Форум Новости Космонавтики

Чтобы не засорять тпик про Шаттл попробую открыть новый. Может быть это оживит форумную тусовку?  :)

Пилотируемый лунный комплекс
Основной подход в создании Пилотируемый лунного комплекса (ПЛК) – максимальное использование существующего задела по пилотируемым полетам в Космос.
Предлагается следующая схема организации полетов с поверхности Земле на поверхность Луны и обратно:
•   Старт с поверхности Земли транспортного пилотируемого корабля (ТПК) и доставка экипажа лунного комплекса (ЛК) в составе лунной экспедиции (ЛЭ) и экипажа межорбитального лунного транспортного пилотируемого корабля (МЛТПК) на борт орбитальной станции-базы (ОСБ).
•   Переход экипажа ЛК на борт МЛТПК.
•   Перелет МЛТПК с LEO на окололунную орбиту, стыковка с Лунной орбитальной станцией-базой (ЛОСБ), переход экипажей ЛК на борт ЛОСБ. В период автономного полета на борту ЛПК и работы на поверхности Земли ЛЭ экипаж МЛТПК выполняет функции экипажа ЛОСБ. В более отдаленной перспективе возможно постоянное присутствие на борту ЛОСБ постоянного экипажа. В этом случае станет возможным расширение состава ЛЭ, возможно использование 2-х ЛПК.
•   Переход ЛЭ на борт лунного посадочного корабля (ЛПК), расстыковка с ЛОСБ, спуск на поверхность Луны.
•   Старт с поверхности Луны ЛПК, сближение и стыковка с ЛОСБ.
•   Переход ЛЭ на борт ЛОСБ.
•   Переход экипажей ЛК на борт МЛТПК.
•   Расстыковка МЛТПК и ЛОСБ, перелет МЛТПК с оклолунной орбиты на LEO, стыковка с ОСБ.
•   Переход экипажей ЛК на ТПК, расстыковка с ОСБ, спуск на поверхность Земли.

Принципиальный вопрос - при возвращении с Луны как переходить на ОИСЗ? Торможение в атмосфере без посадки или двигателями?

Это же схема,а где же задел?

ЦитироватьЭто же схема,а где же задел?

Есть и мысли по заделу  :)  не все же сразу вываливать.  :)

ЦитироватьПринципиальный вопрос - при возвращении с Луны как переходить на ОИСЗ? Торможение в атмосфере без посадки или двигателями?

Вопрос интересный. Честно говоря, еще не думал. Скорее всего переход комбинированный. "Нырок" в атмосферу, потом маневр на двигателях.

Ну, лет на 40 проектных работ, и потом на столько же - конструкторских, тут, думается, хватит

Советским лунным... э... потугам :mrgreen: аккурат уже что-то вроде того стукнуло :mrgreen:

Про Схему.

Когда-то (совсем еще недавно) я был яростным сторонником этой Схемы :D.
Но посмотрим на плюсы и минусы.

(+)
Многоразовый корабль. По вашему
межорбитальный лунный транспортный пилотируемый корабль (МЛТПК)

(-)

- Обслуживание этого многоразового корабля. (Натурально обслуживать нада на орбите).
- Необходимость стройть, содержать, поддерживать и обслуживать две орбитальные станции.  
- Лишные ок. 3 км/с для выхода на орбиту станции при возвращении с Луны. Притом топливо нада будет тащить с Земли на ЛЕО, к Луне, на орбиту Луны, с орбиты Луны и только тогда использовать.
Это убийственный минус.

ЦитироватьНу, лет на 40 проектных работ, и потом на столько же - конструкторских, тут, думается, хватит

Ну почему? Основой ЛОСБ мона отработаный модуль с МКС взять. На полет туда-обратно берем Клипер (он имеет ТЗ и может тормозить в атмосфере). Остается РБи + Посадка-взлет на Луну. Лет 5-10, смотря по деньгам и кооперации.

Воообще-то....
Единственное спасение Схемы - производство топлива на Луне или какое нибудь 10-кратное увеличение уи двигателей.
(Про технические возможности это сделать счас неговорим)
:)

ЦитироватьВоообще-то....
Единственное спасение Схемы - производство топлива на Луне или какое нибудь 10-кратное увеличение уи двигателей.
(Про технические возможности это сделать счас неговорим)
:)

Твердофазный ЯРД.

С козырного, блин... :roll:  :lol:
"Ню-ню" (С) Старый :mrgreen:

Цитата: "Skeelton"Многоразовый корабль. По вашему
межорбитальный лунный транспортный пилотируемый корабль (МЛТПК)

(-)

ЦитироватьОбслуживание этого многоразового корабля

Ввести в состав МКС.

ЦитироватьНеобходимость стройть, содержать, поддерживать и обслуживать две орбитальные станции

Так и так надо делать. Еще и многоразовый ландер делать.
Но на первом этапе мона и без ЛОС обойтись - в режиме Аполо.

ЦитироватьЛишные ок. 3 км/с для выхода на орбиту станции при возвращении с Луны. Притом топливо нада будет тащить с Земли на ЛЕО, к Луне, на орбиту Луны, с орбиты Луны и только тогда использовать

ЦитироватьТвердофазный ЯРД.

Это, конечно, поворачивает ситуацию другим углом.

Тогда другой принципиальный вопрос - каково время работы ЯРДа? Вроде бы те, что делались, могли работать около тысячи секунд?

Это значит, что на орбиту придётся возить ядерное топливо?

А точно планируется в атмосфере при возвращении тормозиться? С ЯРДом?..

Цитировать

ЦитироватьТвердофазный ЯРД.

Это, конечно, поворачивает ситуацию другим углом.

Тогда другой принципиальный вопрос - каково время работы ЯРДа? Вроде бы те, что делались, могли работать около тысячи секунд?

Это значит, что на орбиту придётся возить ядерное топливо?

А точно планируется в атмосфере при возвращении тормозиться? С ЯРДом?..

Имейте в виду, что все, что я тут написал - исключительно мои личные фантазии. Поэтому, прошу осторожнее применять такие слова, как планируется. Еще ничего никем не планируется  :D

... а жидкий водород на окололунной орбите ожидания...
Какова продолжительность "миссии"?
Допустим, неделя...
Еще время на полет/стыковки...
"Бочка" (с водородом) выводится вместе с пилотируемой кабиной?
Или как?
Какая тогда требуется грузоподъемность "основного" носителя?

ЦитироватьЛишные ок. 3 км/с для выхода на орбиту станции при возвращении с Луны. Притом топливо нада будет тащить с Земли на ЛЕО, к Луне, на орбиту Луны, с орбиты Луны и только тогда использовать

Если тормозить атмосферой, то тащить нуна только ТЗ-плитку.

Либо не идти к МКС, а сразу садится (Клипер). Отпадает надобность в многоразовом ЛК.

Цитировать

ЦитироватьЛишные ок. 3 км/с для выхода на орбиту станции при возвращении с Луны. Притом топливо нада будет тащить с Земли на ЛЕО, к Луне, на орбиту Луны, с орбиты Луны и только тогда использовать

Если тормозить атмосферой, то тащить нуна только ТЗ-плитку.

На 100% тормозить атмосферой не выйдет никак. Все равно нада топливо, это раз. К тому же осевая идея Схемы - полностью многоразовый корабль на трасе ЛЕО-ЛЛО. А вы здесь плитку предлагаете привинчивать на орбите :).

Да. Получается, что самое гиблое место - возврат с орбиты Луны. Если использовать многоразовый РБ с ЯРД, то проблема может быть решена, запас ХС должен хватить. Сам РБ может базироваться на LEO с большим удалением от ОСБ.

ЦитироватьЕдинственное спасение Схемы - производство топлива на Луне или какое нибудь 10-кратное увеличение уи двигателей

Т.к. технически это сейчас невозможно, то это - не спасение схемы, а ее смертный приговор. ТЯРД мона отработать в рамках марсианской программы (2015-2025) и потом внедрить на трасе З-Л-З.

Цитата: "Skeelton"

ЦитироватьНа 100% тормозить атмосферой не выйдет никак. Все равно нада топливо, это раз. К тому же осевая идея Схемы - полностью многоразовый корабль на трасе ЛЕО-ЛЛО. А вы здесь плитку предлагаете привинчивать на орбите :).

Я предлагаю оснастить плиткой МЛПТК вместо РБ с ТЯРД с ЖВ.
На первом этапе мона заменить МЛПТК Клипером - он ведь тоже типа многоразовый (будет :-).

ЦитироватьДа. Получается, что самое гиблое место - возврат с орбиты Луны. Если использовать многоразовый РБ с ЯРД, то проблема может быть решена, запас ХС должен хватить. Сам РБ может базироваться на LEO с большим удалением от ОСБ.

Тема, прошу прощения, не новая :) в одной из предыдущих итераций рассматривался вариант - когда ЯРД был многоразовым, а КК при возврате с Луны всё же сразу шёл на посадку. Основная идея этой схемы - если РБ с ЯРДом (ЯРБ) не нужно тормозить тяжёлый КК, то ЯРБ может обойтись гораздо меньшим количеством топлива для торможения самого себя без входа в атмосферу, и в дальнейшем использоваться повторно. Плюс - в том, что снижаются (ужасные) риски сгореть в атмосфере аппарату с большим количеством ядерного топлива. Минус - в том, что КК должен приземляться; затормозить большую массу с двигателями и запасом топлива - это значит возить всё это к Луне и обратно.

Наверное, если использовать ЯРД, то торможение в атмосфере надо исключать.

Тогда с ЯРДом остаётся вопрос ресурса. Для ЯРДа понадобится постоянно подвозить свежее топливо и перегружать его в ЯРД, находящийся на орбите, а отработанное топливо куда-то девать. Это нужно как минимум проработать - а ещё и убедить политико-экологических оппонентов.

Есть и ещё один вариант - который мне кажется куда более возможным, чем Waldi. Это - производство кислорода на Луне. Эта тема тоже обсуждалась в ДК :) но пока не удалось прийти к более-менее чётким цифрам, сколько это должно стоить в минимальном варианте. То есть, сколько стоит построить небольшой завод по производству кислорода на Луне и сколько стоит такой кислород. Это, пожалуй, тема для отдельного обсуждения.

2 avmich
В таком деле вообще очень много неизвестного. И охватить одному человеку все стороны проблемы невозможно. В силу ряда причин меня больше интересуют вопросы планирования полета и управления подобным комплексом. Поверьте, здесь тоже куча проблем. Я вот прикинул программу полетов этого гипотетического комплекса - всплыли любопытные нюансы. Существенно осложняющие возможную реализацию программы. Надо думать  :)

Вобщем, что угодно, лишь бы не реальные полеты на Луну
Всё сгодится, атомный двигатель (и кто его видел, кстати?), э... этот, как его... анамезон,... нуль-транспортировка - всё что угодно, лишь бы не "на самом деле" :roll:

Если решить вопрос производства кислорода на Луне, то можно снизить потребную массу топлива, при использовании кислород-водородных движков, в семь раз (современные ЖРД на ЖК+ЖВ рассчитываются примерно на соотношение О:Г как 6:1). Это большой коэффициент; при таком снижении масс можно использовать и ЖРД.

В случае, если при подлёте к Луне (точнее, после выхода на окололунную орбиту) оказывается, что кислород получить не удаётся, бортового запаса топлива на, скажем, Клипере должно хватить для того, чтобы просто вернуться на Землю с торможением в атмосфере. А если ЖК получить удаётся, то можно, заправившись, идти по траектории с учётом торможения двигателями.

Вопросы хранения ЖВ длительное время в условиях космических полётов рассматривались давно и решались не так плохо. Например, ещё в программе Н1 рассматривался разгонный блок со сроком хранения ЖВ 11 суток; этого достаточно для кратковременного полёта к Луне и обратно. Если же учесть достижения, имевшие место при разработке Бурана - тогда тоже казалось, что КК с длительностью полёта в месяц не может иметь криогенного топлива, однако сделали же. В общем, я бы не стал исключать возможности использования ЖВ в достаточно длительных экспедициях на Луну и обратно.

А нельзя ли просчитать вариант длинного полета. На ЭРД месяца за два до Луны?

С экипажем?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Ещё рассматривался вариант производства силана (SiH4) на Луне из привозного водорода и местного кремния; с учётом использования местного же кислорода массовая доля водорода получается, кажется, около 5%, при этом ещё и оказываются более долгохранимыми компоненты топлива. Но это уже заметно более существенная опора на лунную продукцию. Хотя, с другой стороны, выстраивается последовательность "постепенного" перехода на "лунные" ресурсы.

ЦитироватьЕсли решить вопрос производства кислорода на Луне...

Чтобы "решить вопрос производства кислорода на Луне" необходимо, как минимум, иметь там пилотируемую базу
Рассмотрение таких "систем", как предложено - это... э... "художество с неадекватной перспективой", там где "дальнее" и "близкое" перепутаны в своем порядке
Вроде невозможных фигур - треугольника Пенроуза и тп.
В средние века, в последний период подобная живопИсь имела некое распространение

С экипажем! А что тут такого? Если на Марс собрались, уж как нибудь с радиационной защитой сподобятся!
Не вижу проблем, с чего надо болтаться на околоземной орбите по полгода, а не лететь к Луне и обратно.

Цитироватьв одной из предыдущих итераций рассматривался вариант - когда ЯРД был многоразовым, а КК при возврате с Луны всё же сразу шёл на посадку ... затормозить большую массу KK с двигателями и запасом топлива - это значит возить всё это к Луне и обратно ... если использовать ЯРД, то торможение в атмосфере надо исключать

Эта промблема решаема - РГ с ЯРД разгоняет КК  в направлени ОИСЗ и отделяется от  него сразу же после разгона. КК тут же корректирует свою траекторию на вход в атмосферу на 2 космической.

ЦитироватьЕсть и ещё один вариант - ... производство кислорода на Луне

Говоря о Клипере, я имею в виду первые полеты на Луну в XXI веке. ИМХО добыча кислорода на Луне или ЯРД-буксир - это далеко не первый этап, а второй или даже третий. К тому же, каким образом О2 на поверхности Луны спасет "отца русской демократии"? :-)

Как ни крути, а аполло схема наиболее оптимальна с точки зрения безопасности, времени полета и массы на ЛЕО. Малая тяга применима только для непилотирумой доставки грузов (возможно и ЛМ). Ядерная пока только на бумаге.
А безопасность накладывает жесткое требование - возврат космонавтов должен быть возможен на каждом этапе ДО стыковки со след модулем.
Варианта ровно два - или формируем поезд на ЛЕО - 3.2 разгон + 2 по 0.8 заход и выход с ЛЛО. Или эти 2 раза по 0.8 цепляються гдето по пути (если не получиться - облет Луны и назад)

Цитировать...Вопросы хранения ЖВ длительное время в условиях космических полётов рассматривались давно и решались не так плохо...

Здесь, по-моему, вопрос не в технических деталях, а в... э... общеметафизической проблеме :roll:  постоянной подмены реалистического (кстати - и дешевого) решения... э... "лунной проблемы" на базе корабля "Союз" (кстати же - изначально для этого предназначенного), либо же на уровне каких-то заумно-загоризонтных технологий послезавтрашнего дня, вопрос о реализуемости и/или стоимости их на сегодняшний день даже не затрагивается - причем на фоне всех наших... э... скорбных дел, всем известных, когда сам вопрос о сохранности "пилотируемой космонавтики" в перспективе достаточно неопределенен

Дадим тебе, деточка, немножечко жвачки, ты и не заметишь, как мы тебе... э... отрежем... кой чего :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьКак ни крути, а аполло схема наиболее оптимальна...

В некотором смысле...
Дальнейший прогресс может состоять в, так сказать, "усилении ее узлов"
Увеличении масштаба модулей, например
Так, вместо "промежуточного выхода на ЛО" - целая орбитальная база-станция
Посадка в заранее разведанное и подготовленное место... - но в Аполло тоже не куда попало садились...

Аполло - "классичен" - в самом лучшем смысле слова
И поэтому может браться за "прототип"
Но, естественно, не для простого воспроизведения "один в один"

Идеальная схема - Земля-Луна-Земля (в смысле поверхности) без всяких маневров, стыковок и перестыковок. Но пока что не доросли. Нада нечто навроде Вулкана как минимум.

