Постоянная марсианская колония

[Вован Сидорыч]

2. Почему Вы исключаете возможность изготовления оборудования "на месте"?

Патамушта у нас нету Поатомного Дубликатора Объектов
Вот если бы была такая штука, в которую вставляем диск с описанием комнтсрукции девайса, засыпаем грунт из под ног и на выходе имеем нужный продукт, то... но такого пока не предвидется
Пока что на месте можно производить разьве что строительные блоки

Впрочем, применительно к научно-исследовательской базе (не колонии а именно базе), производство чего-либо скорее всего будет запрещено законодательно. Т.е. на уровне соглашений стран-участниц проекта.

Это еще зачем?

[Дмитрий Виницкий]

Да нет никаких проблем доставить технологическую базу, способную воспроизводить саму себя. Что, для производства бульдозера так уж необходима поатомная репликация? Мы же говорим именно о колонии, а не о станции вроде антарктической. Если на месте можно будет добывать железо, то проблема выплавки сталей будет только в легирующих добавках. которые, если не найдутся на месте, могут быть привезены с Земли. В конце, концов, металл транспортных контейнеров сгодится И на прямую переделку в трактор

[Вован Сидорыч]

Да нет никаких проблем доставить технологическую базу, способную воспроизводить саму себя.

Есть проблем создать такую базу

Меня просто умиляет уверенность наших товарисчей, что тыща челов смогеть воспроизводить все производимое щас на Земле
Давайте сделаем мысленний эксперимент: высадим эту тыщу на тропичекий островок и посмотрим, смогут ли они воспроизводить ноутбуки на местных ресурсах... что? облом? Воооот! А ведь это куда как проще чем на Марсе
Это только папуасы когда расселялись по этим островам привозили с собой всю "технологическую базу, способную воспроизводить саму себя", которая и поволяла выживать новой колонии
Только вот уровень ее был достаточен только для тропического острова

Воспроизвести всю технологическую цепочку от разведки и добычи, до переработки и произвосдтва... вы когда нить машиностроительный завод видели? А металлургический? И вы повезете их на Марс?
А ведь все это придется повторить и для прочего сырья... трактор - это не только железо

[zyxman]

Давайте сделаем мысленний эксперимент: высадим эту тыщу на тропичекий островок и посмотрим, смогут ли они воспроизводить ноутбуки на местных ресурсах...

А зачем производить ноутбуки на местных ресурсах?

трактор - это не только железо

Вы когда-нибудь видели Форд-т хотя-бы на фото в крупном виде?
А паровоз?
- Вы что хотите сказать что для паровоза нужно производить на месте разделение изотопов?

[Alex_II]

Есть проблем создать такую базу

Меня просто умиляет уверенность наших товарисчей, что тыща челов смогеть воспроизводить все производимое щас на Земле
Давайте сделаем мысленний эксперимент: высадим эту тыщу на тропичекий островок и посмотрим, смогут ли они воспроизводить ноутбуки на местных ресурсах... что? облом? Воооот! А ведь это куда как проще чем на Марсе
Это только папуасы когда расселялись по этим островам привозили с собой всю "технологическую базу, способную воспроизводить саму себя", которая и пов3оляла выживать новой колонии
Только вот уровень ее был достаточен только для тропического острова

Воспроизвести всю технологическую цепочку от разведки и добычи, до переработки и произвосдтва... вы когда нить машиностроительный завод видели? А металлургический? И вы повезете их на Марс?
А ведь все это придется повторить и для прочего сырья... трактор - это не только железо

От разведки (на поздних стадиях) до опытно-промышленной добычи - в количествах потребных для колонии в 1000 человек - полшага. Ну и оцените размер металлургического завода для колонии таких размеров - ему ведь не надо мегатонны стали в год выпускать. Сотни тонн в год, ну тысячу от силы. Это даже и не завод выходит - по земным-то меркам. Про машиностроительный - вообще молчу, надо-то несколько универсальных обрабатывающих центров плюс 3D- принтеры для деталей попроще. Ну и не надо пытаться соорудить на месте что-то супернавороченное, понятно - вроде собственного производства серьезных микросхем - такое проще с Земли завозить... Вот и весь секрет...

[Asgard]

В сети ничего кроме ссылок на этот эффект в различных работах шизофреников от науки  простых шарлатанов пока не нашёл.

