Пилотируемый лунный комплекс

[avmich]

...
Вы понимаете, что процесс добычи кислорода из лунного реголита - это по сложности не XX век, а XIX, причём даже не самый конец? Это же не семиступенчатый оргсинтез какой-нибудь. Сжижение кислорода - это начало XX (помнится, промышленные - дешёвые - способы производства ЖК Капица разработал в 1930-х), а самая сложная часть - это некий бульдозер, который будет доставлять сырьё. Спирит и Оппортьюнити год по Марсу гуляют, а тут штука попроще, без науки (только энергетика), да и лимиты массы существенно менее жёсткие.
...

А вот тут Вы, ИМХО, чрезмерно оптимистичны.

Вполне вероятно. С удовольствием послушаю хорошие аргументы против.

В реголите же у нас кислород в виде оксидов. Я не химик, но мерещится мне, что тут либо водородом, либо электролизом расплава - процессы крайне энергоемкие (а энергию нужно не только получать, но и рассеивать). То, что оксидов у нас смесь, задачу вовсе не облегчает. Плюс требование замкнутости цикла по всем реагентам (кроме, понятно, исходных и результата). Плюс требование по массе. Плюс автономность. Плюс ресурс (а "наработка на сбой" может оказаться "наработкой на отказ").

ИМХО, задача не столь проста, как кажется. Достойная 21-го века задача.

Давайте по частям.

Да, можно водородом. Получающаяся вода существенно менее летуча, чем сам водород - недавно где-то читал, что потери водорода за цикл достаточно невысоки.

Насчёт электролиза - а прямой плавкой нельзя? В пресловутых солнечных печах? Кроме того, для задач длительного автономного получения энергии, когда масса/мощность особенно неважны (согласен, это не совсем наш случай), давно предлагают машину Стирлинга - проста, надёжна.

Оксидов смесь - ну, процентное содержание основных довольно большое, остальными можно в первом приближении пренебречь - отправлять в шлак. Не будут разлагаться, и ладно. Вот другие газы будут - это да, но много ли их будет? А при, скажем, конденсации газов всё это не распадётся на фракции?

Замкнутость цикла по всем реагентам - так в том и дело, что заявляется достаточно простая цепочка, там реагентов нет почти - расплав и либо сбор газа, либо связывание водородом. Всё. Почти напрямую из исходных в конечные.

Масса, автономность, ресурс. Насчёт автономности - тут, из-за простоты цикла, простоты конструкции, предполагается достаточно высокая надёжность (см. Спирит и Оппортьюнити). По той же причине и ресурс может быть немал. А вот касательно массы - тут хотелось бы услышать оценки специалистов. Один Протон кладёт на поверхность Луны брутто 3 тонны, думаю, на "кирпичики" распилить ПН завода будет возможно; то есть, 6 "с потолка" заявленных Протонов - 18 тонн. Что, не получится установки с бульдозером? Почему?

Согласен, что задача достойна 21 века - но в том смысле, что раньше вот не получилось. Надеюсь, что не понадобится всего века, чтобы её практически осуществить :) .

Попробую поискать данные по этой теме.

[avmich]

А сроки наверняка будут соотвествовать и во всяком случае коррелировать с аналогичными сроками американцев, т.е. первый полет в районе 2015 г. Это вполне приемлемый срок - Клипера еще толком не будет (окончание ЛКИ?), а Союз - паоборот ЕЩЕ БУДЕТ (включая производство, кадры, оборудование).

С Союзом, похоже, ситуация такая - стоит его не производить лет пять - и всё, уже нельзя будет произвести. Потому что сейчас некий конвейер. А Клипер - его ещё сделать надо.

Видимо, надо на какое-то расплывчатое время планировать иметь и Союз, и Клипер - иначе не получается. Да и для разных задач корабли, разные корабли.

[Bell]

А сроки наверняка будут соотвествовать и во всяком случае коррелировать с аналогичными сроками американцев, т.е. первый полет в районе 2015 г. Это вполне приемлемый срок - Клипера еще толком не будет (окончание ЛКИ?), а Союз - паоборот ЕЩЕ БУДЕТ (включая производство, кадры, оборудование).