Цитировать...
Дадим тебе, деточка, немножечко жвачки, ты и не заметишь, как мы тебе... э... отрежем... кой чего :roll:  :mrgreen:

Не, не думай:
реально отрежем - просто демонтируем производство "Союзов", заменим их
на якобы прогрессивный Клипер, хотя бы и без подходящей РН, к тому же -
и всё, останутся тока разговоры, что "Луна" - это невероятно дорого
и технически практически невозможно

ЦитироватьИдеальная схема - Земля-Луна-Земля (в смысле поверхности) без всяких маневров, стыковок и перестыковок. Но пока что не доросли. Нада нечто навроде Вулкана как минимум.

Ага
Когда у нас там база, и мы... э... "знаем куда летим" :wink: ,
либо - ресурс ХС немерянный (какой-нибудь двигун подходящий)
Вулкан - не, наверное не пойдет :roll:
Скорее всего "проскакивает" какую-нить "точку оптимальности" типа "возможности экспедиции/затраты на ее организацию"

Но может и нет - это надо конкретно оценивать

... вот для Марса - да, наверное, чем Вулканистее - тем оптималистее :roll:  :lol:

ЦитироватьИли эти 2 раза по 0.8 цепляються гдето по пути (если не получиться - облет Луны и назад)

Еще такая мысль - это вот может разгоняться заранее малой тягой.
Или даже некая заправочная станция(и), накручивающая восьмерки меджу Землей луной (как вариант - в Л1) и к ней гонять танкеры (в перспективе с Луны тоже)

ЦитироватьИдеальная схема - Земля-Луна-Земля (в смысле поверхности) без всяких маневров, стыковок и перестыковок.

Это если говорить о посещениях Луны. А если говорить о постоянном присутствии, то без многопусковых схем со стыковками вряд ли обойтись. Что касается возможности гарантированного возврата экипажа с любого этапа, то его не гарантирует ни одна схема. Даже ни один современный, летающий КК не гарантирует спасения экипажа. Надо здраво оценивать риски на каждом этапе и вырабатывать адекватные решения.

2 Зомби: проект космической программы в одиночку может сделать только студент в рамках дипломного проекта. Было бы странным ожидать на форуме обсуждения реальных проектов и программ, не находите?  :)  Так что ваше желчеизлияния неуместны.  :)

to Зомби
Начать мона с полетов Союза-Л (с увеличенным СЖО и ТЗ) + пара РБ. Но на нем нельзя применить торможение в атмосфере с выходом на ОИСЗ - нужно сразу садиться. А если на Клипере заменить БО на мощный движок и снять парашют, то получим шикарный многоразовый КК класса Земля-Луна. :-)))

Цитировать...Так что ваше желчеизлияния неуместны.  :)

Сие, однако, вызвано высказанными вами же оценками Союза в плане лунного применения, и перспективой его конкретного съедения Клипером

ЦитироватьЭто если говорить о посещениях Луны. А если говорить о постоянном присутствии, то без многопусковых схем со стыковками вряд ли обойтись.

Это не от постоянного присутствия, а от бедности. А грузы на базу закидывать однопусковой схемой выгоднее даже теперь.
Тут просто - с одной стороны нужно больше опускать и поднимать с Луны, а с другой безопасность. Вопрос в деньгах.

Цитироватьto Зомби
Начать мона с полетов Союза-Л (с увеличенным СЖО и ТЗ) + пара РБ.

Ну да, ну да
Два Протона + одна стыковка
Разгонные блоки данного класса (10 и 20 тонн) - перспективны в плане дальнейшего применения

ЦитироватьА если на Клипере заменить БО на мощный движок и снять парашют, то получим шикарный многоразовый КК класса Земля-Луна. :-)))

Вот это вряд ли :roll:
Не все так просто, как кажется

Цитировать

ЦитироватьЭто если говорить о посещениях Луны. А если говорить о постоянном присутствии, то без многопусковых схем со стыковками вряд ли обойтись.

Это не от постоянного присутствия, а от бедности. А грузы на базу закидывать однопусковой схемой выгоднее даже теперь.
Тут просто - с одной стороны нужно больше опускать и поднимать с Луны, а с другой безопасность. Вопрос в деньгах.

Крупногабаритные "грузы без экипажа", под предельную ПН для существующего парка, выгоднее, безусловно, транспортировать на ЭРД
Вообще, ЭРД так или иначе повышает "пропускную способность моста снабжения" - у него УИ выше :lol:

ЦитироватьНе все так просто, как кажется

Это справедливо и для продления жизни "Союзу". И уж тем более, для переделки "Союза" в лунный корабль.

В любом случае несомненно, что переход на Клипер - это "удаление" от Луны, а не "приближение" к ней
И напрасно (или не напрасно - в смысле - преднамеренно? Злонамеренно? :mrgreen: Злокозненно...) "пиарщики" асоциировали Клипер с Луной

ЦитироватьВ любом случае несомненно, что переход на Клипер - это "удаление" от Луны, а не "приближение" к ней
И напрасно (или не напрасно - в смысле - преднамеренно? Злонамеренно? :mrgreen: Злокозненно...) "пиарщики" асоциировали Клипер с Луной

Ну какой интеерс сейчас представляет возрождение лунной программы 40-летней давности? Потерять кучу денег и времени и в результате все равно остаться с устаревшим кораблем.

То что было нарисовано по Клиперу, рисовалось для ЛЕО, потому как такую задачу придумали сами себе в Энергии. И пока в ФКП не будет прописано иного (а пока там ваще ничего касаемо нового КК нет), это рисунками и останеться - что для ЛЕО, что для Луны что для Марса.
Ждем ФКП...

ЦитироватьТо что было нарисовано по Клиперу, рисовалось для ЛЕО, потому как такую задачу придумали сами себе в Энергии. И пока в ФКП не будет прописано иного (а пока там ваще ничего касаемо нового КК нет), это рисунками и останеться - что для ЛЕО, что для Луны что для Марса.
Ждем ФКП...

А вот это верно.

Цитировать

ЦитироватьВ любом случае несомненно, что переход на Клипер - это "удаление" от Луны, а не "приближение" к ней
И напрасно (или не напрасно - в смысле - преднамеренно? Злонамеренно? :mrgreen: Злокозненно...) "пиарщики" асоциировали Клипер с Луной

Ну какой интеерс сейчас представляет возрождение лунной программы 40-летней давности? Потерять кучу денег и времени и в результате все равно остаться с устаревшим кораблем.

А какой интерес представляет Луна? (или будем обсуждать?)
Вы хотите заменить реальное "хорошее" на лучшее - но нереальное?

Цитировать

ЦитироватьТо что было нарисовано по Клиперу, рисовалось для ЛЕО, потому как такую задачу придумали сами себе в Энергии. И пока в ФКП не будет прописано иного (а пока там ваще ничего касаемо нового КК нет), это рисунками и останеться - что для ЛЕО, что для Луны что для Марса.
Ждем ФКП...

А вот это верно.

Но при этом вы ПОНИМАЕТЕ, что в ФКП вполне может оказаться Луна  :wink:

Цитировать

ЦитироватьТо что было нарисовано по Клиперу, рисовалось для ЛЕО, потому как такую задачу придумали сами себе в Энергии. И пока в ФКП не будет прописано иного (а пока там ваще ничего касаемо нового КК нет), это рисунками и останеться - что для ЛЕО, что для Луны что для Марса.
Ждем ФКП...

А вот это верно.

А чего особо ждать-то?
Первый "слив" уже был: предусмотрена "концептуальная проработка" лунной программы
И усё...
Надо думать, аж до самого до 14-го года - одна теория, т-сзть
Это - навроде "марсианского проекта" будет :wink:  :mrgreen:
Скорее всего - нету "у нас" таких (лунно-марсианских) планов,
надо отдать себе в этом отчет, нету и всё, и спрашивать вас нечего, и обсуждению не подлежит, "дерьмократия" на сии темы не распространяется
Не возможностей нету, а планов
А скоро не останется и возможностей
Вот такой у нас "проект" космический, для России, специально (из Лондона?), так "мы" ея видим в обозримом будущем

ЦитироватьНо при этом вы ПОНИМАЕТЕ, что в ФКП вполне может оказаться Луна  :wink:

Может. Но более интересна бюджетная строчка под это.
МКС тоже "кушать просит". Также серьезная проблема с метеорологией и прочим ДЗЗ да ГЛОНАССом. Можно задекларировать ... на потом. Без сроков - типа стратегическая цель. Навроде как щас Марс для США.

Цитировать

ЦитироватьВ любом случае несомненно, что переход на Клипер - это "удаление" от Луны, а не "приближение" к ней
И напрасно (или не напрасно - в смысле - преднамеренно? Злонамеренно? :mrgreen: Злокозненно...) "пиарщики" асоциировали Клипер с Луной

Ну какой интеерс сейчас представляет возрождение лунной программы 40-летней давности? Потерять кучу денег и времени и в результате все равно остаться с устаревшим кораблем.

Согласен. Союз, как и Аполлон, делались не просто для полётов на Луну - а для полётов на Луну первыми. Поэтому сейчас ни Союз, ни Аполлон для Луны неоптимальны - и даже просто неэффективны. Соображения безопасности, а также существенно другие возможности (стыковка, электроника...) заставляют и позволяют искать другие решения.

Несогласен, что оптимальный полёт на Луну - напрямую с Земли. То есть, это оптимально в достаточно отдалённом будущем, когда вопросы удобства перевесят техническую эффективность - вряд ли это будет в ближайшие годы. Пока что стыковка на окололунной орбите - по-прежнему способ серьёзно сэкономить на потребной ХС, а модульность - способ серьёзно сэкономить на суперракете. Ну, а насчёт Клипера мнения разделились, поэтому не будем эту тему сейчас поднимать.

Цитировать

ЦитироватьЕсть и ещё один вариант - ... производство кислорода на Луне

Говоря о Клипере, я имею в виду первые полеты на Луну в XXI веке. ИМХО добыча кислорода на Луне или ЯРД-буксир - это далеко не первый этап, а второй или даже третий. К тому же, каким образом О2 на поверхности Луны спасет "отца русской демократии"? :-)

Говоря о добыче кислорода на Луне, я предполагаю, что установка по его производству может быть одновременно достаточно лёгкой, достаточно простой и, как следствие, надёжной. Несколько (с полдюжины?) запусков Протонов позволят положить такую установку в удобном месте на Луне, останется только прилуняться рядом и перекачивать кислород в баки транспортника Луна-орбита.

Вы понимаете, что процесс добычи кислорода из лунного реголита - это по сложности не XX век, а XIX, причём даже не самый конец? Это же не семиступенчатый оргсинтез какой-нибудь. Сжижение кислорода - это начало XX (помнится, промышленные - дешёвые - способы производства ЖК Капица разработал в 1930-х), а самая сложная часть - это некий бульдозер, который будет доставлять сырьё. Спирит и Оппортьюнити год по Марсу гуляют, а тут штука попроще, без науки (только энергетика), да и лимиты массы существенно менее жёсткие.

Теперь, это всё - чрезвычайно грубые прикидки. В результате, однако, кажется, что вопрос о добыче кислорода из лунного грунта пока открыт, за недостатком контраргументов.

Цитировать...
Вы понимаете, что процесс добычи кислорода из лунного реголита - это по сложности не XX век, а XIX, причём даже не самый конец? Это же не семиступенчатый оргсинтез какой-нибудь. Сжижение кислорода - это начало XX (помнится, промышленные - дешёвые - способы производства ЖК Капица разработал в 1930-х), а самая сложная часть - это некий бульдозер, который будет доставлять сырьё. Спирит и Оппортьюнити год по Марсу гуляют, а тут штука попроще, без науки (только энергетика), да и лимиты массы существенно менее жёсткие.
...

А вот тут Вы, ИМХО, чрезмерно оптимистичны.

В реголите же у нас кислород в виде оксидов. Я не химик, но мерещится мне, что тут либо водородом, либо электролизом расплава - процессы крайне энергоемкие (а энергию нужно не только получать, но и рассеивать). То, что оксидов у нас смесь, задачу вовсе не облегчает. Плюс требование замкнутости цикла по всем реагентам (кроме, понятно, исходных и результата). Плюс требование по массе. Плюс автономность. Плюс ресурс (а "наработка на сбой" может оказаться "наработкой на отказ").

ИМХО, задача не столь проста, как кажется. Достойная 21-го века задача.

Так и не надо тогда кислород ;-)) Давайте просто реголит греть, и собирать все что испарится - там, воду, водород, гелий, и со он. Нагрев в герметичной реторте - операция простая, электролиза не требующая ;-). А уж полученный газ сжижить....

И полученный газ использовать как рабочее тело в ТФЯРД. Даже на смеси газов получится УИ никак не меньше 5-6 км/с, то есть - взлет-и-посадка на примерно 25% массы ракеты под топливо. То есть получается, что мы можем примерно двухкратную сухую массу посадочной ступени посадить-и-поднять. Причем сжижать газ вовсе необязательно. Если взять баки типа угольный композит-плюс-металл, то можно массовое совершенство типа 10% получить просто на сжатом газе. Атмосферах так при 100-200 ;-). Что позволяет сделать просто вытеснительную... ммм... самоподающуюся ;-)... подачу рабочего тела в реактор.

Смешались в кучу кони, люди (с) А.С. Пушкин ;)
Клипер, ГФЯРД, кислород, американцы, Союз-Л...

Вот так всегда...

Цитировать

ЦитироватьНо при этом вы ПОНИМАЕТЕ, что в ФКП вполне может оказаться Луна  :wink:

Может. Но более интересна бюджетная строчка под это.
МКС тоже "кушать просит". Также серьезная проблема с метеорологией и прочим ДЗЗ да ГЛОНАССом. Можно задекларировать ... на потом. Без сроков - типа стратегическая цель. Навроде как щас Марс для США.

Если Луна как декларация окажется, то средства будут выделены по принципу "Ну раз написали...". Внесение в ФКП это как определенная гос. гарантия финансирования.
МКС к тому времени уже перестанет просить кушать ;) Не путайте Бабеля с Гегелем :)
Глонасы и т.п. есть проблема, требующая скорейшего решения, лучше до 2010 г. (просто круглая дата, хотя...), идут вне очереди и главное - ДО.
А сроки наверняка будут соотвествовать и во всяком случае коррелировать с аналогичными сроками американцев, т.е. первый полет в районе 2015 г. Это вполне приемлемый срок - Клипера еще толком не будет (окончание ЛКИ?), а Союз - паоборот ЕЩЕ БУДЕТ (включая производство, кадры, оборудование).

Цитировать

Цитировать...
Вы понимаете, что процесс добычи кислорода из лунного реголита - это по сложности не XX век, а XIX, причём даже не самый конец? Это же не семиступенчатый оргсинтез какой-нибудь. Сжижение кислорода - это начало XX (помнится, промышленные - дешёвые - способы производства ЖК Капица разработал в 1930-х), а самая сложная часть - это некий бульдозер, который будет доставлять сырьё. Спирит и Оппортьюнити год по Марсу гуляют, а тут штука попроще, без науки (только энергетика), да и лимиты массы существенно менее жёсткие.
...

А вот тут Вы, ИМХО, чрезмерно оптимистичны.

Вполне вероятно. С удовольствием послушаю хорошие аргументы против.

ЦитироватьВ реголите же у нас кислород в виде оксидов. Я не химик, но мерещится мне, что тут либо водородом, либо электролизом расплава - процессы крайне энергоемкие (а энергию нужно не только получать, но и рассеивать). То, что оксидов у нас смесь, задачу вовсе не облегчает. Плюс требование замкнутости цикла по всем реагентам (кроме, понятно, исходных и результата). Плюс требование по массе. Плюс автономность. Плюс ресурс (а "наработка на сбой" может оказаться "наработкой на отказ").

ИМХО, задача не столь проста, как кажется. Достойная 21-го века задача.

Давайте по частям.

Да, можно водородом. Получающаяся вода существенно менее летуча, чем сам водород - недавно где-то читал, что потери водорода за цикл достаточно невысоки.

Насчёт электролиза - а прямой плавкой нельзя? В пресловутых солнечных печах? Кроме того, для задач длительного автономного получения энергии, когда масса/мощность особенно неважны (согласен, это не совсем наш случай), давно предлагают машину Стирлинга - проста, надёжна.

Оксидов смесь - ну, процентное содержание основных довольно большое, остальными можно в первом приближении пренебречь - отправлять в шлак. Не будут разлагаться, и ладно. Вот другие газы будут - это да, но много ли их будет? А при, скажем, конденсации газов всё это не распадётся на фракции?

