Постоянная марсианская колония

[RDA]

К Марсу за неделю? Ню-ню. За счёт чего, хотелось бы знать? Гелия-3 добытого из атмосфер планет-гигантов? Если учесть маячащие на горизонте переспективы мирового финансового краха и депрессии, в ближайшие 90 лет таких кораблей просто не будет.
А для создания колонии (можно назвать её форпост, если хочется) условия есть именно сейчас.

Если учитывать "маячащие на горизонте перспективы мирового финансового краха", тогда первым делом рушатся лунный и марсианский "форпосты", абсолютно нежизнеспособные без поддержки с Земли.
Добыча гелия-3 такие перипетии переживет, а форпосты накрываются "медным тазом", т.к. именно за счет их первые же  популисты и предлежат "сэкономить на расходах".

[RDA]

Угу, не надо недооценивать устойчивость цивилизации, финансовые кризисы были и будут, таков уж рынок, но чтобы вся цивилизация рухнула... тут простой пересылкой финансовой отчётности не обойтись, астероид нужен.

А не надо никакого "разрушения цивилизации", если предлагаемая вами колония не автаркия, то она не переживет даже просто снижения интереса, если такое снижение скажется на снабжении колонии.

Так что без предварительного "цивилизационного перехода" любые попытки построения космических колоний современной цивилизацией, вероятней всего, не способны быть успешными.

[RDA]

Некоторые могут рассматривать переселение на Марс, как спасение от таких кризисов. Хотя я весьма скептически отношусь к таким прогнозам.

Imho никакое "переселение", хоть на Марс, хоть еще куда, не спасает от последствий и не является решением проблем.

[RDA]

Кризис и выход из него - обычное состояние человечества.

Человечество как вид переживало такие кризисы, когда падение численности популяции было ~90%. Только это слабое утешение для вымершего большинства.

[zyxman]

Обращаю внимание на факт, что в свое время Викинги были венцом космической технологии США, а нынешние роверы вовсе не являются откровением. Сегодня технологии и решения, примененные в роверах являются достаточно распространенными.

теоритически да, но практически цена "космического компьютера" в миллионы долларов действительно адекватно отражает сложность его создания.
- потому что для работы в космосе электронике мало быть низкопотребляющей, а еще надо быть намного более отказоустойчивой вообще и обеспечивать устойчивость про повышенной радиации и при расширенном диапазоне температур.

а единственный вариант, где электроника может быть надежной за счет "дубовости" - чистое телеуправление, но оно требует присутствия сложного мозга (человека) на расстоянии не более 30000км от робота.

[Дмитрий Виницкий]

Отказоустойивость одинаково важна для любого космического аппарата. Хотя бы исходя из стоимости доставки

Целью моего поста было сообщить, что нынешнее состояние технологии означает, что космические аппараты перестали быть единственно уникальными решениями.

[zyxman]

Первое, напомните, пожалуйста, что там было с доллаом? У меня как-то не запечатлелось
Второе, откуда у вас сведения о ядерном реакторе в Пентагоне
По моему, это преувеличение. Вроде Пэтриотов под лужайкой Белого дома.

гы  
а Пэтриоты и в самом деле не под лужайкой а на крейсере в заливчике  

PS насчет реактора в пентагоне не знаю, ИМХО он там и не нужен, но насчет серьезнейших долговременных убежищ для руководства в горах известно достаточно точно. вобщем-то никто и не скрывает что они есть и для чего делались.

[Дмитрий Виницкий]

И какое отношение убежище в маунт-Рок, или где там, имеет к курсу доллара? ведь именно с курса доллара и реактора разговор пошел?  :wink:

[zyxman]

Отказоустойивость одинаково важна для любого космического аппарата. Хотя бы исходя из стоимости доставки

Целью моего поста было сообщить, что нынешнее состояние технологии означает, что космические аппараты перестали быть единственно уникальными решениями.

ну если не считать что 99% населения настоящие космические технологии недоступны, то согласен.

вообще есть несколько другие соображения по надежности, точнее по правильному использованию теории вероятности.  а именно, что коэффициент надежности точно отражает положение дел только в случае больших тиражей.
то есть если у вас 100 компьютеров и надежность компьютера 90%, можно рассчитывать что за определенное время останется 89 работоспособных, а вот если компьютер один, то больше подходит арифметика 50.хххх% (или откажет или нет).