С Союзом, похоже, ситуация такая - стоит его не производить лет пять - и всё, уже нельзя будет произвести. Потому что сейчас некий конвейер. А Клипер - его ещё сделать надо.

Видимо, надо на какое-то расплывчатое время планировать иметь и Союз, и Клипер - иначе не получается. Да и для разных задач корабли, разные корабли.

Адназначно!
в 2010-2015 гг. нам надо будет летать, хотя бы к еще действующей МКС. Но Клипера еще не будет в должной мере, поэтому Союз остается автоматически, чтобу обеспечивать стратегически необходимый национальный доступ на LEO. Это вам не хухры-мухры Тут корпоративные интересы РККЭ - сугубо побоку, сколько бы Andy не упирался

А ВООБЩЕ отказываться от национальных экспедиций на Луну только потому, что Энергия больше не хочет делать "лунный" Союз, а хочет - "НЕлунный" Клипер - так это вверх маразма!  :evil:
На государственном уровне!

[Bell]

С Союзом, похоже, ситуация такая - стоит его не производить лет пять - и всё, уже нельзя будет произвести. Потому что сейчас некий конвейер.

Я мож чего не догоняю?  :?
Союз - это что? Уникальная деталь специфической формы? 5 лет не вытачиваем - и руки забывают, как это делать?

Смею вам очередной раз напомнить - КК Союз есть совокупность узлов, большинство из которых необходимо будет производить еще долгое время для сборки Клиперов и Прогрессов. Т.о. для сборки Союза "через 5 лет" надо будет только изготовить специфические узлы aka СА и еще немного.

Это конечно - упрощение, но суть дела ясна?

[avmich]

Союз и Клипер - достаточно разные корабли, чтобы не собираться из одного и того же, или даже похожего набора кубиков. Более того, Клипер сознательно - по многим причинам - делается существенно другим, чем Союз. Срели этих причин не в последнюю очередь - причины технического прогресса. То есть, сейчас мы умеем делать лучше, чем делали в 60-х, а в Союзе не всё можно использовать - а в Клипере можно. И нужно.

Если не производить Союз лет пять, то его нельзя будет произвести - вот почему. Союз РККЭ делает из частей, делаемых в разных фирмах. 2 Союза и 5 Прогрессов в год - небольшой, но стабильный, прогнозируемый поток, да ещё госважности - поэтому эти детали делаются. Если Союз "закрыть", то необходимость в производстве таких узлов отпадёт - и за пять лет достаточно реформируются условия, чтобы восстановить производство было как минимум сложно. А то и просто нельзя. Спасает сейчас именно эта безостановочность.

Выше - сугубо личное мнение :) если не так - аргументируйте.

[Andy_K64]

Адназначно!
в 2010-2015 гг. нам надо будет летать, хотя бы к еще действующей МКС. Но Клипера еще не будет в должной мере, поэтому Союз остается автоматически, чтобу обеспечивать стратегически необходимый национальный доступ на LEO. Это вам не хухры-мухры Тут корпоративные интересы РККЭ - сугубо побоку, сколько бы Andy не упирался

А ВООБЩЕ отказываться от национальных экспедиций на Луну только потому, что Энергия больше не хочет делать "лунный" Союз, а хочет - "НЕлунный" Клипер - так это вверх маразма!  :evil:
На государственном уровне!

А где это я говорил, что "Союзы" надо прикрыть? Я похож на идиота, который сам себя предлагает лишить работы?    Естественно, сначала надо будет научить летать новый корабль, так что они долго будут сосуществовать. Когда во всю шли ЛКИ 11Ф732, 11Ф615А8 вовсю летали. Так же и с "Клипером" будет, если его, конечно вообще будут делать. А то вдруг руководство РКК наслушается вас и вообще закроет тему "Клипер" и будет строить конвейер для производства "Союзов" еще лет на триста...  

Теперь про лунный "Союз". А он вообще есть? Что Вы выдаете желаемое за действительное? Нет такого корабля. И если его начинать делать, то это будет НЕ СОЮЗ. Это будет корабль с корпусом СА от "Союза". И все. А максимум, что он сможет - облет Луны без выхода на окололунную орбиту. Кому это нужно? Если это нужно государству - пусть заказывает, сделаем. Вам? Заказывайте. Какие проблемы?