Замкнутость цикла по всем реагентам - так в том и дело, что заявляется достаточно простая цепочка, там реагентов нет почти - расплав и либо сбор газа, либо связывание водородом. Всё. Почти напрямую из исходных в конечные.

Масса, автономность, ресурс. Насчёт автономности - тут, из-за простоты цикла, простоты конструкции, предполагается достаточно высокая надёжность (см. Спирит и Оппортьюнити). По той же причине и ресурс может быть немал. А вот касательно массы - тут хотелось бы услышать оценки специалистов. Один Протон кладёт на поверхность Луны брутто 3 тонны, думаю, на "кирпичики" распилить ПН завода будет возможно; то есть, 6 "с потолка" заявленных Протонов - 18 тонн. Что, не получится установки с бульдозером? Почему?

Согласен, что задача достойна 21 века - но в том смысле, что раньше вот не получилось. Надеюсь, что не понадобится всего века, чтобы её практически осуществить :) .

Попробую поискать данные по этой теме.

ЦитироватьА сроки наверняка будут соотвествовать и во всяком случае коррелировать с аналогичными сроками американцев, т.е. первый полет в районе 2015 г. Это вполне приемлемый срок - Клипера еще толком не будет (окончание ЛКИ?), а Союз - паоборот ЕЩЕ БУДЕТ (включая производство, кадры, оборудование).

С Союзом, похоже, ситуация такая - стоит его не производить лет пять - и всё, уже нельзя будет произвести. Потому что сейчас некий конвейер. А Клипер - его ещё сделать надо.

Видимо, надо на какое-то расплывчатое время планировать иметь и Союз, и Клипер - иначе не получается. Да и для разных задач корабли, разные корабли.

Цитировать

ЦитироватьА сроки наверняка будут соотвествовать и во всяком случае коррелировать с аналогичными сроками американцев, т.е. первый полет в районе 2015 г. Это вполне приемлемый срок - Клипера еще толком не будет (окончание ЛКИ?), а Союз - паоборот ЕЩЕ БУДЕТ (включая производство, кадры, оборудование).

С Союзом, похоже, ситуация такая - стоит его не производить лет пять - и всё, уже нельзя будет произвести. Потому что сейчас некий конвейер. А Клипер - его ещё сделать надо.

Видимо, надо на какое-то расплывчатое время планировать иметь и Союз, и Клипер - иначе не получается. Да и для разных задач корабли, разные корабли.

Адназначно! :)
в 2010-2015 гг. нам надо будет летать, хотя бы к еще действующей МКС. Но Клипера еще не будет в должной мере, поэтому Союз остается автоматически, чтобу обеспечивать стратегически необходимый национальный доступ на LEO. Это вам не хухры-мухры ;) Тут корпоративные интересы РККЭ - сугубо побоку, сколько бы Andy не упирался ;)

А ВООБЩЕ отказываться от национальных экспедиций на Луну только потому, что Энергия больше не хочет делать "лунный" Союз, а хочет - "НЕлунный" Клипер - так это вверх маразма!  :evil:
На государственном уровне!

ЦитироватьС Союзом, похоже, ситуация такая - стоит его не производить лет пять - и всё, уже нельзя будет произвести. Потому что сейчас некий конвейер.

Я мож чего не догоняю?  :?
Союз - это что? Уникальная деталь специфической формы? 5 лет не вытачиваем - и руки забывают, как это делать?

Смею вам очередной раз напомнить - КК Союз есть совокупность узлов, большинство из которых необходимо будет производить еще долгое время для сборки Клиперов и Прогрессов. Т.о. для сборки Союза "через 5 лет" надо будет только изготовить специфические узлы aka СА и еще немного.

Это конечно - упрощение, но суть дела ясна?

Союз и Клипер - достаточно разные корабли, чтобы не собираться из одного и того же, или даже похожего набора кубиков. Более того, Клипер сознательно - по многим причинам - делается существенно другим, чем Союз. Срели этих причин не в последнюю очередь - причины технического прогресса. То есть, сейчас мы умеем делать лучше, чем делали в 60-х, а в Союзе не всё можно использовать - а в Клипере можно. И нужно.

Если не производить Союз лет пять, то его нельзя будет произвести - вот почему. Союз РККЭ делает из частей, делаемых в разных фирмах. 2 Союза и 5 Прогрессов в год - небольшой, но стабильный, прогнозируемый поток, да ещё госважности - поэтому эти детали делаются. Если Союз "закрыть", то необходимость в производстве таких узлов отпадёт - и за пять лет достаточно реформируются условия, чтобы восстановить производство было как минимум сложно. А то и просто нельзя. Спасает сейчас именно эта безостановочность.

Выше - сугубо личное мнение :) если не так - аргументируйте.

ЦитироватьАдназначно! :)
в 2010-2015 гг. нам надо будет летать, хотя бы к еще действующей МКС. Но Клипера еще не будет в должной мере, поэтому Союз остается автоматически, чтобу обеспечивать стратегически необходимый национальный доступ на LEO. Это вам не хухры-мухры ;) Тут корпоративные интересы РККЭ - сугубо побоку, сколько бы Andy не упирался ;)

А ВООБЩЕ отказываться от национальных экспедиций на Луну только потому, что Энергия больше не хочет делать "лунный" Союз, а хочет - "НЕлунный" Клипер - так это вверх маразма!  :evil:
На государственном уровне!

А где это я говорил, что "Союзы" надо прикрыть? Я похож на идиота, который сам себя предлагает лишить работы?  :D  Естественно, сначала надо будет научить летать новый корабль, так что они долго будут сосуществовать. Когда во всю шли ЛКИ 11Ф732, 11Ф615А8 вовсю летали. Так же и с "Клипером" будет, если его, конечно вообще будут делать. А то вдруг руководство РКК наслушается вас и вообще закроет тему "Клипер" и будет строить конвейер для производства "Союзов" еще лет на триста...  :D

Теперь про лунный "Союз". А он вообще есть? Что Вы выдаете желаемое за действительное? Нет такого корабля. И если его начинать делать, то это будет НЕ СОЮЗ. Это будет корабль с корпусом СА от "Союза". И все. А максимум, что он сможет - облет Луны без выхода на окололунную орбиту. Кому это нужно? Если это нужно государству - пусть заказывает, сделаем. Вам? Заказывайте. Какие проблемы?

ЦитироватьСмешались в кучу кони, люди (с) А.С. Пушкин ;)
Клипер, ГФЯРД, кислород, американцы, Союз-Л...
Вот так всегда...

В этом и прелесть форума, разве нет?  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ любом случае несомненно, что переход на Клипер - это "удаление" от Луны, а не "приближение" к ней
И напрасно (или не напрасно - в смысле - преднамеренно? Злонамеренно? :mrgreen: Злокозненно...) "пиарщики" асоциировали Клипер с Луной

Ну какой интеерс сейчас представляет возрождение лунной программы 40-летней давности? Потерять кучу денег и времени и в результате все равно остаться с устаревшим кораблем.

Согласен. Союз, как и Аполлон, делались не просто для полётов на Луну - а для полётов на Луну первыми. Поэтому сейчас ни Союз, ни Аполлон для Луны неоптимальны - и даже просто неэффективны. Соображения безопасности, а также существенно другие возможности (стыковка, электроника...) заставляют и позволяют искать другие решения...

Союз можно рассматривать как определенный класс космического корабля: "лёгкий", скажем
Который может существовать достаточно долго - до перехода на полностью возвращаемые системы, скажем
При наличии ЛОС его миссия - минимальна, он только доставляет/возвращает экипаж
Его грузовая версия для ЛОС "по необходимости" (при той же, то есть, массе и пуске той же (40-тонной) ракетой) будет намного более "грузоподъёмной", чем его прототип - Прогресс
Возвращаемых же грузов так или иначе - немного

Хорошо, пусть "по начинке" сегодняшний Союз староват, но тогда - исходя из заявленной о "совместимой" комплектации с Клипером и вообще "назревшей" (и замороженной) его модернизации, не есть ли это повод "заново его разработать", совместно с Клипером и исходя из задачи унификации узлов, параллельно создав "лунную версию"?

Если бы ("вброшенные") представления о единстве начинки Клипера и Союза соответствовали действительности, то это бы создало... э... вполне определённую перспективу

Либо сделать "легкий ВА" типа ТКС на том же принципе унификации начинки...
Не знаю, не знаю, но Клипер - это шаг в сторону с дороги, ведущей на Луну
Во как :wink:

ЦитироватьГоворя о добыче кислорода на Луне...

По другому это называется авантюрой
Выстраивать жизненноважную операцию (заправку топливом для возвращения) на такой... э... хлипкой основе...
Нет уж, для использования лунного ресурса (вполне заманчивая перспектива) на ней, на Луне надо достаточно "укрепиться", и наладить/отладить всё достаточно надежно, провести соответствующий комплекс испытаний и тд и тп
А то эдак сел рядом, шланг забросил - и аля-улю, гони, типа, гусей :mrgreen:
Навряд так просто всё получится

Цитировать... А максимум, что он сможет - облет Луны без выхода на окололунную орбиту. Кому это нужно? Если это нужно государству - пусть заказывает, сделаем. Вам? Заказывайте. Какие проблемы?

Натурально, вы не в курсе :lol:
В ДК уже всё решено :roll:  :lol:
Заказываем лунно-орбитальный Союз (ок. 10 тонн на ЛЛО) :lol:
Под 40-тонный носитель :roll:
Увы, в нём, в носителе, вся загвоздка (однако и здесь есть "свет в конце тоннеля", во всяком случае Хруничев что-то заявлял, насчет Ангары-7, списал, типа, у серба, срисовал :roll: )

Однако ЛКИ (да и эксплуатацию - на раннем этапе) можно проводить на базе Протона,
по схеме "два пуска - одна стыковка" - это для облета Луны (с выходом, ессессно, на орбиту)
Мы всё тут дето расписывали, всю нашу потебность, в ней, в технике :roll:  :mrgreen:

Ну что, можно готовить контракт? Осчастливим наших маректологов?  :D  :D  :D

Ща, тока фирменную печать довырежу из ластика...
"УПЛОЧЕНО", типа,
как у Геллы с Бегемотом :mrgreen:

А чего это вдруг России втягиваться в новую лунную гонку. Это что, традиция такая?
Можно веть и другого конца подойти - начать программу с автоматической базы. Тот же кислородный заводик. (заодно можно будет загонять продукт тем же американцам по спекулятивным ценам)
А потом постепенно (по мере финансирования) уже и людям летать.

to Andy:
Если вы действительно этот момент пропустили,
поясню: тут (с лунным Союзом (а он, кстати, даже летал, как известно, тот, что под Н-1 делали... конечно, сейчас его уже нет и вообще, это "не то было, что теперь надо", но говорить, что его не было вообще, и путать с Союзом, который "Л1"... :roll: ) ),
так вот, о чем бишь это я :roll: ...
а, да...
так вот, тут вся штука в том, что на базе лунного Союза можно раскрутить "лунную тему" на одном носителе с ПН = 40 тонн на ЛЕО,
этого хватит для неслабой программы с хорошей перспективой

ЦитироватьПилотируемый лунный комплекс
Основной подход в создании Пилотируемый лунного комплекса (ПЛК) – максимальное использование существующего задела по пилотируемым полетам в Космос.

•   Старт с поверхности Земли транспортного пилотируемого корабля (ТПК) и доставка экипажа на борт орбитальной станции-базы (ОСБ).
•   Перелет МЛТПК с ОСБ на окололунную орбиту, стыковка с Лунной орбитальной станцией-базой (ЛОСБ), переход экипажей ЛК на борт ЛОСБ.
•   Переход ЛЭ на борт лунного посадочного корабля (ЛПК), расстыковка с ЛОСБ, спуск на поверхность Луны.
•   Старт с поверхности Луны ЛПК, сближение и стыковка с ЛОСБ.
•   Переход ЛЭ на борт ЛОСБ.
•   Переход экипажей ЛК на борт МЛТПК.
•   Расстыковка МЛТПК и ЛОСБ, перелет МЛТПК с оклолунной орбиты на LEO, стыковка с ОСБ.
•   Переход экипажей ЛК на ТПК, расстыковка с ОСБ, спуск на поверхность Земли.

1. Надо иметь ввиду что задачи сейчас изменились!
Первый штурм Луны в 60-ых - 70-ых имел цель ИЗУЧАТЬ Луну. Цель второго штурма будет создание базы на Луне. Ето означаето, что посадки будут проводиться НА ОДНОМ МЕСТЕ. Вот и там целесообразно забросить все нужное еще до первой пилотируемой посадки и собрать роботами и запустить все, что возможно без человеческом участии. В том числе автоматический завод по производству кислорода, а возможно и горючего.

2. Многоразовый МЛТПК на первых полетах скорее всего не будет (Прямой полет с Земли на ЛОСБ), но можно подумать о многоразовом лунном посадочном корабле (ЛПК). ХС у него небольшая - 3.5 - 4 км/с. Можно сделать одноступенчатым и возить с Земли только горючее. Кислород - с Луны.

ЦитироватьА чего это вдруг России втягиваться в новую лунную гонку. Это что, традиция такая?
Можно веть и другого конца подойти - начать программу с автоматической базы. Тот же кислородный заводик. (заодно можно будет загонять продукт тем же американцам по спекулятивным ценам)
А потом постепенно (по мере финансирования) уже и людям летать.

Ну да, ну да...
Послать туда... э... робокопа... или терминатора... :roll:  :roll:
Пусть всё подготовит :roll:  :mrgreen:
...
Какая гонка?
Надо просто иметь свою программу освоения Луны,
а гоняться кто раньше - кто позже, это ни к чему, тем более теперь
Делать надо свое дело
Ну и - "сотрудничать", по возможности

А я вот подумал©, может, прежде чем лезть на Луну, надо сесть и подумать - а зачем там тратить деньги?
Пол-Луны прекрасно с Земли видно. Все нынешние миссиик Луне - чисто политические. Не зре туда почти 30 лет ничего не летает. А если и летает, то в основном - меджу делом. Сформулируйте цели и тогда станет ясно, нужно ли лететь вокруг Луны на Союзе.

См. Димитър, двумя постами выше

Там ничего не сказано целях.

Создание лунной базы

А для каких целей нужна лунная база?

ЦитироватьСформулируйте цели и тогда станет ясно, нужно ли лететь вокруг Луны на Союзе.

Кстати да. Пока что вижу "догнать и перегнать", "а чем мы хуже" и подобные вариации.
С США понятно - Буш сказал - население поддержало. Да и после Колумбии для поддержания статус-кво цель по определению должна быть гораздо значительнее текущих.

2Агент и пр.
Если вы не в курсе или забыли - нам тоже надо поддерживать некоторые статусы-кво...

Есть вещи, которые в бабках измерить сложно, даже - бюджетных

Цитировать... Пока что вижу "догнать и перегнать", "а чем мы хуже" и подобные вариации...

"Догнать и перегнать" и "а чем мы хуже" - это профанация
По опросу (в ДК :wink: ), большинство видит "цель" в развитии текущей цивилизации в космическую - это в самом общем виде
Вообще же, это вопрос не метафизический, а экзистенциальный - в той постановке, в какой вы нам пытаетесь его всучить :wink:  :mrgreen:
Зачем пиво пить?
На экзистенциальные вопросы ответы невозможны - см. святой Фома Аквинский :roll:
Можно определиться лишь в отношении "задач", а не "целей"
Задач много, опять же в общем - "исследование и освоение Луны"
Если же говорить более практически -
то "создать на Луне возможности для работы исследователей",
для разработки любых потенциальных "специфически лунных технологий"

Ни фига! Что бы поддерживать статус-кво, надо сначала заработать паритет, т.е. деньги. А чтобы деньги тратить, надо решить - зачем?
Покупка крутой тачки "как у соседа" еще не означает тождественности заработков, можно и без штанов остаться. Что собственно, с СССР и произошло.

Цитировать2Агент и пр.
Если вы не в курсе или забыли - нам тоже надо поддерживать некоторые статусы-кво...

Есть вещи, которые в бабках измерить сложно, даже - бюджетных

А если кого-то не устраивает, что мы намерены поддерживать свой статус-кво, то уверены - географию они знают, пошлем на ... - дорогу найдут.