для случая марса переход на серийные (массовые) технологии возможно и позволит успешно создать колонию, но это должен быть очень массовый поход.

[Дмитрий Виницкий]

В каком смысле это будет переход на массовые технологии? Вы имеете в виду - производство на Марсе? Уверяю вас, это будет сверхсложное производство, возможно более передовое, чем на Земле. иначе нет смысла городить огород. Рядовую электронику действительно дешевле забросить с Земли. а вот выжить колония сможет, только будучи супертехнологичной, находясь за краем земных решений. Иначе она погибнет. или в лучшем случае будет постоянно зависимой базой. А это не совсем то, о чем идёт речь в топике.

[nsg]

Лучше помечтаем о социальных, психологических и политических аспектах будущих внеземных колоний. Демократия или диктатура?

Предлагаю демократический централизм в его исходном смысле, когда первичной структурой была ячейка из 4-8 чел.

[zyxman]

Основной вопрос - есть ли причины для такого прагматизма в отношении "улета в один конец", хотя бы гипотетические?

А был ли прагматизм для миллионов погибших в двух мировых войнах ХХ столетия? Они сражались за свой образ жизни, за право жить на своей земле, за свободу волеизъявления. Зачем нам нужны жертвы? Для того чтобы наши дети имели право на альтернативный выбор.
Так что прокладывая путь к другим мирам, мы должны думать не только о том сколько сникерсов мы съедим завтра, а еще и том, что нашими путями, может быть, пойдут другие, для которых наш путь наиболее правильный. Я был бы счастлив, если бы мои дети благодаря этому чаще смотрели на звезды и говорили: "Там тоже есть наши...".

то было другое..
там мотивация была что "к нам пришли чужаки" и "нас заставят жить по-другому", то есть фактически мотивация сбежать с марса домой.

тут еще говорили про расширение среды обитания, так вот она присутствует практически у всех в молодом возрасте, а по мере старения организма больше хочется "домой, в теплый угол" и "чтобы не трогали".
Вот думаю что страны "первого мира" свою мотивацию уничтожили увеличением среднего возраста.
именно неприятно что мотивация поиска нового очень сильна у "развивающихся" обществ, но понятное дело, "развитые" ресурсами не поделятся.

с другой стороны это же означает что именно вымирание большого числа народа и может вызвать желание переселения у тех кто родится потом.
Но кажется это действует практически только за время жизни 1-2 поколений.
- проблема в том, будут ли доступны ресурсы и технологии..

[Дмитрий Виницкий]

И какое отношение это имеет к сабжу???  :twisted:

[zyxman]

мотивация переселения на марс будет вымирание землян по какой-то причине.

кстати, в европе была причина сбежать подальше (точнее бывала) - чума.

[Дмитрий Виницкий]

Марс - на место для побега от чумы. Поселение там настоько дорого и настолько зависимо от Земли, что проще помереть дома.

[нейромантик]

Неполучиться сверхтехнологичной быть колонии. Сначала надо быть просто технологичной. И как только количество народу там превысит 1000 человек, можно будет думать о сверхтехнологиях.
Опять таки, что подразумевает Ваше "сверхтехнологичность"?
ИМХО:
1. Ядерная энергетика. Количество АЭС будет выше чем в любой иной стране мира.
2. Гидропоника, теплицы-оранжереи со сложными циклами переработки органики и воспроизводства почвы.
3. Производство электроники на местных компонентах. Скорее всего - лампы, кремний на уровне РС х86. Более быстрое оборудование прийдётся возить с Земли.
4. Альтернативная чёрная металлургия - доменный процесс невозможен. Значит сугубо тигельная плавка, и ограничение по весу отливок.
5. Альтернативная цветная металлургия. Графита - нет, воды "чёрной" - мало. Рафинирование меди производить гальваническим путём невозможно.
6. Альтернативное животноводство. Видимо первое время прийдётся ограничиться белком насекомых и рыбы.

Вот такие вещи. Т.е. это более сложная, агрессивная, глубоко техногенная среда. Но не сверхтехнологичная. Скажем уровень максимальных достижений 60-х - 80-х годов прошлого века. Не выше.