[X]

Смешались в кучу кони, люди (с) А.С. Пушкин
Клипер, ГФЯРД, кислород, американцы, Союз-Л...
Вот так всегда...

В этом и прелесть форума, разве нет?  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

В любом случае несомненно, что переход на Клипер - это "удаление" от Луны, а не "приближение" к ней
И напрасно (или не напрасно - в смысле - преднамеренно? Злонамеренно? :mrgreen: Злокозненно...) "пиарщики" асоциировали Клипер с Луной

Ну какой интеерс сейчас представляет возрождение лунной программы 40-летней давности? Потерять кучу денег и времени и в результате все равно остаться с устаревшим кораблем.

Согласен. Союз, как и Аполлон, делались не просто для полётов на Луну - а для полётов на Луну первыми. Поэтому сейчас ни Союз, ни Аполлон для Луны неоптимальны - и даже просто неэффективны. Соображения безопасности, а также существенно другие возможности (стыковка, электроника...) заставляют и позволяют искать другие решения...

Союз можно рассматривать как определенный класс космического корабля: "лёгкий", скажем
Который может существовать достаточно долго - до перехода на полностью возвращаемые системы, скажем
При наличии ЛОС его миссия - минимальна, он только доставляет/возвращает экипаж
Его грузовая версия для ЛОС "по необходимости" (при той же, то есть, массе и пуске той же (40-тонной) ракетой) будет намного более "грузоподъёмной", чем его прототип - Прогресс
Возвращаемых же грузов так или иначе - немного

Хорошо, пусть "по начинке" сегодняшний Союз староват, но тогда - исходя из заявленной о "совместимой" комплектации с Клипером и вообще "назревшей" (и замороженной) его модернизации, не есть ли это повод "заново его разработать", совместно с Клипером и исходя из задачи унификации узлов, параллельно создав "лунную версию"?

Если бы ("вброшенные") представления о единстве начинки Клипера и Союза соответствовали действительности, то это бы создало... э... вполне определённую перспективу

Либо сделать "легкий ВА" типа ТКС на том же принципе унификации начинки...
Не знаю, не знаю, но Клипер - это шаг в сторону с дороги, ведущей на Луну
Во как :wink:

Говоря о добыче кислорода на Луне...

По другому это называется авантюрой
Выстраивать жизненноважную операцию (заправку топливом для возвращения) на такой... э... хлипкой основе...
Нет уж, для использования лунного ресурса (вполне заманчивая перспектива) на ней, на Луне надо достаточно "укрепиться", и наладить/отладить всё достаточно надежно, провести соответствующий комплекс испытаний и тд и тп
А то эдак сел рядом, шланг забросил - и аля-улю, гони, типа, гусей :mrgreen:
Навряд так просто всё получится

[Зомби. Просто Зомби]

... А максимум, что он сможет - облет Луны без выхода на окололунную орбиту. Кому это нужно? Если это нужно государству - пусть заказывает, сделаем. Вам? Заказывайте. Какие проблемы?

Натурально, вы не в курсе :lol:
В ДК уже всё решено :roll:  :lol:
Заказываем лунно-орбитальный Союз (ок. 10 тонн на ЛЛО) :lol:
Под 40-тонный носитель :roll:
Увы, в нём, в носителе, вся загвоздка (однако и здесь есть "свет в конце тоннеля", во всяком случае Хруничев что-то заявлял, насчет Ангары-7, списал, типа, у серба, срисовал :roll: )

Однако ЛКИ (да и эксплуатацию - на раннем этапе) можно проводить на базе Протона,
по схеме "два пуска - одна стыковка" - это для облета Луны (с выходом, ессессно, на орбиту)
Мы всё тут дето расписывали, всю нашу потебность, в ней, в технике :roll:  :mrgreen:

[Andy_K64]

Ну что, можно готовить контракт? Осчастливим наших маректологов?      

[Зомби. Просто Зомби]

Ща, тока фирменную печать довырежу из ластика...
"УПЛОЧЕНО", типа,
как у Геллы с Бегемотом :mrgreen:

[Agent]

А чего это вдруг России втягиваться в новую лунную гонку. Это что, традиция такая?
Можно веть и другого конца подойти - начать программу с автоматической базы. Тот же кислородный заводик. (заодно можно будет загонять продукт тем же американцам по спекулятивным ценам)
А потом постепенно (по мере финансирования) уже и людям летать.