Назовите мне хоть однку причину, почему надо исследовать Луну.
Смелее. Я не ретроград, просто хочу разобраться. Мне, кстати, по мировозрению, так уж заложено образованием, свойственно прежде чем начинать что-то делать, сначала поставить цель работы.

ЦитироватьНи фига! Что бы поддерживать статус-кво, надо сначала заработать паритет, т.е. деньги. А чтобы деньги тратить, надо решить - зачем?
Покупка крутой тачки "как у соседа" еще не означает тождественности заработков, можно и без штанов остаться. Что собственно, с СССР и произошло.

Бред.
Что у нас было как у соседа?

Вы еще расскажите нам тругательную сказку, как СССР обонкротился строя Буран...

Нам не нада "крутой тачки, как у соседа"
Но если кто-то пытается нас спровоцировать, чтобы мы с горя свой Запорожец сломали и пешком ходили, то туда ему и дорога
Куда Белл показал :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьНазовите мне хоть однку причину, почему надо исследовать Луну.
Смелее. Я не ретроград, просто хочу разобраться. Мне, кстати, по мировозрению, так уж заложено образованием, свойственно прежде чем начинать что-то делать, сначала поставить цель работы.

См. программу Буша

ЦитироватьНазовите мне хоть однку причину, почему надо исследовать Луну.
Смелее. Я не ретроград, просто хочу разобраться. Мне, кстати, по мировозрению, так уж заложено образованием, свойственно прежде чем начинать что-то делать, сначала поставить цель работы.

Вам же было сказано: на экзистенциальные вопросы ответов не существует
Вне религии, во всяком случае
"Почему надо изучать химию"? - ведь все технологии (существующие) уже известны, всякие там синтетики мы уже производим, чего же боле?

Я там не вижу, никаких серьезных целей, кроме, разве что, попутной остановки на Марс. Нет,я не буду говорить, что именно Буран разорил СССр. Разорилась административная система, неадекватная реальной экономике.

ЦитироватьСм. программу Буша

Предлагаю также Перминову см у Гриффина, Энергии у Локхида и тд.
Главное - никакой самодеятельности.

ЦитироватьЯ там не вижу, никаких серьезных целей...

Ваши проблемы
Можно, например, в математике "не видеть никаких серъезных целей" - сидит народ, штаны просиживает, крестики-нолики выписывает :roll:
Ну что тут поделаешь?

ЦитироватьКакая гонка?
Надо просто иметь свою программу освоения Луны,
а гоняться кто раньше - кто позже, это ни к чему, тем более теперь
Делать надо свое дело
Ну и - "сотрудничать", по возможности

Золотый слова! (С)

Под серьезной целью я вижу постановку задачи, исследование и примениние в практических целях. Например, решение фундаментальных проблем планетологии, разработка полезных ископаемых, внеатмосферная астрономия и т.д. Получается, что все эти и другие предметы, являются следствием, а не причиной полета на Луну.

Цитировать

ЦитироватьСм. программу Буша

Предлагаю также Перминову см у Гриффина, Энергии у Локхида и тд.
Главное - никакой самодеятельности.

А нет ничего зазорного в повторении правильных стратегий.

Вот, Боинг и китайцы повторяют концепцию Союза - и ничего не померли.

ЦитироватьПод серьезной целью я вижу постановку задачи, исследование и примениние в практических целях. Например, решение фундаментальных проблем планетологии, разработка полезных ископаемых, внеатмосферная астрономия и т.д. Получается, что все эти и другие предметы, являются следствием, а не причиной полета на Луну.

Так о чем тогда спорим? Вы все сами прекрасно поняли.

Нет такой абстрактной цели "Полететь на Луну". Есть цель - достить этим полетом/полетами определенных практических целей - экономических, политических, научных, технологических. Мне вам чего - трактат в стиле А. Смита или Макиавелли написАть?
А ты не лопнешь, детка? (с)

И вот пожалуйста, не надо из своего "счастливого забугорья" заботится о нашем бюджете - спасибо, мы уж как-нить сами

А что так зло? Меня все в полной мере касается, просто по работе мне удобнее жить за границей. Я не ответил на эти вопросы. Эти вопросы существовали с момента начала лунной гонки. Но "техники" всегда ставили все это на второй план, а заинтересованные стороны оставались в качестве возможных пассажиров, по мере возможности. Ни одно научное направление не имеет сформулированной цели, что же делать на Луне. В виде программы. На это нужны целевые деньги. и не малые. И много-много времени. Когда человеку, говорящему что хорошо бы слетеать на Луну для выяснения таки и таких вопросов скажут - карета подана, он растеряется. Ибо готовить научные программы, надо начинать раньше, чем осуществлять изделия в металле. По ходу изысканий на эту тему технические задания могут поменятся полностью. Ведь ЦК, кажется, нет?

ЦитироватьЯ там не вижу, никаких серьезных целей, кроме, разве что, попутной остановки на Марс. Нет,я не буду говорить, что именно Буран разорил СССр. Разорилась административная система, неадекватная реальной экономике.

Систему вроде как сменили, во всяком случае - стараемся.

Между прочим, бешенно дорогой Буран мы все-таки вытянули.

По деньгам тоже можно прикинуть возможности.
Курс рубля к баксу по ППС ~5
То есть сравнимый с НАСА бюджет около 80млрд рублей.  2.7% от расходной части федерального. И это только на гражданский космос.
В США же 0.6% на НАСА уходит.

ЦитироватьПо опросу (в ДК :wink: ), большинство видит "цель" в развитии текущей цивилизации в космическую - это в самом общем виде

Чем же эта космическая цивилизация отличается от текущей? :D В космос летаем – что еще не хватает.  :lol:

Вот ведь любят от темы уходить :( .

Цитировать

ЦитироватьПо опросу (в ДК :wink: ), большинство видит "цель" в развитии текущей цивилизации в космическую - это в самом общем виде

Чем же эта космическая цивилизация отличается от текущей? :D В космос летаем – что еще не хватает.  :lol:

Текущая цивилизация НЕ является космической
Чтобы быть космической цивилизацией недостаточно "летать в космос"

Вообще, можно переадресовать вопрос автору соответствующего опроса
А вот пусть-ка даст нам определение космической цивилизации
Хотя интуитивно понятие совершенно ясное, и не надо тут наводить тень на плетень
Панимаш :mrgreen:

ЦитироватьА что так зло? Меня все в полной мере касается, просто по работе мне удобнее жить за границей. Я не ответил на эти вопросы. Эти вопросы существовали с момента начала лунной гонки. Но "техники" всегда ставили все это на второй план, а заинтересованные стороны оставались в качестве возможных пассажиров, по мере возможности. Ни одно научное направление не имеет сформулированной цели, что же делать на Луне. В виде программы. На это нужны целевые деньги. и не малые. И много-много времени. Когда человеку, говорящему что хорошо бы слетеать на Луну для выяснения таки и таких вопросов скажут - карета подана, он растеряется. Ибо готовить научные программы, надо начинать раньше, чем осуществлять изделия в металле. По ходу изысканий на эту тему технические задания могут поменятся полностью. Ведь ЦК, кажется, нет?

Это верно, тем более - по отношению к нам
Однако, так и так - летим не завтра, уж это точно :mrgreen:
Так что, с одной стороны, время еще есть, с другой - тут как раз уместно вести речь о "сотрудничестве" с Европой и др. сторонами
Привлечь, так сказать, их силы к совместной разработке темы
Мы, типа, предоставляем технические возможности, они организуют научную программу - ну и делятся результатом, ессессно
Тока нужно правильно поставить вопрос - не "совместная программа освоения Луны" (тут они точно - всё сделают, чтобы этого не было), а именно "предоставление места в нашей программе, которая в любом случае - будет"
И не замыкаться на Европе (хотя она - наиболее желательный партнер)

Цитировать

ЦитироватьСм. программу Буша

Предлагаю также Перминову см у Гриффина, Энергии у Локхида и тд.
Главное - никакой самодеятельности.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Уж Сам Великий Вождь их и кнутом, и пряником от "низкопоклонства" отваживал - ну ничего не помогает
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

avmich

ЦитироватьПлюс - в том, что снижаются (ужасные) риски сгореть в атмосфере аппарату с большим количеством ядерного топлива.

А почему ты считаешь, что такой риск велик?

ЦитироватьНаверное, если использовать ЯРД, то торможение в атмосфере надо исключать.

Вряд ли велика вероятность, что корабль с ЯРД при торможении в атмосфере разрушится.

ЦитироватьТогда с ЯРДом остаётся вопрос ресурса. Для ЯРДа понадобится постоянно подвозить свежее топливо и перегружать его в ЯРД, находящийся на орбите, а отработанное топливо куда-то девать.

Ресурс, наверное, вполне может исчисляться часами, а то и сутками, непрерывной работы (в случае ТфЯРД). А за один полет Земля-Луна и обратно ЯРД проработает от силы минут 10-15. Так что вполне можно ожидать, что ТфЯРД за срок жизни успеет смотаться туда-обратно десяток-другой раз. Подвозить ему свежее топливо не надо, оно и выгореть-то существенно не успеет, нужно только рабочее тело. А потом, по истечении ресурса, буксир с ЯРД можно, например, уронить на Луну.
Если использовать ГФЯРД - придется возить и какой-нибудь гексафторид урана. Но ресурс, вероятно, будет выше - не говоря об УИ (кстати, тогда в качестве рабочего тела можно будет использовать что-нибудь высококипящее при сохранении высокого УИ).

ЦитироватьСжижение кислорода - это начало XX (помнится, промышленные - дешёвые - способы производства ЖК Капица разработал в 1930-х), а самая сложная часть - это некий бульдозер, который будет доставлять сырьё.

А может, не с реголита начинать? Лед на Луне вроде как обнаружен, для начала лучше присосаться к ледышке, и гнать из неё кислород - попроще будет.

Bell

ЦитироватьА ВООБЩЕ отказываться от национальных экспедиций на Луну только потому, что Энергия больше не хочет делать "лунный" Союз, а хочет - "НЕлунный" Клипер - так это вверх маразма!

Делать лунную программу на устаревшей технике - означает заведомо все провалить. Если уж из экономии и пытаться использовать "Союз" - тащить его к Луне лучше буксиром с ЯРДом. ЯРД - единственный способ эффективно устроиться на Луне. А сейчас, тем более,  наметился наконец возврат к ядерщине, в т.ч. и в программах Росавиакосмоса. Грех этим не воспользоваться.

Postoronnim V

ЦитироватьПокупка крутой тачки "как у соседа" еще не означает тождественности заработков, можно и без штанов остаться. Что собственно, с СССР и произошло.

Распространенный миф.

ЦитироватьНапример, решение фундаментальных проблем планетологии, разработка полезных ископаемых, внеатмосферная астрономия и т.д. Получается, что все эти и другие предметы, являются следствием, а не причиной полета на Луну.

Основная причина, конечно, все та же - "Луна была там, а мы здесь". Всё остальное - более или менее целесообразные оправдания. Но вполне разумные. Тут и планетология, и высокий вакуум, и "гелиевую" карту нужно разыгрывать. Плюс национальный престиж - тоже немало значит.

Цитировать...Bell

ЦитироватьА ВООБЩЕ отказываться от национальных экспедиций на Луну только потому, что Энергия больше не хочет делать "лунный" Союз, а хочет - "НЕлунный" Клипер - так это вверх маразма!

Делать лунную программу на устаревшей технике - означает заведомо все провалить. Если уж из экономии и пытаться использовать "Союз" - тащить его к Луне лучше буксиром с ЯРДом. ЯРД - единственный способ эффективно устроиться на Луне. А сейчас, тем более,  наметился наконец возврат к ядерщине, в т.ч. и в программах Росавиакосмоса. Грех этим не воспользоваться.
...

Сначала надо иметь лунную программу - причем в действии, а не на бумаге
Потом к ней можно "привинтить" атомный реактор
По-моему, так
К тому же атомный реактор сегодня - это журавль в небе
Его ловить - достаточно долгая история

В любом случае - так или иначе, но по каким-то психологическим законам ( :mrgreen: ) возникает (у меня, во всяком случае :roll: ) конспирологическая "картинка", что и с атомным реактором та же история - это какая-то очередная "отмазка" от Луны
То есть, опять есть некая (потом окажется, что фиктивная) "блестящая перспектива") (как в свое время Н-1 или Энергия), что мы таки доберемся дотуда, но потом, спустя большое время и немалые деньги - всё будет "как всегда"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо опросу (в ДК :wink: ), большинство видит "цель" в развитии текущей цивилизации в космическую - это в самом общем виде

Чем же эта космическая цивилизация отличается от текущей? :D В космос летаем – что еще не хватает.  :lol:

Текущая цивилизация НЕ является космической
Чтобы быть космической цивилизацией недостаточно "летать в космос"

Вообще, можно переадресовать вопрос автору соответствующего опроса
А вот пусть-ка даст нам определение космической цивилизации
Хотя интуитивно понятие совершенно ясное, и не надо тут наводить тень на плетень
Панимаш :mrgreen:

Для верующих тоже интуитивно ясно, что Бог есть. И что его наличие не требует доказательств. Получается, что речь идет о новой религии? :lol: Ну да – истинно верующим никаких заморочек с доказательствами не требуется, но разве они предлагают совершать свои обряды за счет неверующих? ;)

На Земле и без того хватает неотложных проблем, которые намного актуальнее космонавтики. Почему бы вперед не решить их, а уже потом подумать и о космосе? ;)

По поводу буксира. НАСА вот чего заказало
Aerojet, a GenCorp company, announced Monday that it won a multi-year contract from NASA's Exploration Systems Mission Directorate to design, build, test and deliver a 600kW Hall Thruster electric propulsion system to power future cargo transport vehicles to the Moon and mars.

Using NASA GRC's design for a 150kW Hall Thruster, Aerojet's system will include four thrusters, four power processors, a xenon propellant feed system and a thermal management subsystem.

The program - which consists of a 12- month first phase and 3-year second phase - will culminate in a full-power integrated test.

Agent

ЦитироватьПо поводу буксира. НАСА вот чего заказало

Любопытно. Только чем они собираются свой движок запитывать? Если от реактора - проще сразу городить ЯРД, меньше потерь на преобразования энергии. Хотя если речь идет именно о транспортировке груза, а не людей - все правильно, надо использовать высокий УИ. Жаль только, про УИ ничего не сказано.  

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьСначала надо иметь лунную программу - причем в действии, а не на бумаге

Велика сложность, велика цена.

ЦитироватьПотом к ней можно "привинтить" атомный реактор
По-моему, так

Только одно ма-аленькое "но" - программа "без реактора" при тех же вложениях даст во много раз меньшие результаты, чем если с самого начала все делать "с реактором". Оно надо?

ЦитироватьК тому же атомный реактор сегодня - это журавль в небе
Его ловить - достаточно долгая история

Ничуть не дольше, чем лепить лунную программу. К 2010 можно словить без особого труда - было бы желание.

Вообще, ИМХО, говорить о каких-то масштабных космических проектах при нынешнем уровне двигательных технологий бессмысленно. Нужно, как минимум, основательной продвижение хотя бы в движках открытого космоса. Еще лучшим вариантом было бы сосредоточиться для начала на удешевлении выведения на орбиту - хотя бы тех же многоразовых АКС.  Без всего этого по-настоящему зацепиться за Луну не удастся.

ЦитироватьAgent

ЦитироватьПо поводу буксира. НАСА вот чего заказало

Любопытно. Только чем они собираются свой движок запитывать? Если от реактора - проще сразу городить ЯРД, меньше потерь на преобразования энергии. Хотя если речь идет именно о транспортировке груза, а не людей - все правильно, надо использовать высокий УИ. Жаль только, про УИ ничего не сказано.  

Isp этого девайса обещают 2000-4000 в зависимости от режима. (одноконтурный для ЛЕО и двухконтурный выше)
Тяга 20-30 Н
И это для груза, да.

ЦитироватьВообще, ИМХО, говорить о каких-то масштабных космических проектах при нынешнем уровне двигательных технологий бессмысленно. Нужно, как минимум, основательной продвижение хотя бы в движках открытого космоса. Еще лучшим вариантом было бы сосредоточиться для начала на удешевлении выведения на орбиту - хотя бы тех же многоразовых АКС.  Без всего этого по-настоящему зацепиться за Луну не удастся.

Когда на старом еще форуме предлагалось целевое создание многоразовых АКС плюс орбитальных буксиров, то, помнится, оно было встречено в штыки.