Пока ещё ищу. В начале 80-х, в журнале "Здоровье" была статья о этом явлении. Короче, это явление связано с нехваткой аэроионов, в частности - отрицательно заряженных аэроионов.

Кстати говоря про биотоки внутри человека тоже молчок. Т.е вроде бы известно, что сигналы по нейронам проходят с помощью электрического импульса, и внутри клеток тоже происходят различные обмены электрическими зарядами.
А вот электрических полей внутри и снаружи человека, официальная медицина не признает. Парадокс.  :roll:

[Дмитрий Виницкий]

Гыы, электроэнцефалография - метод альтернативной медицины?

[Asgard]

Гыы, электроэнцефалография - метод альтернативной медицины?

Давайте карту биотоков внутри тела человека, из официальных источников и я снимаю свой пост.

[STS]

смутно припоминаю что сигналы в нервах идут через химические реакции со скоростью 70 км/ч, электрические сигналы тоже есть но они, эээ, неосновные.

[zyxman]

От разведки (на поздних стадиях) до опытно-промышленной добычи - в количествах потребных для колонии в 1000 человек - полшага. Ну и оцените размер металлургического завода для колонии таких размеров - ему ведь не надо мегатонны стали в год выпускать. Сотни тонн в год, ну тысячу от силы. Это даже и не завод выходит - по земным-то меркам.

Ага, получается "малое предприятие", или еще у нас любят называть "опытно-мелкосерийное производство".

Про машиностроительный - вообще молчу, надо-то несколько универсальных обрабатывающих центров плюс 3D- принтеры для деталей попроще.

Вот тут я бы попросил тщательнее подходить!
- Для классического универсального обрабатывающего центра, необходимо окислительную атмосферу, чтобы инструмент и отходы не приваривались к детали во время обработки.
А для 3D принтера необходимо химическое производство.
Хотя детали для паровоза или бульдозера можно вполне произвести и без высокой точности, а скажем чего-то точное можно послойно лепить из фольги (а фольгу резать лазером)..
Вобщем ситуация непростая и есть куда работать в плане технологий, но ИМХО сделать самовоспроизводство с указанными нюансами можно уже сейчас.

Ну и не надо пытаться соорудить на месте что-то супернавороченное, понятно - вроде собственного производства серьезных микросхем - такое проще с Земли завозить... Вот и весь секрет...

Да просто человек не в состоянии понять, что компьютер (и большая часть электроники) в тамошней среде будет почти вечен (там реально ресурс выходит не у компьютеров а обычно у аккумуляторов, а как раз аккумуляторы можно почти из говна делать, если нет ограничений по массе), а вот механика (бульдозер и тд) будет изнашиваться просто стремительно (как у нас в пустыне от пыли), и соответственно если завезти на планету скажем тысячу нетбуков (как раз тонна), а машин будет сотня, то просто по компьютерам будет огромный запас.
Ну и кстати нужно заметить, что силовую электронику таки вполне можно произвести на месте - кремний очистить не такая-уж супертехнология, а легирующих добавок там нужны вообще смешные количества (чтобы изменить свойства полупроводника, нужно порядка миллионных долей примесей) и необходимые редкоземельные металлы можно привезти с Земли.

[Asgard]

смутно припоминаю что сигналы в нервах идут через химические реакции со скоростью 70 км/ч, электрические сигналы тоже есть но они, эээ, неосновные.

Ну речь не об этом. Главное что они там есть. Электромагнитные поля как-то излучают и взаимодействуют.
Вот D.Vinitski и энцефалографию упомянул.

Меня просто умиляет уверенность наших товарисчей, что тыща челов смогеть воспроизводить все производимое щас на Земле
Давайте сделаем мысленний эксперимент: высадим эту тыщу на тропичекий островок и посмотрим, смогут ли они воспроизводить ноутбуки на местных ресурсах... что? облом? Воооот! А ведь это куда как проще чем на Марсе
Это только папуасы когда расселялись по этим островам привозили с собой всю "технологическую базу, способную воспроизводить саму себя", которая и поволяла выживать новой колонии
Только вот уровень ее был достаточен только для тропического острова

Воспроизвести всю технологическую цепочку от разведки и добычи, до переработки и произвосдтва... вы когда нить машиностроительный завод видели? А металлургический? И вы повезете их на Марс?
А ведь все это придется повторить и для прочего сырья... трактор - это не только железо.