[Дмитрий Виницкий]

Всё гораздо проще. Сверхтехнологичной она окажется по уровню разработок. Именно тогда, она перестанет быть базой и станет - КОЛОНИЕЙ. Т.е. снабжающей товаром Землю. Товар - это новые технологии. В разаработке которых смогут принимать участие и земные работники. Но задачи для таких разработок могут появится только вне Земли. Прежде всего, такой колонии потребуется обеспечить надёжную постоянную высокоскоростную связь с Землёй. Вот вам и первая задача, которая, кстати, может начать решаться ещё на Земле. Но это будет задача уже для ВНЕЗЕМНОЙ технологии. Ибо землянам она не нужна. Разумеется, по мере обособления технологии на Марсе будут возникать неизбежно новые задачи и способы решения. О которых сегодня глупо задумываться. А вы ведете речь об обыденном уровне выживания первых поколений поселенцев.
Но, уверяю вас, гидропоника там будет сверхэффективной  :wink:

[нейромантик]

Кто ж знает? На Земле проще организовать технологические исследования, есть возможность маневра людскими массами и финансами. В колонии такого не будет. Не является Монако столицей научной жизни, хотя по относительному количеству людей с высшим образованием оно наверно лидер, покруче и США, и России. Но вот беда - их просто мало.
Для нормальной организации исследовательской деятельности нужна численность учёных от 1000 человек. На каждого учёного должно приходиться не менее 100 человек "обеспечения" - рабочих, колхозников, ИТР и т.д.
Если предположить высокую производительность труда, то может быть 1 к 10.
Значит выдавать некий сверхценный умственный продукт колония сможет при численности от 10.000 человек. В пределах жизни двух поколений (50 лет) такая численность колонии недостижима, даже если воспользоваться моим антигуманным планом вызвавшем бурю негодудения в местной среде!

Теоретически, если колония будет представлять из себя некую самостоятельную административную и финансовую сущность, типа компании с акционерным капиталом, можно организовать исследовательские филиалы на Земле, а окончательную "доводку" интеллектуального продукта осуществлять на Марсе. Т.е. провести такой маркетинговый ход.

[Дмитрий Виницкий]

Практически всё так и есть за двумя "но".
Во первых, никто не знает, сколько реально потребуется научных работников через 100 лет. Может, появится искусственный интеллект?
Во вторых, значительная часть научных задач будет возникать исключительно по мере обособления колонии от Земли. Поэтому вормулироваться они будут не сразу и начинать опережающие разработки наерёд во многих случаях будет невозможным. И самое главное - для колонии решение этих новых задач будет вопросом выживания. или, по крайней мере, независимости от земной политики, техники и экономики.

[zyxman]

Практически всё так и есть за двумя "но".
Во первых, никто не знает, сколько реально потребуется научных работников через 100 лет. Может, появится искусственный интеллект?
Во вторых, значительная часть научных задач будет возникать исключительно по мере обособления колонии от Земли. Поэтому вормулироваться они будут не сразу и начинать опережающие разработки наерёд во многих случаях будет невозможным. И самое главное - для колонии решение этих новых задач будет вопросом выживания. или, по крайней мере, независимости от земной политики, техники и экономики.

бог его знает. фактически уже прошло больше 50 лет с момента появления первого электронного компьютера, а пока речь не идет даже о тотальной замене роботами простых работяг, не говоря уже о ученых.
- сейчас реально для роботов интеллект (и соответственно деятельность) уровня насекомых. - покажите мне ученое насекомое

Причем обратите внимание: компьютеры используемые в промышленности и в космосе _очень_сильно_ (на пару десятилетий точно) отстают в производительности от ширпотреба в связи с совсем другими требованиями надежности.

Я думаю что с учетом требований надежности и сложности разворачивания полного цикла высокотехнологического производства в среде марса/луны в течение 100 лет реально ожидать замены роботами разнорабочих и лаборантов, возможно пилотов/навигаторов, но не серьезных ученых.
впрочем, мы слишком далеко загадываем, возможно что речь будет идти о трансхумах и также очень даже возможно что наоборот речь не будет идти о покидании колыбельки вообще..

реально сейчас проблема именно в моральных аспектах развития человечества вообще.

добавил:
и я считаю что сейчас развитие человечества (как и колонизация космоса) ограничена именно моральными аспектами.