Но нет, на "собачьих упряжках" на Луну – это куда престижней. :(

Так а запитка какая? И одноконтурный-двухконтурный - это как понимать?
Не нравится мне у них, что под ксенон движок заточили...

ЦитироватьТак а запитка какая? И одноконтурный-двухконтурный - это как понимать?
Не нравится мне у них, что под ксенон движок заточили...

Запитка непонятно какая. Имхо реактор. СБ под 600 киловатт както даж представить не могу.
Выбрали, имхо, по причине хорошей тяги. при УИ в 1500 с 600 кВт дето 40Н можно получить. Двухконтурный - ксенон доразгоняеться. Тяга падает, УИ растет. Ксенон .. мда... где они столько достанут то?

Agent

ЦитироватьСБ под 600 киловатт както даж представить не могу.

Хм, ну на "Энергии" и на 15 МВт представили себе  :D Кто знает, намного ли беднее воображение у насовцев :D  

ЦитироватьДвухконтурный - ксенон доразгоняеться.

Что значит - доразгоняется? Где доразгоняется, как доразгоняется? Там канал из двух участков состоит? Или на режиме повышенного УИ просто ускоряющее напряжение увеличивают?

ЦитироватьКсенон .. мда... где они столько достанут то?

Не, ну достать-то можно... Только есть ведь и проще способы - ну, затраты энергии увеличатся несколько, но ведь и тяга с УИ подрастут.

рда

ЦитироватьКогда на старом еще форуме предлагалось целевое создание многоразовых АКС плюс орбитальных буксиров, то, помнится, оно было встречено в штыки.

Но нет, на "собачьих упряжках" на Луну – это куда престижней.

ИМХО, тут психологические причины. Разрабатывать и доводить АКС с буксирами - явно не год и не два уйдет, а лет эдак 10-15, плюс потом пару лет саму лунную программу готовить, а хочется ведь поскорее. А на "собачьих упряжках" можно, кажется, хоть сейчас (еще бы, корабль ведь уже есть, "сорокалетней давности"). То, что из этого может получиться разве что флаговтыкательство, дрыгоножество и рукомашество - в расчет не берется. Играет свою зловещую роль обманчивая простота и доступность.

ЦитироватьА на "собачьих упряжках" можно, кажется, хоть сейчас (еще бы, корабль ведь уже есть, "сорокалетней давности"). То, что из этого может получиться разве что флаговтыкательство, дрыгоножество и рукомашество - в расчет не берется. Играет свою зловещую роль обманчивая простота и доступность.

Не волнуйтесь, никто на Луну на "Союзе" не полетит. Это все плоды больной фантазии.

Энди, какова "текущая модификация" ПЛК? Какой вариант будем считать основным? РБ с ЯРДом?

Факир, я не помню, каков ресурс у РД-410 был? При тяге в 3,6 тонны разгонять к Луне, скажем, тонн 50 - это придётся ставить и много движков, и работать вполне "водородные" времена - то есть, секунд по тысяче на один запуск. Сколько таких запусков можно сделать без замены топлива? Исхожу из того, что заново сделать ЯРД сейчас будет дорого - придётся летать на том, что фактически есть.

Или считаем, что можем позволить программу разработки ЯРДа какого надо? :)

А может и повышением напряжения ...
тут вот документ с описанием, графиками и тд.  
http://home.comcast.net/~electricpropulsion/pdf/aiaa-2004-3600.pdf
За прототип взяли вариант от GSC

Чего я точно понял - это проходит по бюджетной стоке Прометея. То есть реакторы однозначно

Я так рассуждаю, что если выбирать двигатель "по потребностям", то сначала надо определить длительность цикла от старта экспедиции с орбитальной базы на орбиту Луны до ее возвращения на орбитальную базу ОСБ. Эта длительность определяется количеством и продолжительностью стартовых окон. Исходя из этого надо считать потребности в доставляемых грузах автоматическими грузовыми кораблями, соответственно определять размерность таких кораблей. Только после этого можно будет говорить о потребных двигателях и запасах топлива.

Ну, слва Богу, заговорили о сроках! Ща я вам рога пообломаю! Каков ресурс Орланов? Вот от этой цифры и танцуйте. Глупо, прилететь на Луну и сидеть взаперти.

avmich

ЦитироватьФакир, я не помню, каков ресурс у РД-410 был?

Вроде проектный порядка часа. Может, можно повышать.

ЦитироватьПри тяге в 3,6 тонны разгонять к Луне, скажем, тонн 50

Ты уже сразу разлакомился - сразу 50 тонн :wink:

 

Цитировать- это придётся ставить и много движков, и работать вполне "водородные" времена - то есть, секунд по тысяче на один запуск.

Даже при ресурсе в 1 час - на три ходки движка хватит.

ЦитироватьСколько таких запусков можно сделать без замены топлива?

Если мы ограничены только "выгоранием" урана - то хоть сотню. Движок раньше сдохнет из-за тепловых напряжений, растрескивания ТВЭЛов и т.д.

ЦитироватьИсхожу из того, что заново сделать ЯРД сейчас будет дорого - придётся летать на том, что фактически есть.

Думаю, расходы будут вполне сопоставимые с начальной фазой "химической" лунной программы (а то и поменьше) - если учесть бОльшую эффективность в конечном итоге.

Вообще, если делать новье - то нужно довести ГФЯРД, чтобы не маяться с криогеникой для ЖВ, и спокойно иметь и "теплые" баки при УИ выше 1000 с, и большой ресурс - никакого тебе растрескивания ТВЭЛов, подвози только гексафторид да рабочее тело.

ЦитироватьНу, слва Богу, заговорили о сроках! Ща я вам рога пообломаю! Каков ресурс Орланов? Вот от этой цифры и танцуйте. Глупо, прилететь на Луну и сидеть взаперти.

Орлан не предназначен для работы на поверхности Луны. Для этого был сделан скафандр "Кречет". У него ресурс, я думаю, невелик. Но и делался не для нескольких недель, а для нескольких часов на поверхности. Когда в 70-х проектировали базу на Луне, думаю, НПП "Звезда" не сидело без дела, наверняка были какие-то разработки с большим ресурсом.

Agent

Цитироватьтут вот документ с описанием, графиками и тд.

Картинки не открываются... чтоб их, эти версии Акробатов...
Но что УИ варьируют, меняя напряжение -выяснили. Криптон они все же упоминают. Это радует.

Кстати, обратите внимание - работы ведутся в кооперации с Центром Келдыша.

ЦитироватьAgent

Цитироватьтут вот документ с описанием, графиками и тд.

Картинки не открываются... чтоб их, эти версии Акробатов...
Но что УИ варьируют, меняя напряжение -выяснили. Криптон они все же упоминают. Это радует.

Кстати, обратите внимание - работы ведутся в кооперации с Центром Келдыша.

Работы работами. А это уже конкретный заказ на фирму по разработке и изготовлению  одного экземпляра комплекта движков со всей полагающейся периферией. На основании лабораторного 50квтного.
Это еще не летный образец, но по сути ничем отличаться не будет.

ЗЫ: корабль будет выглядеть как в НФ - сзади 4 круга не менее метра в диаметре :)
Вот NASA-457M (не в руках)
(http://gallery.astronet.pl/images/02426.jpg)

ЦитироватьЕщё рассматривался вариант производства силана (SiH4) на Луне из привозного водорода и местного кремния.

 :shock:  А можно поподробнее об етом ???
Что за вещество этот силан -твердое, жидкое? И как будем производить?

http://www.5ka.ru/93/21867/1.html
Кремневодороды – силаны – очень неустойчивые соединения,
самовозгорающиеся на воздухе. Первые члены ряда силанов – газы или легкокипящие жидкости: силан SiH4 (температура кипения –1120С), дисилан Si2H6 (температура кипения –150С), трисилан Si3H8 (температура кипения +530С)...

А вот это совсем не ожидал!
http://www.plichta.de/english/english.php?patents
Обалдеть!  :shock:
и еще:
http://www2.zr.ru/zr-online/txt/auto/progress/pesok.htm

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо опросу (в ДК :wink: ), большинство видит "цель" в развитии текущей цивилизации в космическую - это в самом общем виде

Чем же эта космическая цивилизация отличается от текущей? :D В космос летаем – что еще не хватает.  :lol:

Текущая цивилизация НЕ является космической
Чтобы быть космической цивилизацией недостаточно "летать в космос"

Вообще, можно переадресовать вопрос автору соответствующего опроса
А вот пусть-ка даст нам определение космической цивилизации
Хотя интуитивно понятие совершенно ясное, и не надо тут наводить тень на плетень
Панимаш :mrgreen:

ЦитироватьДля верующих тоже интуитивно ясно, что Бог есть. И что его наличие не требует доказательств. Получается, что речь идет о новой религии? :lol:

Как это вы ловко-то
Прям позавидовать можно
Вроде речь об определении понятия "космическая цивилизация", а вы эва как развернули :roll:

ЦитироватьНу да – истинно верующим никаких заморочек с доказательствами не требуется, но разве они предлагают совершать свои обряды за счет неверующих? ;)

Похоже, ни с религиозными системами, ни даже с религиоведением в любой форме вы толком не знакомы?

ЦитироватьНа Земле и без того хватает неотложных проблем, которые намного актуальнее космонавтики. Почему бы вперед не решить их, а уже потом подумать и о космосе? ;)

Вот тебе мочало, начинай сначала...
Какое-то прям "концептуальное недержание" получается :mrgreen:
Если коротко: потому, что большинство "гуманитарных" проблем (а других нынче, по сути, не осталось) - в принципе "не решаемы"
Те жалкие гроши, которые вы "сэкономите на космосе" ничуть не помогут, не в "средствах" дело
==================

Цитировать

ЦитироватьСначала надо иметь лунную программу - причем в действии, а не на бумаге

Велика сложность, велика цена.

Чем дальше, тем будет "всё сложнЕе, величественнЕе и дорожЕе"
Если "сложно и дорого на базе Союза", то что же говорить об атомном двигателе?
Не будет "средств" - ответ ясен без вопроса...

Цитировать

ЦитироватьПотом к ней можно "привинтить" атомный реактор
По-моему, так

Только одно ма-аленькое "но" - программа "без реактора" при тех же вложениях даст во много раз меньшие результаты, чем если с самого начала все делать "с реактором". Оно надо?

Это не так
"Программа без реактора" снимет "сливки", то, "что на поверхности",
"программа с реактором" позволит продвигаться дальше
Сразу "завалить" материалом - это тоже плохо, это будет помойка. "Оно надо?"(С) ;)

Цитировать

ЦитироватьК тому же атомный реактор сегодня - это журавль в небе
Его ловить - достаточно долгая история

Ничуть не дольше, чем лепить лунную программу. К 2010 можно словить без особого труда - было бы желание.

Ну, а его, очевидно, нет...
Насчет 2010 года - "не верю" (С)
Не верю, и все
Можно подумать, там всех проблем - только реактор сделать
А всё остальное?

ЦитироватьВообще, ИМХО, говорить о каких-то масштабных космических проектах при нынешнем уровне двигательных технологий бессмысленно. Нужно, как минимум, основательной продвижение хотя бы в движках открытого космоса. Еще лучшим вариантом было бы сосредоточиться для начала на удешевлении выведения на орбиту - хотя бы тех же многоразовых АКС. Без всего этого по-настоящему зацепиться за Луну не удастся.

Хорошая отмазка
Надо в актив себе взять
Хотя - знакомо всё как-то
"Пока Луиса Корволана на свободу не выпустят - я на работу - ни ногой!"
=======================

ЦитироватьКогда на старом еще форуме предлагалось целевое создание многоразовых АКС плюс орбитальных буксиров, то, помнится, оно было встречено в штыки.
Но нет, на "собачьих упряжках" на Луну – это куда престижней.

(Скажите правду, "гость" выше - это вы?)

Не знаю, кто встречал "в штыки" идею АКС, но ставить задачу в таком порядке - сначала АКС, а потом Луна - неприемлемо, ессессно
Скорее всего, так даже просто не получится - в текущем столетии, по крайней мере
Хотя конечно, можно вволю покритиковать штаты и всякие там пустяковые насовские "аналитические отделы", которые - после стольких затрат и попыток (заметим - не "чисто философских", а вполне даже экспериментальных) выстраивают свою "инициативу" в порядке, несколько отличающемся от предложенного

"Престижность" в данном случае - плод вашего воображения
=======================

Цитировать

ЦитироватьКогда на старом еще форуме предлагалось целевое создание многоразовых АКС плюс орбитальных буксиров, то, помнится, оно было встречено в штыки.
Но нет, на "собачьих упряжках" на Луну – это куда престижней.

ИМХО, тут психологические причины. Разрабатывать и доводить АКС с буксирами - явно не год и не два уйдет, а лет эдак 10-15, плюс потом пару лет саму лунную программу готовить, а хочется ведь поскорее. А на "собачьих упряжках" можно, кажется, хоть сейчас (еще бы, корабль ведь уже есть, "сорокалетней давности"). То, что из этого может получиться разве что флаговтыкательство, дрыгоножество и рукомашество - в расчет не берется. Играет свою зловещую роль обманчивая простота и доступность.

Политические и психолого-социальные :roll:
Дело не в престиже, а в Луне
Реальный "процесс" (освоения Луны, в данном случае) подменяется виртуальной фикцией, которая будет тянуться отнюдь не 10-15 и, скорее всего, даже не 50 лет - в аспекте "теории" (как марсианская экспедиция Энергии), а в своем материальном аспекте, в экспериментальных и конструкторских работах, обломится гораздо раньше
Посмотрите на Европу: если бы не Россия с Америкой, максимум, что было бы сейчас - несколько спутников связи и ДЗЗ
И периодические дискуссии на тему ненужности полета человека в космос и возможности запуска автомата на планетную разведку

Техника, разработанная на "собачьих упряжках" никаким атомным двигателем и АКС-ом не отменится,
- Тяжелые носители - они все равно будут нужны, а довести аэрокосмические системы до соответствующей грузоподъемности, может быть, не удастся вообще никогда
- Модули ЛОС, лэндеры, обитаемые модули на поверхности, "обработанные" (автоматами и пилотируемыми экспедициями) площадки/полигоны на Луне - очевидно, тоже будут востребованы
- Исследовательская программа, с конкретной задачей - выбора мест под базы, - вообще "от средств" не зависит, "упряжки", там, или "атомные двигатели"...

"На собачьих упряжках" будет отличаться только интенсивностью работ, но на первых порах эта интенсивность и не может быть высокой, так как не могут быть сконцентрированы специалисты, технологии и "интересы" так быстро либо в один приём в нужном масштабе
Такой проект оставит после себя "вспаханное поле", на которое можно будет "запускать атомную технику"
Если бы "сначала" не ездили на лошадях, не было бы и дорог и автомобилей

Не нужны нам "революционные" переходы - не было ни гроша, да вдруг алтын - атомный мотор
А все остальное?
Технология длительного хранения водорода, СЖО, радиационная защита, системы управления полетом...?
Длительное содержание/поддержание всего этого на орбите?
Все это либо может естественно вырасти из "собачьих упряжек", либо потребует своих средств и сроков
Давайте "расти плавно", а?
===========================

ЦитироватьНе волнуйтесь, никто на Луну на "Союзе" не полетит. Это все плоды больной фантазии.

Да и на Луну вообще, скорее всего
Мало у нас "перспективных проектов" обламывалось, Энергий с Буранами?
Ну будет еще один "проект под бульдозер", что еще?

Со льдом на Луне не все так безнадежно.
Это я сужу так по количеству аппаратуры на ЛРО, которая будет способна его обнаружить так или иначе
тут вот описано http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=16822

ЦитироватьСо льдом на Луне не все так безнадежно.
Это я сужу так по количеству аппаратуры на ЛРО, которая будет способна его обнаружить так или иначе
тут вот описано http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=16822

То есть, если я размещу большое количество чувствительной аппаратуры на велосипеде, то при поездке за город я обязательно открою нефтяное месторождение на своей даче?  :D

температура кипения –1120С

Минус СКОЛЬКО?

Цитироватьтемпература кипения –1120С

Минус СКОЛЬКО?

Сто двенадцать. Там везде знак градуса в ноль преобразовался. Соотв. минус сто двенадцать, минус пятнадцать и плюс тридцать пять.

Эх, пофлеймим :-)

Касательно несуществующей 40 тонных ракеты.
Есть вариант заменить ее на 2 "менее"  :mrgreen: несуществующих - А5 (24.5 т, КВРБ + система стыковки) + А3 (14.5 т, "Союз-Л").