Я как то упомянул, что тут нужно ориентироватся на опыт СССР, который пытался производить все для себя сам.
Т.е если сделать поправки на развитие робототехники, а также исключить лишних людей, как то ужатся, ну армии ясное дело не будет, может еще где народ высвободится. То 100 млн  человек должно быть вполне достаточным, для поддержания всей индустрии.

Хотя тут как считать. Вот Грузины что делали в СССР? Вино и мандарины, чай. Еще у них был авиационный завод, завод по производству холодильников и вроде что-то из текстиля.
Выращивание еды ясное дело с помощью робототехники. Авиация не нужна, остатеся производство холодильников и текстиля. Итого минус 4 миллиона Грузин.  Тысяч 50 человек со всем справятся.  :lol: Итого сокращение необходимого населения, в 80 раз.  :lol:

Кстати говоря, а на каком уровне достатка мы будем потдерживать колонистов? Автомобиль им нужен или нет?

А для 3D принтера необходимо химическое производство.

Нефтехимия нужна по любому. Нефти я так понимаю на Марсе можно не искать. Придется выращивать все из органики. Она даже к лучшему, ведь запрета на любую ген модефицированную растительность там нет. Т.е мы может вырастить все что угодно. Очень впечатляющие перспективы.
Можно уже писать фантастические книги, про клубнику размером с арбуз на Марсе.   Или про деревья растущие в 10 раз быстрее, и обеспечивающие колонистов необходимой древесиной.

[zyxman]

Кстати говоря, а на каком уровне достатка мы будем потдерживать колонистов? Автомобиль им нужен или нет?

Ха Ха Ха, очень смешно!
Какой автомобиль? - Там очень долго можно будет передвигаться пешком.
Ну а на втором этапе будет выгоднее (и удобнее) сделать таксоробокары.
- Автомобиль который мог-бы быть именно личным, сильно жирно именно из соображений что очень долго не будет возможности иметь полноценную сервисно-ремонтно-фенечковую инфраструктуру, а когда все транспортные средства будут одинаковые, так нет смысла делать их частной собственностью, а вполне можно арендовать.
Второй момент что на Марсе уже будет без вопросов дорожная инфраструктура достаточная для робокаров, то есть опять-же автомобили будут все одинаковые.
В третьих Марс территория повышенной опасности и там весьма вероятно постоянно будут жить на грани введения чрезвычайного положения, и тут тоже лучше чтобы весь без исключения транспорт был в любой момент доступен экстренным службам, то есть экстренные службы пользуют транспорт всегда сколько надо, а свободный транспорт работает как таксоробокары.

Частных домов тоже не будет много, тк площадь под куполом (или в тоннелях) будет очень дорогая и очень ограниченная, поэтому весьма вероятно что все будут жить в общежитиях (вроде студенческих кампусов) ну или кто покруче в отдельных квартирах.
Собственно почитайте про Сингапур и тд - там очень близкие условия по стоимости площади, доходит до того что ипподром и конюшня находятся на разных улицах и лошадей на забег ведут прямо по обычной улице

А для 3D принтера необходимо химическое производство.

Нефтехимия нужна по любому. Нефти я так понимаю на Марсе можно не искать. Придется выращивать все из органики.

Та не обязательно - тут уже подсказывали что углерод можно добывать прямо из атмосферы, в виде твердого CO2, а дальше если например найти воду то можно и метан произвести и аммиак и далее..
Вобщем похожий на привычный нам на Земле химпром вполне реален.

Она даже к лучшему, ведь запрета на любую ген модефицированную растительность там нет. Т.е мы может вырастить все что угодно. Очень впечатляющие перспективы.

Да, перспективы впечатляющие, только желательно не увлекаться, чтобы получившаяся органика не съела колонистов :lol:

Можно уже писать фантастические книги, про клубнику размером с арбуз на Марсе.   Или про деревья растущие в 10 раз быстрее, и обеспечивающие колонистов необходимой древесиной.

Уже есть. См Носов (Незнайка на Луне и тд)

[Вован Сидорыч]

А зачем производить ноутбуки на местных ресурсах?

Ну у нас же самоподдерживающаяся колония, не так ли?

Вы когда-нибудь видели Форд-т хотя-бы на фото в крупном виде?