[Зомби. Просто Зомби]

to Andy:
Если вы действительно этот момент пропустили,
поясню: тут (с лунным Союзом (а он, кстати, даже летал, как известно, тот, что под Н-1 делали... конечно, сейчас его уже нет и вообще, это "не то было, что теперь надо", но говорить, что его не было вообще, и путать с Союзом, который "Л1"... :roll: ) ),
так вот, о чем бишь это я :roll: ...
а, да...
так вот, тут вся штука в том, что на базе лунного Союза можно раскрутить "лунную тему" на одном носителе с ПН = 40 тонн на ЛЕО,
этого хватит для неслабой программы с хорошей перспективой

[Димитър]

Пилотируемый лунный комплекс
Основной подход в создании Пилотируемый лунного комплекса (ПЛК) – максимальное использование существующего задела по пилотируемым полетам в Космос.

•   Старт с поверхности Земли транспортного пилотируемого корабля (ТПК) и доставка экипажа на борт орбитальной станции-базы (ОСБ).
•   Перелет МЛТПК с ОСБ на окололунную орбиту, стыковка с Лунной орбитальной станцией-базой (ЛОСБ), переход экипажей ЛК на борт ЛОСБ.
•   Переход ЛЭ на борт лунного посадочного корабля (ЛПК), расстыковка с ЛОСБ, спуск на поверхность Луны.
•   Старт с поверхности Луны ЛПК, сближение и стыковка с ЛОСБ.
•   Переход ЛЭ на борт ЛОСБ.
•   Переход экипажей ЛК на борт МЛТПК.
•   Расстыковка МЛТПК и ЛОСБ, перелет МЛТПК с оклолунной орбиты на LEO, стыковка с ОСБ.
•   Переход экипажей ЛК на ТПК, расстыковка с ОСБ, спуск на поверхность Земли.

1. Надо иметь ввиду что задачи сейчас изменились!
Первый штурм Луны в 60-ых - 70-ых имел цель ИЗУЧАТЬ Луну. Цель второго штурма будет создание базы на Луне. Ето означаето, что посадки будут проводиться НА ОДНОМ МЕСТЕ. Вот и там целесообразно забросить все нужное еще до первой пилотируемой посадки и собрать роботами и запустить все, что возможно без человеческом участии. В том числе автоматический завод по производству кислорода, а возможно и горючего.

2. Многоразовый МЛТПК на первых полетах скорее всего не будет (Прямой полет с Земли на ЛОСБ), но можно подумать о многоразовом лунном посадочном корабле (ЛПК). ХС у него небольшая - 3.5 - 4 км/с. Можно сделать одноступенчатым и возить с Земли только горючее. Кислород - с Луны.

[Зомби. Просто Зомби]

А чего это вдруг России втягиваться в новую лунную гонку. Это что, традиция такая?
Можно веть и другого конца подойти - начать программу с автоматической базы. Тот же кислородный заводик. (заодно можно будет загонять продукт тем же американцам по спекулятивным ценам)
А потом постепенно (по мере финансирования) уже и людям летать.

Ну да, ну да...
Послать туда... э... робокопа... или терминатора... :roll:  :roll:
Пусть всё подготовит :roll:  :mrgreen:
...
Какая гонка?
Надо просто иметь свою программу освоения Луны,
а гоняться кто раньше - кто позже, это ни к чему, тем более теперь
Делать надо свое дело
Ну и - "сотрудничать", по возможности

[Дмитрий Виницкий]

А я вот подумал©, может, прежде чем лезть на Луну, надо сесть и подумать - а зачем там тратить деньги?
Пол-Луны прекрасно с Земли видно. Все нынешние миссиик Луне - чисто политические. Не зре туда почти 30 лет ничего не летает. А если и летает, то в основном - меджу делом. Сформулируйте цели и тогда станет ясно, нужно ли лететь вокруг Луны на Союзе.

[Зомби. Просто Зомби]

См. Димитър, двумя постами выше

[Дмитрий Виницкий]

Там ничего не сказано целях.

[Зомби. Просто Зомби]

Создание лунной базы

[Дмитрий Виницкий]

А для каких целей нужна лунная база?