Учитывая данные ув. Ballistician-а, сухая масса "Союза-Л" может составить до 7.25 тонн при запасе скорости: 200 м/с стыковка с РБ + 50м/c коррекции на траектории отлета + 850 м/с выход на LLO + 200м/c 2 стыковки на LLO + 830 м/с уход к Земле + 50 м/с коррекция.

Правда, появляется дополнительная проблема - хранение ЖВ в течение 1-2 суток между запуском и стыковкой.

Можно для удобства ссылку на данные Баллистика?

ЦитироватьМожно для удобства ссылку на данные Баллистика?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1659&postdays=0&postorder=asc&start=195
Здесь и далее

ЦитироватьТо есть, если я размещу большое количество чувствительной аппаратуры на велосипеде, то при поездке за город я обязательно открою нефтяное месторождение на своей даче?  :D

Допустим, что шансы нахождения льда на Луне и "нефти на даче" сравнимы. Тогда что произойдет, если НЕ размещать апаратуру? Прально - ничего не произойдет.
ЗЫ: недавно в штатах (вдоль и поперек исследованных) 3 типа "с велосипедом" нашли неслабое месторождение нефти. Ща заколачивают свой первый гигабакс :)

ЦитироватьДопустим, что шансы нахождения льда на Луне и "нефти на даче" сравнимы. Тогда что произойдет, если НЕ размещать апаратуру? Прально - ничего не произойдет.
ЗЫ: недавно в штатах (вдоль и поперек исследованных) 3 типа "с велосипедом" нашли неслабое месторождение нефти. Ща заколачивают свой первый гигабакс :)

Я рад за них, но если в черной комнате нет черной кошки, то никакие приборы не помогут ее найти. Так вот, есть ли кошка?  Есть ли признаки воды на Луне?

Кстати, о "Союзе-Л"

С глубочайшим решпектом относясь к уважемому Andy_64 и прочим активно работающим в космической отрасли товарищам.

Не в коей мере не считаю, что можно взять "Союз-ТМА", отрезать заднюю часть ПАО, приварить туда "Бриз" - и вуаля.

Понятно, что это - новая машина. Но логично было бы делать ее на базе чего-то существующего, тем более, что это "что-то" в своей исходной концепции заявленной цели не противоречит ;-)

Просто если уж рассматривать полеты к Луне - логично предположить, что действовать придется в рамках бюджетных ограничений. Поэтому и 80-тонного носителя не будет еще долго (а вот про 41-тонный упоминали, а "25+15" вообще прописаны как магистральный путь). Ну и, как показывает практика околоземных станций - экипаж из 3 человек является вполне плодотворным решением.

Не хочу никого задеть, но иные рассуждения напоминают мне заявление Каданникова, который сказал, как-то, что ВАЗ делает машины "для народа" и поэтому не делает нормальные современные машины. Ну и что? Так и будем клепать КК, спроектированный еще ДО того, как был задуман Fiat-124, прототип "копейки"?

ЦитироватьНе хочу никого задеть, но иные рассуждения напоминают мне заявление Каданникова, который сказал, как-то, что ВАЗ делает машины "для народа" и поэтому не делает нормальные современные машины. Ну и что? Так и будем клепать КК, спроектированный еще ДО того, как был задуман Fiat-124, прототип "копейки"?

Если бы ВАЗовская классика сменила всю начинку - от двигателя до водительских сидений на современную, оставив только внешний силуэт, если бы она демонстрировала надежность лучше японских автомобилей, если она была вдвое экономичнее и стоила бы при этом в 3-4 раза меньше конкурентов - она вполне имела бы право на жизнь.

По крайней мере, ее можно было бы оставить на конвеере параллельно с новым микроавтобусом :-)

Ну вот Вы сами на все и ответили: слишком много условий, чтобы они были выполнимы все и сразу.

ЦитироватьЯ рад за них, но если в черной комнате нет черной кошки, то никакие приборы не помогут ее найти. Так вот, есть ли кошка?  Есть ли признаки воды на Луне?

Теоретически возможно. Существует 2 факта - наличие мест (на поверхности) где температура никогда не поднимаеться выше -150, а также факт кометной бомбардировки в далеком прошлом.
Практически есть неоднозначные результаты от Проспектора - явные пики водорода на полюсах  и отсутсвие следов ОН при пенетрации.
Последнее не отрицает наличия льда -  шансы подтвердить оценивались не выше 10%

ЦитироватьНу вот Вы сами на все и ответили: слишком много условий, чтобы они были выполнимы все и сразу.

ИМХО большАя (или бОльшая?) часть уже выполнена, нет? Не Вы ли говорили о том, что "Союз-ТМА" по отношению к первым "Союзам" - совершенно другая машина?

Далее. Часть работ будет выполнена в рамках работ по Клиперу. Это наверняка касается БЦВК, СЖО, возможно - системы стыковки (тренируемся на кош... на французах? ;-)). Почему-то мне кажется,  что испытания систем будут проводиться если не на "Союзах", то на "Прогрессах". То, что потенциал дальнейшей модернизации не исчерпан - ЕМНИП тоже говорилось на форуме.

ДУ и система ориентации для маневров у Луны все равно нужна новая. Так и штатный "Клипер" придется переделывать. Ну и не стоит забывать, что мы уже не СССР, в котором можно было влегкую сгонять "Урал" за двумя бидонами молока в соседнюю деревню. Овес нынче дорог. Так что приходится держать 2 "Урала" - один трехосный, другой трехколесный ;-).

А ничего принципиально нового, увы, не появится до появления двигателей большой тяги с УИ порядка тысяч секунд. Желательно - радиационно безопасных. Но ИМХО даже прогнозировать их появление сейчас сложно. Может быть, полетят к 2020-му, а может - к 2200-му :-(

Цитировать... Ну и что? Так и будем клепать КК, спроектированный еще ДО того, как был задуман Fiat-124, прототип "копейки"?

Так и будем ездить по рельсам (транссиб), проложенным еще при Николае?
При чём тут это?
Если принципиальная схема Союза оказалась столь удачна - для своего класса нагрузок?
"Волшебная ладья" - того же класса корабль-аналог, - построена, кстати, совсем недавно
А у большинства (стран) и этого нет
"Устаревание" определяется не сроком службы, а невозможностью выполнять какие-то новые функции
(Надо у Старого спросить - устарел ли "Калашников"? :wink:
Тоже - каких времен разработка)
А Клипер - при современном состоянии дел, - просто не может вполне заменить Союз

ЦитироватьА Клипер - при современном состоянии дел, - просто не может вполне заменить Союз

Почему?
Кстати, о Клипере. Вот говорят, что тяжеловат он для Зенита. А почему бы не подумать о его Lite-версии, т.е. без ОО. В самом СА вполне достаточно места для оборудования из ОО, особенно если везти не 6, а 3-4 космонавта (туалет мона ширмочкой отгородить). И вообще, как насчет применения новых сверхлегких материалов (композиты, сотовые сэндвичи, полностью многоразовая углеродная ТЗ)? Понятно, что на хайтек нужны время и деньги. Зато имеем очень выгодные госинвестиции в развитие передовых технологий, рабочие места и т.д и т.п.

Цитировать

ЦитироватьА Клипер - при современном состоянии дел, - просто не может вполне заменить Союз

Почему?

"Вот говорят, что тяжеловат он..." (С)...

Если у Союза объединить ОО и СА, то выйдет Клипер-Lite весом с Союз. Это чтобы его на Союзе и Энергии запускать можно было бы :-)
А для Ангары-5 мона и 6-местный Клипер в исходной конфигурации юзать.

ЦитироватьЭто чтобы его на Союзе и Энергии запускать

Сорри, "...на РН Союз и Зенит", ест-но.

ЦитироватьЕсли принципиальная схема Союза оказалась столь удачна - для своего класса нагрузок?

Да нет, не оказалась. Просто другого нет. А для транспортного КК орбитальный отсек абсолютно лишний.

ЦитироватьЕсли у Союза объединить ОО и СА, то выйдет Клипер-Lite весом с Союз.

Вот с этим полностью согласен. И на 5 человек хватит (ну, на 4 хотя бы), и дешевле получится, и сделать быстрее, да и нужнее, чем Клипер.

Хорошая идея. Но получится ли вписать по массе "лёгкий Клипер" в Союз-2 - видимо, это наиболее вероятная ракета?

Есть и другие вопросы. Например, "лёгкий Клипер" вряд ли удастся легко увеличить для размещения большего экипажа. Или придётся на старте укладывать космонавтов плотно, чтобы на орбите они перешли в ОО - который должен будет быть больше, чем ОО от Союза (и не удастся его использовать - придётся разрабатывать заново). Это значит, что фактически это та же схема Союза - два сравнимых по размерам отсека - только большего размера (конечно, только на первый взгляд ). Хотя, пожалуй, соблазн вписать "лёгкий Клипер" в ПН Союза-2 слишком велик.

Хорошо бы посчитать.

Цитировать

ЦитироватьЕсли принципиальная схема Союза оказалась столь удачна - для своего класса нагрузок?

Да нет, не оказалась. Просто другого нет. А для транспортного КК орбитальный отсек абсолютно лишний.

Странно...
Что-то, не оказавшееся "удачным" почему-то оказалось столь "живучим"...
А может это только вам представляется, что "схема неудачна",
мобыть вы просто не учитываете всех факторов? :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЕсли у Союза объединить ОО и СА, то выйдет Клипер-Lite весом с Союз.

Вот с этим полностью согласен. И на 5 человек хватит (ну, на 4 хотя бы), и дешевле получится, и сделать быстрее, да и нужнее, чем Клипер.

"С точки зрения Луны" - всё это одинаково плохо :mrgreen:
"С точки зрения - "Союз вместо Клипера"" - тоже :mrgreen:

ЦитироватьНо получится ли вписать по массе "лёгкий Клипер" в Союз-2 - видимо, это наиболее вероятная ракета?

Даже если РН Союз-2 будет слабоват для предлагаемого Kliper-Lite, на место удаленного ОО мона поставить какой-нибудь отработанный РБ для довывода на орбиту.

ЦитироватьЧто-то, не оказавшееся "удачным" почему-то оказалось столь "живучим"...

За полным отсутствием альтернативы в 70-80-е годы и полным финишем впоследствии.
Иначе бы давно имели бы работающие Буран и Энергию. По окончании холодной войны вполне рутинно освоили бы Онегу и Клипер.

ЦитироватьПросто Что-то, не оказавшееся "удачным" почему-то оказалось столь "живучим"...
А может это только вам представляется, что "схема неудачна",
мобыть вы просто не учитываете всех факторов? :wink:  :mrgreen:

А просто другого нет. И сделать не могут - потому как разучились.
Вот и остаётся гнать готовые образцы, слегка подновляя оборудование
Вот - знакомая штучка? Скоро опять запустят...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1259.jpg)

И РН Союз - при всей её неоптимальной развесовке по ступеням - ни на что поменять не могут. А почему? Ума нет?

ЦитироватьИ сделать не могут - потому как разучились.

Проблема не в том, что сделать не могут. Назначение нового корабля не определено. Было бы выдано ТЗ да выделено финансирование - имхо, сделали бы. А так приходится выдумывать корабль на замену "Союзу" при том, что вся отечественная пилотируемая космонавтика заточена именно под "Союз" и во многом им же порождена.

ЦитироватьИначе бы давно имели бы работающие Буран и Энергию.

А!
Тады конечно
Тады ой :lol:

Хотя янки и в мирное время от Шаттла, вроде бы, отказываются
А на мой взгляд - не стоит :wink:
Сократить число полетов до минимума - раза полтора в год,
и пусть живут
В конце концов, есть "миссии", которые никакая другая техника обслужить не может, либо теряет в эффективности
Ремонт Хаббла, вывод блоков ОС, возвращение крупногабаритных грузов
Они редкие, но могут быть и бывают

Тем не менее, основной лошадкой, говорят, будет CEV, он поменьше и поэкономнее

Цитировать

ЦитироватьПросто Что-то, не оказавшееся "удачным" почему-то оказалось столь "живучим"...
А может это только вам представляется, что "схема неудачна",
мобыть вы просто не учитываете всех факторов? :wink:  :mrgreen:

А просто другого нет. И сделать не могут - потому как разучились... А почему? Ума нет?

Ну, может - не только :roll:  :wink:
Если бы был какой-то существенный выигрыш - надо думать, сделали бы
А так, некие "улучшения", может быть, и возможны (и то - вопрос),
но с ними связана потеря отработанности в технологии, ритмичности производства и тд и тп - не говоря уже о "средствАх"
Ну нет смысла - и всё
Вот Клипер, например - это явное отличие (грузоподъёмность),
а так - ну что там можно существенно поменять, в Союзе?

Отказываясь от Шаттла, американцы вовсе не торопятся копировать так хорошо себя зарекомандовавший Союз.
Что характерно - и CEV, и Клипер имеют сходные размерности. ИМХО это (плюс-минус 10%) и есть та "золотая середина", которая будет иметь спрос ближайшие десятилетия.

Цитировать"С точки зрения Луны" - всё это одинаково плохо :mrgreen:
"С точки зрения - "Союз вместо Клипера"" - тоже :mrgreen:

С точки зрения Луны - все плохо. Но причем здесь Клипер?
Союз вместо Клипера - какая чушь!
Клипер заточен под орбитальные станции, Луну приплели для красного словца.

 Так вот для транспортного КК идеалом является Север-2 (это я придумал по аналогии с Союз-2) - большой СА (фара) + ПАО. СА можно сделать многоразовым. Все!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПросто Что-то, не оказавшееся "удачным" почему-то оказалось столь "живучим"...
А может это только вам представляется, что "схема неудачна",
мобыть вы просто не учитываете всех факторов? :wink:  :mrgreen:

А просто другого нет. И сделать не могут - потому как разучились... А почему? Ума нет?

Ну, может - не только :roll:  :wink:
Если бы был какой-то существенный выигрыш - надо думать, сделали бы
А так, некие "улучшения", может быть, и возможны (и то - вопрос),
но с ними связана потеря отработанности в технологии, ритмичности производства и тд и тп - не говоря уже о "средствАх"
Ну нет смысла - и всё
Вот Клипер, например - это явное отличие (грузоподъёмность),
а так - ну что там можно существенно поменять, в Союзе?

Вот смотрю я на подобного рода "дискуссии" ;) и не могу не вспомнить, как еще на допожарном форуме появился человек (судя по всему кто то из проектантов РККЭ) и имел неосторожность сказать, что работают они постоянно над модернизацией Союза. Успел обмолвится о ТММ, ТМС,  даже о ТМЭ и еще о изменении геометрии СА. И началось ... заклевали его, что ему только кажется, что они работают, что бездельники они, что они там штаны протирают, а бедная российская космонавтика на чуть ли не проржэавейшей технике 40-летней давности до сих пор летает. И ушел человек с форума, не найдя понимания, оправдываясь отсутствием финансирования. И вот теперь, когда вро де бы поставили перед собой цель - новый КК, даже макет сделали и опять не угодили. Не пойму я... :(
;)
Кстати, вспомнил определение (основной критерий) химеричности прожекта, по Старому: "Если на западе этого никто не делает..."
Так ведь делают! Все равно ретроградам, как говорится "не катит".
Эх, виии...(с) ;)

Цитировать...

Да тут, панимаш, "человек с Энергии" намекнул было,
что они Клипером Лунный Корабль Союз хотят затравить... :?
А так, против Клипера... э... в наморднике... (чтобы не кусался :roll: )... :mrgreen:

ЦитироватьКлипер заточен под орбитальные станции, Луну приплели для красного словца.

Вот видишь, вот видишь... я же и говорю :roll:
 :lol:

Да, а как ни крути, всё равно приходим к аполлоновской концепции, включающей, в т.ч. тесную капсулу, где три космонавта впритирку сидят, как шпроты в банке. Идеальный КК - банка с шпротами :lol:
Имхо - отстой всё это. Я считаю, химия себя исчерпала, без ядерной энергии дальше мы не продвинемся. Может, начать полёты к Луне с возрождения ЯРД?

Создается впечатление, что все доводы Andy&РККЭ сводятся к "Не козырно летать на старье"

ЦитироватьМожет, начать полёты к Луне с возрождения ЯРД?

= начать полеты к Луне через 50 лет...

