно готовы потратить кровные (средства налогоплательщиков) на колонизацию марса..

Ни при каком кризисе человек на марс не полетит. Слишком дорогое удовольствие. И тем более там не выживет, в случае кризиса на Земле. Нынешнее общество готово финансировать полёт на Марс. Это сегодня. Не исключено, что через 30 лет, оно будет согласно содержать там постоянную базу. Это не факт. Никакой кризис не заставит правительства закапывать деньги в никуда, даже для столь экзотической цели, как самому спастись на Марсе.

мир сложнее чем вам кажется..

но движет основной массой всего несколько мотивов - еда, комфорт и зрелища.

именно в том и дело, что более 90% населения без крайней нужды такие ресурсозатратные проекты не поддержит.

- даже более вероятно что будет как с самоограничением деторождения, которое происходит чтобы не уменьшать уровень комфорта.
- как я уже говорил, человечество стареет, а пенсионеры никуда лететь не хотят, и не пойдут на космические траты для зрелищ, которые можно устроить на земле намного дешевле.

есть конечно еще ненулевая вероятность появления в ближайшие годы фантастической революционной технологии доступа в космос.
- настолько революционной и при этом доступной для тиражирования, как автомобиль в начале 20-го века, но эта вероятность крайне низка.

[нейромантик]

- в другой теме вы говорите что лунная база фантастика а тут оказывается что _все_ уже давно готовы потратить кровные (средства налогоплательщиков) на колонизацию марса..

По тому, что Марс конечно не оазис нападобии Земли, но жить там похоже можно. А Луна - голый кусок скалы, все преимущества которого заключены в близости к Земле.
И ИМХО - средства налогоплательщиков тратить на колонизацию Марса неразумно, т.к. появляется у государств большой соблазн "порулить" там - понатыкать военных объектов, всех подчинить чиновникам-непрофессионалам которым "всё виднее", и т.д.

[zyxman]

- в другой теме вы говорите что лунная база фантастика а тут оказывается что _все_ уже давно готовы потратить кровные (средства налогоплательщиков) на колонизацию марса..

По тому, что Марс конечно не оазис нападобии Земли, но жить там похоже можно. А Луна - голый кусок скалы, все преимущества которого заключены в близости к Земле.
И ИМХО - средства налогоплательщиков тратить на колонизацию Марса неразумно, т.к. появляется у государств большой соблазн "порулить" там - понатыкать военных объектов, всех подчинить чиновникам-непрофессионалам которым "всё виднее", и т.д.

_вероятно_ можно. но проблемы очень велики на нынешнем уровне развития науки, техники и общественного сознания.
и смотря на успехи того-же термояда (за 50 лет так и не вышли с уровня чисто лабораторных экспериментов), маловероятно что за ближайшие десятилетия что-то изменится.

хотя если быть честным, еще не все нации земли показали себя в космосе - возможно, например японская (китайская/азиатская) корпоративная этика и окажется тем недостающим звеном что сделает процесс неостановимым.

[Pythagoras]

давайте подумаем, что сейчас заставляет человечество тратить ресурсы на освоение/исследование космоса?
- только честно

Что же кроме идеи?
Идеи побывать на Марсе, а другими словами - туристического бизнеса?
Вот как я себе это представляю:

Сначала построят лифт. Летать в космос будет в сотни раз выгоднее. Частный капитал это тут же просечёт и начнёт строить гостиницы на орбите. Космос начнёт приносить прибыль. Вместо рекламы майонеза (надеюсь; достала уже) будет массированная реклама орбитальных гостиниц, благодаря которым человечество начнёт морально готовиться к экспансии.

Потом примутся за Луну. Низкая гравитация, красивая архитектура - кто же откажется встретить новый год на луне за умеренную плату? Тех же пенсионеров будут туда возить для профилактики остеохондроза.