Нет. Я вообще не разбираюсь в дорогих часах и дорогих машинах
А почему вы спрашиваете?

А паровоз?
- Вы что хотите сказать что для паровоза нужно производить на месте разделение изотопов?

Ну про изотопы это вы сказали
Но технологии типа "паровоз" не пригодны для Марса

От разведки (на поздних стадиях) до опытно-промышленной добычи - в количествах потребных для колонии в 1000 человек - полшага.

Да ну?
Вот я уже знаю, что у меня под ногами руда. Мне полшага до домны?

Ну и оцените размер металлургического завода для колонии таких размеров

Днло совсем не в мощности такого заводика.
К тому же такие предприятия просто технологически не могут быть миниатюрными. Китаезы  как-то то же заставили каждого крестьянина построить домну во дворе. Качество было таким убогим, что ну его нафик
Кроме того нужен не только железо, но и стекло, керамика, синтетика и еще тыща наименований.

Про машиностроительный - вообще молчу, надо-то несколько универсальных обрабатывающих центров плюс 3D- принтеры для деталей попроще.

А че 3D принтеры для производства деталей машин с приемлимой точностью уже  реальность? Или все-таки они пока могут лепить только убогие поделки из дешевого пластика?
Универсальный Обрабатывающий Центр...это да...это звучит... А вот для меня как технолога-машиностроителя (в далеком прошлом) это звучит очень наивно
Ибо за этим названием прячется всего-лишь токарный станок с ПУ
А нужно еще фрезерный, плоско-шлифовальный, кругло-шлифовальный, термообработка, литейка, кузнечка. И для каждого диапазона размеров свое. И все требует расходных материалов: резцы, инструмент, смазка, СОТС....

понятно - вроде собственного производства серьезных микросхем - такое проще с Земли завозить... Вот и весь секрет...

Воооот! Уже здравая мысля
Проще все это завести. На месте только стройматериалы и расходуемые ресурсы: метан для ракет, кислород из марсианского це о два, вода из под грунта и т.д.

[Дмитрий Виницкий]

Ford-T - первый серийный автомобиль в мире. Отличался крайне низкой ценой и аскетичностью.
3D принтеры давным давно используются в изготовлении малосерийных изделий - от промобразцов до самолётов и БПЛА.

[Вован Сидорыч]

Я как то упомянул, что тут нужно ориентироватся на опыт СССР, который пытался производить все для себя сам.

Опыт Северной Кореи круче
Правда они едят и обогреваются тем, что им буржуины привозят из жалости...

Т.е если сделать поправки на развитие робототехники

Уууу... и насколько она развилась со времени появления сего термина?
Про ипонские игрушки только не надо - это всего лишь игрушки
Может сразу запланируем Поатомный Дубликатор? Как поправку на развитие нанотехнологий, а?

Выращивание еды ясное дело с помощью робототехники.

И че? Это уже реальность?

Автомобиль им нужен или нет?

Нет я от вас фигею... куда и по каким дорогам они на нем ездить будут?

Придется выращивать все из органики.

Ага - на свежем воздухе. При температуре минус сто и давленн одна сотая атмосферы

Т.е мы может вырастить все что угодно. Очень впечатляющие перспективы.

Ага...здесь нам что-то вечно мешает, а ТАМ все будет запросто!

[Вован Сидорыч]

Частных домов тоже не будет много....

Мдя... Представьте себе тоннель, просверленный в толще породы. Вдоль стен этого тоннеля пятиярусные нары. Вот это и будет Жилая Зона Марсианской Колонии. Удобства за занавеской. Нары используются для сна посменно, посменно работающими и посменно отдыхающими колонистами. На стенах плакаты: "Не порть воздух", "Не расходуй кислород попусту", "Держи все люки задраенными", "Кто не работает, тот не дышит", "Неустанно повышайте урожайность хлореллы"
Дома ему блин... автотранспорт личный...

Уже есть. См Носов (Незнайка на Луне и тд)

Во-во... самая на сей момент научная фантастика

[Asgard]

Уууу... и насколько она развилась со времени появления сего термина?
Про ипонские игрушки только не надо - это всего лишь игрушки
Может сразу запланируем Поатомный Дубликатор? Как поправку на развитие нанотехнологий, а?