Цитировать

ЦитироватьМожет, начать полёты к Луне с возрождения ЯРД?

= начать полеты к Луне через 50 лет...

Так ли уж через 50? Может, через 15? Кое-какие наработки у нас всё же есть

ЦитироватьТак ли уж через 50? Может, через 15? Кое-какие наработки у нас всё же есть

50 (или даже более) вполне реальная цифра.
15 лет - это даже не смешно.

В принципе отработка ЯРД может быть привязана как раз к Лунной программе, чтобы совместить экспериментальную отработку в космосе и выполнение полезных задач (возить топливо например).

ЦитироватьДа, а как ни крути, всё равно приходим к аполлоновской концепции, включающей, в т.ч. тесную капсулу, где три космонавта впритирку сидят, как шпроты в банке. Идеальный КК - банка с шпротами :lol:
Имхо - отстой всё это. Я считаю, химия себя исчерпала, без ядерной энергии дальше мы не продвинемся. Может, начать полёты к Луне с возрождения ЯРД?

Да нет, как вы не понимаете:
Здесь разделение функций - "просторно" на ОС, на ЛОС, в лунной поверхностной станции на самый худой конец :wink: ,
тогда можно обойтись маленьким кораблем :roll:
Это, вроде как, отечественная концепция
А янки заподло грузить себя долговременными заботами,
поэтому у них станций, собссно, нет, зато корабль - крутой
Ну, у нас вроде, дешевле выходит, большие куски
(модули ОСов) - их реже можно запускаьб и дольше эксплуатировать

ЯРД - точно, отстой :mrgreen:

ЦитироватьМожет, начать полёты к Луне с возрождения ЯРД?

Может начать полёты,
а ЯРД уж как-нибудь по ходу дела прилепится? :mrgreen:

ЦитироватьСоздается впечатление, что все доводы Andy&РККЭ сводятся к "Не козырно летать на старье"

Дело не в козырности. А в том, что "полеты на старье" приводят к застою. Развитие останавливается. В 60-х г.г. в СССР было создано 3 различных космических корабля. В 70-х - две модификации корабля 60-х. В 80-х одна модификация корабля 60-х. И ВСЕ. "Буран" не в счет, он так и не залетал (не важно, по каким причинам). А комплектация корабля? Уже заводов тех нет, что производили некоторые компоненты. А новые ставить в старый корабль не всегда удается, так как новые системы сопрягать со старыми - та еще головная боль. Запас по доработкам не бесконечен. И не начиная работ по новым изделиям, мы обречены на перспективу остаться у разбитого корыта (почти как у Визбора "Наше старое корыто Нас выводит на орбиту..."). А вы говорите "козырно-некозырно".   :(

Цитировать"Вот говорят, что тяжеловат он..." (С)...

Не верь! Врут люди! Один Союз (3чел) легче одного Клипера (6 чел). Но два Союза (6чел, 14,4т.) тяжелее одного Клипера (6чел, 13,8т.). Так что если надо до 3 чел, то легче Союз. А если надо больше 3 челов, то легче Клипер. Ну а сравнивать по весу Клипер с SEV'ом или шатлом, то это вообще смешно. :P

ЦитироватьВ 60-х г.г. в СССР было создано 3 различных космических корабля. В 70-х - две модификации корабля 60-х. В 80-х одна модификация корабля 60-х. И ВСЕ. "Буран" не в счет, он так и не залетал (не важно, по каким причинам). А комплектация корабля? Уже заводов тех нет, что производили некоторые компоненты. А новые ставить в старый корабль не всегда удается, так как новые системы сопрягать со старыми - та еще головная боль. Запас по доработкам не бесконечен. И не начиная работ по новым изделиям, мы обречены на перспективу остаться у разбитого корыта (почти как у Визбора "Наше старое корыто Нас выводит на орбиту..."). А вы говорите "козырно-некозырно".   :(

Насчёт Бурана протест - он всё же скорее был создан, чем нет; результаты, полученные на Буране, используются в последующих разработках (результаты по движкам ОДУ применительно к РБ ДМ?). Буран надо считать как разработку.

В 60-е имеется в виду - Восток, Восход, Союз? А в 70-е - ТКС и Союз-Т? Или какой расклад считается? :)

Ну, ТКС я не считал. Я считал 11Ф615А8 (7К-Т) и 11Ф615А15 ("Прогресс"). Впрочем, в 80-х кроме 11Ф732 ("Союз-Т") был еще 11Ф615А50 ("Прогресс-М"). Если так, то 3 - 4 - 2 - 0

Ну, насчет нуля в 90-х - совсем не удивительно :-(

В общем-то с точки зрения развития космической отрасли - выгоднее и для Луны разработать совершенно новый корабль, совершенно новую РН и совершенно новый челнок "Земля-Луна" на тфЯРД.

Но, боюсь, не по одежке.

А "Союз-Л" - ну считайте, что это условное обозначение легкого (на 3 чел и 40-тонный носитель) ЛОКа.  Как показывает практика ДОС-ов, на первых порах 3 человек вполне достаточно. А форма отсеков... Как вариант - аполлообразная (ТКСообразная) капсула с ПАО на основе того же "Фрегата-СБ".

ЦитироватьНе верь! Врут люди! Один Союз (3чел) легче одного Клипера (6 чел). Но два Союза (6чел, 14,4т.) тяжелее одного Клипера (6чел, 13,8т.). Так что если надо до 3 чел, то легче Союз. А если надо больше 3 челов, то легче Клипер. Ну а сравнивать по весу Клипер с SEV'ом или шатлом, то это вообще смешно. :P

На самом деле это потому, что у Клиппера один БО, а у двух союзов - два :)
Но под клиппер у нас даже ракеты нет.

ЦитироватьА новые ставить в старый корабль не всегда удается, так как новые системы сопрягать со старыми - та еще головная боль

Да, поэтому надо периодически перепроектировать всю аппаратуру, оставляя неизменным лишь железо вроде СА.

Цитировать...А "Союз-Л" - ну считайте, что это условное обозначение легкого (на 3 чел и 40-тонный носитель) ЛОКа...

ЦитироватьДа, поэтому надо периодически перепроектировать всю аппаратуру, оставляя неизменным лишь железо вроде СА.

... и если это не делается, то "кто виноват?"(С) - ну, или, что этому причина?
Впрочем, кто-то тут с Энергии неоднократно и с большой экспрессией именно и говорил, что "Союз" нынешний - это совершенно новый... - и тд :mrgreen:

ЦитироватьДа нет, как вы не понимаете:
Здесь разделение функций - "просторно" на ОС, на ЛОС, в лунной поверхностной станции на самый худой конец :wink: ,
тогда можно обойтись маленьким кораблем :roll:
Это, вроде как, отечественная концепция
А янки заподло грузить себя долговременными заботами,
поэтому у них станций, собссно, нет, зато корабль - крутой
Ну, у нас вроде, дешевле выходит, большие куски
(модули ОСов) - их реже можно запускаьб и дольше эксплуатировать

ЯРД - точно, отстой :mrgreen:

Да я не против разделения функций. Я ведь и предлагал - вместо одного многофункционального - три специализированных, каждый заточен под свою задачу: выход на ОИСЗ, межорбитальный, лунный посадочный. Ведь Локхиду тоже придётся для орбитальных и лунных экспедиций делать разные модификации своего CEVа. Я что думаю - может, сделать межорбитальный КК попросторней, оснастить какой-то научной аппаратурой /будет прототип лунной ОС, да и кое-какие технологии для марсианской экспедиции, наверное, можно будет наработать/ и простенькие и дешёвые КК для взлёта и посадки для Луны/Земли. Для Луны предлагался даже вариант без гермоотсека /но мне такой не очень нравится по соображениям безопасности/. Взлёт-посадка, взлёт-посадка. Вот такое разделение
2 Зомби. Просто Зомби А почему ЯРД - отстой? Да сложно, да неотработанно, да радиация и т.д. и т.п. Но почему сразу вот так?

ЦитироватьДа я не против разделения функций. Я ведь и предлагал - вместо одного многофункционального - три специализированных, каждый заточен под свою задачу: выход на ОИСЗ, межорбитальный, лунный посадочный.

Не три, а два. Ещё раз: один - выход на орбиту, полёт к Луне (на окололунную ориту) и возвращение к Земле, второй - посадка на Луну и взлёт с Луны.

Не получается пока что межорбитального - торможение у Земли при возвращении мешает.

Цитировать2 Зомби. Просто Зомби А почему ЯРД - отстой? Да сложно, да неотработанно, да радиация и т.д. и т.п. Но почему сразу вот так?

См.выше:

ЦитироватьИмхо - отстой всё это.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
"сложно, неотработанно, радиация и т.д. и т.п." (С)
Жидкий водород
Нет, серъёзно, может быть это и возможно, но...
На мой взгляд первоначальное применение ТФЯРД может быть в качестве стартового ускорителя при запуске марсианского корабля с околоземной орбите
Может быть, опять-таки, в качестве разгонного блока при старте... э... тяжелых конструкций к Луне
В этом случае эту операцию можно втиснуть в приемлемые сроки (ЯРД-разгонный блок либо "бочка" с водородом запускается последней (даже после экипажа), стремительно стыкуется, делает свое дело и отваливает), и вдобавок пребывание экипажа в опасной близости с реактором тоже миниминизируется
На такое можно пойти, да
Можно ли будет потом "отлавливать" сам ЯРД-разгонный блок, как-то хранить его на орбите и повторно использовать - это вопрос конечно, но - непринципиальный
А вот присобачивать к этому еще и межорбитальный корабль, да еще и "комфортный" - это точно.
Отстой :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Не надо этого, ничего это не дает
Луна - близко, три дня пути
Потерпят, типа :wink:  :mrgreen: ,
а то - хлопот не оберешся, а толку - ну никакого

А лучше, если все эти ЯРД- и ЭРД-буксиры транспортировали бы исключительно беспилотные грузы (ЯРД - опасно, ЭРД - долго)
Модули ЛОС, лэндеры, грузы для лунной базы и тп.
А людЯм лучше налегке и на химии :wink:

ЦитироватьНу, ТКС я не считал. Я считал 11Ф615А8 (7К-Т) и 11Ф615А15 ("Прогресс"). Впрочем, в 80-х кроме 11Ф732 ("Союз-Т") был еще 11Ф615А50 ("Прогресс-М"). Если так, то 3 - 4 - 2 - 0

Опаньки!
А хде ЗАРЯ???  :shock:

Не, все это конечно чудесно, только я вот чего не пойму:
Выглядит все так, будто мы пытаемся уговорить Andy "реанимировать" производство Союзов, как РН Энергии ;)

А ведь на самом деле Союз БУДЕТ ЛЕТАТЬ еще лет 8-10, а Прогресс - и того больше. И это при умеренно оптимистичном раскладе по Клиперу. В оюбом случае еще долго придется оставлять производство БО и ПАО.

Так штааа...  :lol:
Не надо лохматить бабушку (с), мы тоже кой-чего смыслим в картофельных обърезках  :wink:

Да нееееее.... :(
Речь не об том устаревшем, тесном, архаичном, покрытом пылью и... етой... пАтиной... и паутиной... "Союзе"....
Речь об том, что "Клипер", некоторым образом, ... мнээээ.... конкурирует... э.... за ресурс... с потенциально возможным дешевым, блестящем, великолепным супер, ну просто супер-супер, супер-супер-супер-супер лунным Союзом...
Так шта... остаётся только сидеть пригорюнившись и ... э... лохматить бабашку :cry:  :cry:  :cry:
 :mrgreen:

Неееее ;)
Речь идет о том, что РККЭ как производитель не хочет делать "шестерку", а хочет - "Калину";)
А для этого еще ну очень хочет освоить средства на моденизацию ПРОИЗВОДСТВА. Гос. средства, ессно ;)

А куда эта Калина будет ездить, вернее - куда сможет, а куда - еще долго нет, РККЭ это глубоко фиолетово. Имхо, ессно...


Короче, все разговоры Andy о Союзе - суть ПиАр, черный. Пропаганда, панимаш...

Цитировать

ЦитироватьНу, ТКС я не считал. Я считал 11Ф615А8 (7К-Т) и 11Ф615А15 ("Прогресс"). Впрочем, в 80-х кроме 11Ф732 ("Союз-Т") был еще 11Ф615А50 ("Прогресс-М"). Если так, то 3 - 4 - 2 - 0

Опаньки!
А хде ЗАРЯ???  :shock:

"Заря" осталась на бумаге. Тогда уж лучше спросить, где Л1, Л3-ОК, Л3-ЛК? Они-то хоть летали. А по "Заре" только "кое-что" было сделано в металле.

ЦитироватьНе, все это конечно чудесно, только я вот чего не пойму:
Выглядит все так, будто мы пытаемся уговорить Andy "реанимировать" производство Союзов, как РН Энергии ;)

А ведь на самом деле Союз БУДЕТ ЛЕТАТЬ еще лет 8-10, а Прогресс - и того больше. И это при умеренно оптимистичном раскладе по Клиперу. В оюбом случае еще долго придется оставлять производство БО и ПАО.

Так штааа...  :lol:
Не надо лохматить бабушку (с), мы тоже кой-чего смыслим в картофельных обърезках  :wink:

Не, выглядит все так, будто я пытаюсь доказать, что "Союз ТМА-6" не надо запускать, и вообще  надо прекратить производство Союзов сегодня :-), а лучше вчера.  :D

PS
И вообще, все, что я пишу на форуме - это исключительно моя личная точка зрения. Не имеющая никакого отношения к официальной позиции РКК "Энергия". Последнюю ищите в пресс-релизах РКК. Мне к ним нечего прибавить, или убавить. Так что не надо...

PPS
И еще из моего личного ;) РКК будет производить Союзы еще лет 10-15. И будет стараться наращивать их производство (при наличии платежеспособного заказчика). И это правильно.

А вот интересно. Если пойти по пути так любимому некоторыми участниками форума. :)
И начать делать как можно более дешевый аппарат. Брать самые дешевые материалы, СЖО снять с подводных аппаратов. Упростить все что можно. Может таким образом разработать Лунный Прогресс, для доставки, скажем, гелия-3? Сделать такой дешевый проект, чтоб его могли делать даже на автомобильных заводах.  Насколько удастся снизить цену аппарата, и во сколько раз возрастет масса?
Есть идеи?

ЦитироватьА вот интересно. Если пойти по пути так любимому некоторыми участниками форума. :)
И начать делать как можно более дешевый аппарат. Брать самые дешевые материалы, СЖО снять с подводных аппаратов. Упростить все что можно. Может таким образом разработать Лунный Прогресс, для доставки, скажем, гелия-3? Сделать такой дешевый проект, чтоб его могли делать даже на автомобильных заводах.  Насколько удастся снизить цену аппарата, и во сколько раз возрастет масса?
Есть идеи?

Хм... :roll: Хм... :roll:
Ну, на автомобильных заводах точно не получится - не тот уровень.
СЖО с подводных аппаратов - тоже не пойдёт - к системам жизнеобеспечения КА предъявляются гораздо более жёсткие требования по габаритам, массе, энергопотреблению. Да и за дешевизной гнаться надо по уму - чтобы не сесть на Луну так же, как Бигль-2 сел на Марс. Моё мнение - чтобы кардинально снизить стоимость полётов, в т.ч. на Луну, нужны прорывы в таких направлениях, как гиперзвуковые прямоточные двигатели, ядерные реакторы, углеродные нанотрубки и т.д.. Но это ещё когда будет...
Сейчас же - да, пожалуй, упрощение - оптимальный путь. Отказ от криогенной техники. Двигатели - если жидкостные, то или на паре несимметричный диметилгидразин/четырёхокись азота либо на керосине/перекиси водорода - если волнует экология. Либо вообще ГРД. Всё одноразовое, кроме, может, ВА. ВА - коническая капсула как у Аполлона или ТКС. А материалы - как обычно алюминий, титан и сплавы на их основе. Может ещё композиты. Но, имхо, это тупиковый путь.

ЦитироватьА лучше, если все эти ЯРД- и ЭРД-буксиры транспортировали бы исключительно беспилотные грузы (ЯРД - опасно, ЭРД - долго)
Модули ЛОС, лэндеры, грузы для лунной базы и тп.
А людЯм лучше налегке и на химии :wink:

Да! Это замечательная мысль. Собственно, так и надо делать транспортную систему к ЛОС из двух составляющих: грузовая и пассажирская. Грузовая должна быть крупнотоннажной и экономичной. Пассажирская - надёжной и скоростной. :!:

ЦитироватьУпростить все что можно. Может таким образом разработать Лунный Прогресс, для доставки, скажем, гелия-3? Сделать такой дешевый проект, чтоб его могли делать даже на автомобильных заводах.