Когда Луна поднадоест, полетят и на Марс. И опять же на деньги частного капитала, хотя государства будут неплохо помогать - поймут стратегическое значение космоса
Но, в отличие от Луны, Марс далеко, и персоналу марсианских отелей придётся на Марсе поселиться. Появятся местные жители - и поселение будет потихоньку разрастаться. Сначала появятся больницы и школы, потом будет открываться производство - просто потому что с Земли дороже будет возить. Сначала - продукты.
Учёных вряд ли будет много. Безусловно, они будут, построят несколько лабораторий, будут изучать историю Марса и искать жизнь, но все они (учёные) будут земными.
Вобщем, никакого отделения в ближайшем будущем не будет. Сначала заселят всю планету, образуют государство, и тогда уже заговорят о независимости. Но экономическая независимость благодаря туристам будет почти сразу. Торговля будет - хлеб в обмен на зрелища. Появятся даже межпланетные торговые компании.
Но на этом этапе (до независимой Марсианской республики   ) в случае кризиса на Земле, беды не миновать никому.

На всё это (от настоящего момента и до первых марсианских туристов) я бы отвёл лет 150.

Готов выслушать критику.

[Shin]

Готов выслушать критику.

А потом мы рванем к Альфе Центавра.

Только не говорите, что Вы, молодой человек, учитесь в космическом вузе. Я этого не переживу

[Pythagoras]

А потом мы рванем к Альфе Центавра.

У Вас плохое чувство юмора и мало оптимизма.
И что же по Вашему будет через 150 лет, если конец света вдруг не состоится?

И почему не туризм? чем ещё могут марсиане заработать?

[zyxman]

А потом мы рванем к Альфе Центавра.

У Вас плохое чувство юмора и мало оптимизма.
И что же по Вашему будет через 150 лет, если конец света вдруг не состоится?

я допускаю, что через 100 лет распространенным методом просмотра "премиум" контента будет инъекция (сделал инъекцию и почувствовал себя астронавтом на марсе, в окружении титькастых астронавток).

но в том что через 50 лет человек будет свободно передвигаться по солнечной системе я сомневаюсь..
- слишком много еще надо для этого сделать и слишком мало действительно делается..

И почему не туризм? чем ещё могут марсиане заработать?

уже говорили - практически как лунная колония захоронением отходов..

[Pythagoras]

Ну через 50 лет - лифт (говорят, что сделают через 20, так что через 50, наверное, будет). А потом процесс начнёт ускоряться, когда космонавтика пойдёт в массы, так сказать. Проекты орбитальных гостиниц уже сейчас разрабатывают.
50 лет назад, например, современные компьютеры даже представить себе не могли.

Отходы можно и куда подальше отправить.

[нейромантик]

Когда там планируют построить этот дурацкий ИТЕР? Через 30 лет? Или через 40? Соответственно, только тогда может возникнуть необходимость разработки Лунного гелия 3.
А к Марсу чтобы лететь, можно обойтись и атомными ракетами. Тем же "Орионом". Чтобы разово перебросить самообеспечивающуюся колонию целиком!  :wink:
Даже при старте "с земли", суммарное выделение радионуклидов будет меньше чем от испытаний термоядерных бомб, и на общем радиофоне не скажется.

На чём могут заработать марсиане? Очень просто, во-первых они все будут не бедными людьми, и у них на Земле останутся определённые активы. Но это сугубо личные деньги, касаться их не будем. А вот их вложение в некие общие проекты типа переброски необходимого оборудования могут дать дополнительные силы на развитие.
Во-вторых, при создании производства на Марсе, его можно акционировать. Чем привлечь дополнительные деньги. Акции данного типа будут являться "защитными", особенно если им придать дополнительные бонусы типа снижения цены "билета" на Марс.
И при падении рынков, они будут расти в цене. При взвешенной биржевой политике это может принести более чем существенный доход колонии. А сам факт акционирования и продажи ценных бумаг даст возможность докупать оборудование и материалы.
В-третьих, сам факт исследований Марса можно сделать платным. Т.е. продовать информацию по условиям, картографии и т.п. Сколько стоил "Маринер"? А сколько "Опортьюнити"? Здесь можно проводить исследования без какого-либо риска и за значительно более маленькие суммы.
В-четвёртых, надо создать возможность создания отдельных "микроколоний", "аванпостов" для тех кто ищет "уединения и спокойствия" в малых коллективах. Это привлечёт ещё дополнительных колонистов, из людей способных "оплатить билет". Примерная цена которого около 500 млн. долларов за человека.
Вот такой микробизнесплан.
 