Тут скачок не меньше чем в информационных технологиях. Только китаец с дрелью, выходит дешевле любых роботов.  





Что касается сбора фруктов, то тут на уровне опытов.
(Роботы научились выращивать помидоры)
http://www.infox.ru/science/tech/2009/03/11/tomato_robots.phtml

Человеки из стран третьего мира пока дешевле, и это единственное что останавливает прогресс.

Ага...здесь нам что-то вечно мешает, а ТАМ все будет запросто!

Картошку которую не ест каларадский жук вывели лет 10-15 назад. Не знаю может в США её и выращивают, но у нас это 100% запрещено.

К тому же такие предприятия просто технологически не могут быть миниатюрными. Китаезы как-то то же заставили каждого крестьянина построить домну во дворе. Качество было таким убогим, что ну его нафик
Кроме того нужен не только железо, но и стекло, керамика, синтетика и еще тыща наименований.

Помню на уроке труда в классе, стояла электрическая печь для металла, один к одному как большая микроволновка. Там вроде 1000 градусов нагрев был. Было это 20 лет назад, печь еще советская естественно. Крестьяне китаезы могут собрать домну, но если не профессионал, мечь не выковать.

Частных домов тоже не будет много, тк площадь под куполом (или в тоннелях) будет очень дорогая и очень ограниченная, поэтому весьма вероятно что все будут жить в общежитиях (вроде студенческих кампусов) ну или кто покруче в отдельных квартирах.

Ну вот сплошная экономия.  :wink:

Уже есть. См Носов (Незнайка на Луне и тд)

Спасибо я читал.

Мдя... Представьте себе тоннель, просверленный в толще породы. Вдоль стен этого тоннеля пятиярусные нары. Вот это и будет Жилая Зона Марсианской Колонии. Удобства за занавеской. Нары используются для сна посменно, посменно работающими и посменно отдыхающими колонистами. На стенах плакаты: "Не порть воздух", "Не расходуй кислород попусту", "Держи все люки задраенными", "Кто не работает, тот не дышит", "Неустанно повышайте урожайность хлореллы"
Дома ему блин... автотранспорт личный...

В фильме "вспомнить все" картина показана довольно точно. Там и роботизированные такси есть.  :wink:

[Дмитрий Виницкий]

Напрасно ехидничаете. Марсианская колония - настолько дорогое предприятие, что обеспечить всех жильём уровня 7* - расходы, сравнимые с покупкой пачки скрепок для большого офиса.

[zyxman]

Про машиностроительный - вообще молчу, надо-то несколько универсальных обрабатывающих центров плюс 3D- принтеры для деталей попроще.

А че 3D принтеры для производства деталей машин с приемлимой точностью уже  реальность? Или все-таки они пока могут лепить только убогие поделки из дешевого пластика?

Делают то на что есть спрос в данном диапазоне цен.
Очень дорогие расходники, поэтому обычное машиностроение намного дешевле выходит, поэтому существенно на 3D принтерах делают только протезы, прессформы и прототипы.

Универсальный Обрабатывающий Центр...это да...это звучит... А вот для меня как технолога-машиностроителя (в далеком прошлом) это звучит очень наивно
Ибо за этим названием прячется всего-лишь токарный станок с ПУ
А нужно еще фрезерный, плоско-шлифовальный, кругло-шлифовальный, термообработка, литейка, кузнечка. И для каждого диапазона размеров свое. И все требует расходных материалов: резцы, инструмент, смазка, СОТС....

А что, резцы и смазку инопланетяне поставляют?
- Вообще-то легированная сталь достаточно просто производится, да и ГСМ/СОТС сейчас производятся оргсинтезом из нефти или из органики.

понятно - вроде собственного производства серьезных микросхем - такое проще с Земли завозить... Вот и весь секрет...

Воооот! Уже здравая мысля
Проще все это завести. На месте только стройматериалы и расходуемые ресурсы: метан для ракет, кислород из марсианского це о два, вода из под грунта и т.д.

Нет. Не все проще завести. Металлы реально производить и обрабатывать прямо на месте - просто с определенного размера колонии окажется выгоднее завезти (условно) несколько тракторов чем один сборный домик.

[Дмитрий Виницкий]

Не так дороги расходники, как низка производительность. Это я, как человек, два года примерявшийся к покупке тридэпринтера говорю, и размещавший заказы на изготовление прототипов.