[zyxman]

Ну через 50 лет - лифт (говорят, что сделают через 20, так что через 50, наверное, будет). А потом процесс начнёт ускоряться, когда космонавтика пойдёт в массы, так сказать. Проекты орбитальных гостиниц уже сейчас разрабатывают.
50 лет назад, например, современные компьютеры даже представить себе не могли.

Отходы можно и куда подальше отправить.

на солнце :mrgreen:

компьютеры очень даже представляли, еще даже покруче чем есть (посмотрите сериал StarTrek, как раз где-то 40-летней давности, поймете о чем я), и космические корабли тоже предсказывали, и даже экспоненциальный рост.
Кстати, по Кларку (одиссея 2001, одиссея 2010) один корабль с искусственной гравитацией и искусственным интеллектом уже должен болтаться возле юпитера, не говоря уже о куче орбитальных гостиниц на земной орбите.

- не предсказывали только что после первых высадок на луне пилотируемые полеты туда вообще прекратятся на многие десятилетия..

по лифту есть сомнения следующего характера: углеродные нанотрубки являются предельно допустимыми по прочности, поэтому с учетом безопасности лифт с земли не покатит.
есть еще вероятность (пока только серьезная научная теория) что нанотрубки из других материалов значительно прочнее углеродных, но нет еще массово ни одних ни других (последняя новость, что вырастили нанотрубку несколько миллиметров, что позволило измерить ее механические характеристики).
В свете чего получается, что лифт из углеродных нанотрубок будет не на земле (может на луне) и что земной лифт отодвигается еще лет на 20 минимум (может 50 в сумме и хватит).
Кстати, так или иначе, человек далеко не сразу начнет кататься на лифте, сначала его хватит только на наноспутники.

[Pythagoras]

Вот здесь http://www.elevator2010.org/faq.html говорят, что когда научатся делать трубки без дефектов и скреплять их вместе, хватит с запасом, и для человека и для сопутствующих ему предметов.
Конечно сейчас ещё ничего построить не получится, но исследования в этом направлении ведутся.

[ronatu]

http://www.membrana.ru/articles/global/2007/01/23/170900.html

Американский инженер Роберт Зубрин (Robert Zubrin) — основатель "Марсианского общества" (Mars Society), специалист по астронавтике и ядерным технологиям, один из самых известных пропагандистов колонизации Марса. Он утверждает, что терраформирование Красной планеты можно провести всего за 1 тысячу лет, то есть, намного быстрее, чем давали прежние оценки учёных (20-100 тысяч лет).

[Lin]

А магнитное поле ? "Любимая" ronatu радиация ?

[нейромантик]

По-моему затея с терраформированием - бред. На данном этапе это не больше чем научная фантастика.
Точнее это можно рассматривать с определёнными допущениями, но реализовать практически невозможно.
 

К стати, чего Вы к радиации прицепились? Облучение не будет критичным. Если учесть что радиация вся "проникающая", а не от изотопов или "горячих частиц", то на её опасность можно забить. Да количество раковых заболеваний увеличится. Но на этом собственно и всё!

[Pythagoras]

Жалко, в статье не написано, сколько средств потребует первый этап.

Кроме того, что-то должно подтолкнуть человечество к тому, чтобы всё это начать.

[ronatu]

А магнитное поле ? "Любимая" ronatu радиация ?

Отсутсвие магнитного поля и наличие радиации приведет к ускорению мутаций и появлению первых Марсиан.

(Живых или мертвых   )

[Pythagoras]

Последних Марсиан.

А озон изготовить не получится?