Да, ты его хоть деревянным делай в подворотне, но третьей спирали Буша не достигнишь. Дело даже не в дешевизне, имно, а в стабильности полётов. Стоит одному твоему деревянному Союзу долбануться о поверхность Луны и твой карьер с гелием-3 прикроют на долгие года. Надо сделать так, что бы полёт к Луне воспринимался примерно так же как сейчас полёт к МКС. Для этого нужно создание транспортной системы. Так как предполагается, что до орбиты Луны добираемся одним аппаратом, а с орбиты до поверхности другим, то логично напрашивается, что должно быть место для пересадки - ЛОС. Следовательно и транспортная система должна создаваться поэтапно. Ну, будем считать, что ЛЕО мы освоили. Значит теперь нужно осваивать не полёт на поверхность Луны, а полёт на ЛЛО. В качестве задела для таких полётом можно ставить целью, как раз создание ЛОС. 8) И что-бы никто не кричал, что она совсем не нужна, необходимо продекларировать цели её существования: основная - база для посещения поверхности, дополнительная - ДЗЛ.

ЦитироватьА вот интересно. Если пойти по пути так любимому некоторыми участниками форума. :)
И начать делать как можно более дешевый аппарат. Брать самые дешевые материалы, СЖО снять с подводных аппаратов. Упростить все что можно. Может таким образом разработать Лунный Прогресс, для доставки, скажем, гелия-3? Сделать такой дешевый проект, чтоб его могли делать даже на автомобильных заводах.  Насколько удастся снизить цену аппарата, и во сколько раз возрастет масса?
Есть идеи?

А зачем транспортнику СЖО? Луна - она рядом, там можно на управляемой с Земли автоматике всё сделать.

ЦитироватьСейчас же - да, пожалуй, упрощение - оптимальный путь. Отказ от криогенной техники. Двигатели - если жидкостные, то или на паре несимметричный диметилгидразин/четырёхокись азота либо на керосине/перекиси водорода - если волнует экология. Либо вообще ГРД. Всё одноразовое, кроме, может, ВА. ВА - коническая капсула как у Аполлона или ТКС. А материалы - как обычно алюминий, титан и сплавы на их основе. Может ещё композиты. Но, имхо, это тупиковый путь.

А чем тебе криогенка не нравится? Я понимаю - водород, а LOX? Он же прост как валенок...
И заменять металл дешёвыми композитами, где только можно...

ЦитироватьА вот интересно. Если пойти по пути так любимому некоторыми участниками форума. :)
И начать делать как можно более дешевый аппарат. Брать самые дешевые материалы, СЖО снять с подводных аппаратов. Упростить все что можно. Может таким образом разработать Лунный Прогресс, для доставки, скажем, гелия-3? Сделать такой дешевый проект, чтоб его могли делать даже на автомобильных заводах.  Насколько удастся снизить цену аппарата, и во сколько раз возрастет масса?
Есть идеи?

Павел, на этом пути довольно быстро упираются в стоимость доставки. Если ракета стоит 10 единиц, а транспортник - 5, то, снизив стоимость транспортника впятеро - до 1 - общая стоимость не снижается даже в полтора раза. А дальше ещё хуже.

Надо думать одновременно и о дешёвой ракете.

:)

ЦитироватьИ вообще, все, что я пишу на форуме - это исключительно моя личная точка зрения. Не имеющая никакого отношения к официальной позиции РКК "Энергия".

Несомненно. Однако, ваша личная точка зрения во многом основывается как на официальной позиции РККЭ (которая вам по понятным причинам известна лучше и полнее, чем другим), так и "разговорах в курилке" и внутрикорпоративное пропаганде.
Т.е. ваше мнение суть комбинация того, что РККЭ хочет донести до окружающих, того, что сотрудники думают о реальном положении вещей в корпорации и того, что корпорация хочет, чтоб они думали ;)
А что же она хочет вдолбить своим сотрудникам? А вот такую идею: Клипер есть перспективное изделие, новый этап развития, магистральный путь, исключительно важный для дальнейшего существования РККЭ (читай - фирмы, где вы работаете и где получаете зряплату), короче - без него нам никуда! А Союз - старье, которое тормозить процесс внедрения Нашей Надежды и Отрады. Любая модернизация Союза - трата сил, времени и денег, которая только отдаляет первый пуск Клипера. Производство Союза только занимает площади и отвлекает людей, каждый пуск - удар по новому кораблю. Ну и т.д, и т.п.

Мысль ясна? ;)

ЦитироватьИ еще из моего личного Wink РКК будет производить Союзы еще лет 10-15. И будет стараться наращивать их производство (при наличии платежеспособного заказчика). И это правильно.

Ну дык! Кто бы спорил ;)

Но в таком случе позвольте спросить - неужели все эти 10-15 лет не будет ни одной модернизации и Союзы/Прогрессы будут собиратся на старой (действительно старой) технологической и материальной базе???

Извините, но все это Ваши мысли, которые Вы приписываете мне. Не понимаю, почему. А "Союзы" будут модернизироваться. Кто Вам сказал, что не будут? Только не так, как вы тут фантазируете.

По поводу заказчика. Тут как раз фундаментальная проблема.
Туристы и прочее пока несерьезно - можно держаться на плаву (теоретически), но о развитии говорить даже и не стОит.
Государство... А что взамен оно получит кроме политических дивидентов?
Ракеты с батонами уже давно разошлись с космонавтикой, тем более с пилотируемой.
Ведь тот же Локхид и Боинг космические подразделения на всю котушку использует для разработки технологий. То есть кое что от лунной программы будеть летать на каком нибудь Дримлайнере-2 или Ф-55. А что у Энергии для народного и военного хозяйства?

ЦитироватьИзвините, но все это Ваши мысли, которые Вы приписываете мне. Не понимаю, почему. А "Союзы" будут модернизироваться. Кто Вам сказал, что не будут? Только не так, как вы тут фантазируете.

А как? Какое ваше имхо по этому поводу?

Большая часть того, что здесь на форуме предлагается - по сути это создание нового корабля с компоновкой "Союза". Не думаю, что сейчас это имеет смысл. А вот замена бортовых систем на новые - дело вполне реальное  и нужное. Но это не так эффектно, как многим хотелось бы :) , зато более востребовано.

Это-то понятно :roll:
Интересно другое :mrgreen:

Мда. Интересно, почему вместе с обязательной модернизацией не провести относительно небольшую доработку до лунного корабля.

ЦитироватьМда. Интересно, почему вместе с обязательной модернизацией не провести относительно небольшую доработку до лунного корабля.

"Небольшая доработка" будет небольшой только на бумаге. По сути придется делать другой корабль. Вам не дает покоя тот факт, что в 60-х г.г. на конструктивной схеме изделия 7К были разработаны два других корабля: 7К-Л1 и 7К-ЛОК. Если сравнить параметры этих кораблей с аналогичными параметрами корабля 7К-ОК и последующими (собственно "Союз"), то станет ясно, что это РАЗНЫЕ корабли.
Ну и наконец, какую задачу может решать ваш лунный "Союз"? Пилотируемый облет Луны экипажем из двух человек? Только не надо предлагать химеру с запихиванием 4-5 человек в СА "Союза". Вы сами внутрь этого СА заглядывали? Позу в которой сидят космонавты в креслах представляете? Попробуйте а таком положении просидеть 7 суток.

Цитировать"Небольшая доработка" будет небольшой только на бумаге. По сути придется делать другой корабль.

А Союз, модифицированный по "вашему" плану знач не будет "новым кораблем"?

ЦитироватьВам не дает покоя тот факт, что в 60-х г.г. на конструктивной схеме изделия 7К были разработаны два других корабля: 7К-Л1 и 7К-ЛОК. Если сравнить параметры этих кораблей с аналогичными параметрами корабля 7К-ОК и последующими (собственно "Союз"), то станет ясно, что это РАЗНЫЕ корабли.

Ох уж эти критерии "разности"...

ЦитироватьНу и наконец, какую задачу может решать ваш лунный "Союз"? Пилотируемый облет Луны экипажем из двух человек? Только не надо предлагать химеру с запихиванием 4-5 человек в СА "Союза".

Хех, а почему вы не указали реальный размер экипажа - 3 чел.? ;)
Задача - доставка на LLO и возвращение 3 человек, продолжительность полета до 2 недель. Нормальная такая задача, вполне в духе "мировых тенденций" в исследовании Луны.

ЦитироватьВы сами внутрь этого СА заглядывали? Позу в которой сидят космонавты в креслах представляете? Попробуйте а таком положении просидеть 7 суток.

А зачем сидеть 7 суток??? Полет туда и обратно ~6 дней, между - до недели на Луне и LLO. По пути разминаемся по очереди в БО, фотографируем, работаем, да просто клозетом пользуемся
Не надо тут страшилки рассказывать ;)


Вообще можно в виде игры разума представить себе запуск Союза-ТМА в облет Луны (допустим вопросы энергетики решены). Чего ему не будет хватать? Объективно?

Ресурс автономного полета "Союз ТМА" составляет 4 суток.

Оне как тот сантехник, совковый :roll:
Ща те перечислять начнуть: прокладок у них нет, уплотнителей тоже,
на рынке ето милллион стоит...
Ну тому хоть дашь на бутылку - он кое-как всёж сделает, а здеееееесь - :mrgreen:

Ресурс Союза-9 составлял 18 суток
На двоих, правда :roll:

Тож, конечно
Старый корапь
Неправильный
Заскорузлый
А вот теперь, много более современный и еще более луччий - он такой
Это - как с Клипером, совершенствовали, совершенствовали... так вот и вышло :mrgreen:

ЦитироватьОне как тот сантехник, совковый :roll:
Ща те перечислять начнуть: прокладок у них нет, уплотнителей тоже,
на рынке ето милллион стоит...
Ну тому хоть дашь на бутылку - он кое-как всёж сделает, а здеееееесь - :mrgreen:

Мне Вам так же ответить?  :evil:

ЦитироватьРесурс Союза-9 составлял 18 суток
На двоих, правда :roll:

Вопрос был про "Союз ТМА", а не про 7К-ОК.

ЦитироватьРесурс автономного полета "Союз ТМА" составляет 4 суток.

Имхо, срок лимитируется в основном только ресурсом СЖО?

Цитировать

ЦитироватьРесурс автономного полета "Союз ТМА" составляет 4 суток.

Имхо, срок лимитируется в основном только ресурсом СЖО?

Да, СОЖ и АСУ.

Почему никто не предлагает выкинуть стыковочный узел и Курс и взамен набрать побольше ресурсов СОЖ?

ЦитироватьПочему никто не предлагает выкинуть стыковочный узел и Курс и взамен набрать побольше ресурсов СОЖ?

С СОЖ идея понятна, а вот "Курс" или иная система взаимных измерений... Предлагается выполнить только облет Луны? По однопусковой схеме? И в чем глубокий смысл такого полета?

ЦитироватьПредлагается выполнить только облет Луны? По однопусковой схеме? И в чем глубокий смысл такого полета?

Ой! Это не ко мне. Меня и самого этот вопрос интересует...

Вопрос Andy_64k

Значит, так. Предположим, ставится задача по доставке трех человек на LLO, стыковке с ЛОС, уходом на траекторию "Земля-Луна", аэродинамическим торможением и посадкой на территории РФ или Казахстана (желательно).

Предположим, РН и РБ поручены другому КБ.

Базой для разработки решено выбрать "Союз-ТМА".
Что необходимо доработать (разработать заново)?

Навскидку мне кажется:
- новый ПАО с запасом топлива тонн на 7-8, возможно - с новой ДУ с целью обеспечить deltaV порядка 2 км/с
- Увеличение времени автономного полета до 10-14 суток
- Усиление теплозащиты СА
- Доработка системы ориентации (новый ПАО, возросший вес)
- Доработка системы связи
- Доработка системы стыковки (существенно ли для "Курса" то, что стыковка производится на околоземной орбите?)

Что еще упущено?

ЦитироватьВопрос Andy_64k

Значит, так. Предположим, ставится задача по доставке трех человек на LLO, стыковке с ЛОС, уходом на траекторию "Земля-Луна", аэродинамическим торможением и посадкой на территории РФ или Казахстана (желательно).

Предположим, РН и РБ поручены другому КБ.

Базой для разработки решено выбрать "Союз-ТМА".
Что необходимо доработать (разработать заново)?

Навскидку мне кажется:
- новый ПАО с запасом топлива тонн на 7-8, возможно - с новой ДУ с целью обеспечить deltaV порядка 2 км/с
- Увеличение времени автономного полета до 10-14 суток
- Усиление теплозащиты СА
- Доработка системы ориентации (новый ПАО, возросший вес)
- Доработка системы связи
- Доработка системы стыковки (существенно ли для "Курса" то, что стыковка производится на околоземной орбите?)

Что еще упущено?

Реализации всего перечисленного здесь достаточно, чтобы сказать: это будет РАЗРАБОТКА ДРУГОГО КОРАБЛЯ. С кораблем "Союз ТМА" он будет связан только формой СА и, может быть, общей компоновочной схемой. Конструкция всех отсеков изменится. Поменяется приборный состав основных систем. Экономия времени и средсвтв будет только на аэродинамических продувках СА. Все остальное будет делаться заново, по большому счету.

Так что все разработки разных ЛОК'ов к Н-1 и по "Зондам" действительно "ушли под бульдозер" ничего, вобщем, после себя не оставив
Ну чтож, почти неудивительно - с одной стороны
С другой - и что, такой "другой" (лунный) Союз в разработке стоить будет как Клипер?

ЦитироватьТак что все разработки разных ЛОК'ов к Н-1 и по "Зондам" действительно "ушли под бульдозер" ничего, вобщем, после себя не оставив
Ну чтож, почти неудивительно - с одной стороны
С другой - и что, такой "другой" (лунный) Союз в разработке стоить будет как Клипер?

Ну почему ничего не оставив? БЦВК 40-летней давности, СУД с гиростабилизированной платформой, старинные системы связи... громоздкая и тяжелая парашютная система. Впрочем, все это уже не используется давно. СУД давно уже на основе БИНС, машина разработки 70-х г.г., а скоро будет новая... СЭП на "Союзах" летает вроде бы с тех еще времен.

А стоимость разработки эдакой реинкарнации Л1 конечно будет ниже, чем стоимость разработки "Клипера". Но перспектив особых у него нет. Вот вы часто говорит, что дескать, комфорту захотелось, вот и стали "Клипер" придумывать. А о профессиональном долголетии космонавтов подумали? Или на вашем лунном "Союзе" будут летать "одноразовые" экипжи? Ведь теснота в невесомости - это еще сильный удар по здоровью.

В общем, думайте что хотите, но не вижу я причин делать сейчас корабль, в основу которого положены решения первой половины 60-х г.г. Это как в известном мультфильме: "Лучше один день потерять, зато потом за час долететь".  :)

ЦитироватьРеализации всего перечисленного здесь достаточно, чтобы сказать: это будет РАЗРАБОТКА ДРУГОГО КОРАБЛЯ.

Это ясно, никто, в общем, и не возражает

ЦитироватьС кораблем "Союз ТМА" он будет связан только формой СА и, может быть, общей компоновочной схемой.

Что, ни одной системы не останется? Хотя бы в основе? К примеру, "Курс" надо переделывать по новой или только модернизировать? СЖО - достаточно ли просто увеличить объем баков кислорода и сортира, оставив основу? Ну и компоновочная схема - ИМХО в условиях дефицита веса делать возвращаемой только "селедочную банку" СА, вынеся из нее все, что можно - нормальный подход, почему бы и не принять его за основу?

ЦитироватьКонструкция всех отсеков изменится. Поменяется приборный состав основных систем. Экономия времени и средсвтв будет только на аэродинамических продувках СА. Все остальное будет делаться заново, по большому счету.

Но ведь все эти систмеы и так, и так разрабатывать? Если лететь, конечно. В данном случае - мы хотя бы ЗНАЕМ, что на основе "Союза" сделсть аппарат можно (делали), ну и для производства некоторая унификация с существующей техникой - разве не облегчение?

ЦитироватьА о профессиональном долголетии космонавтов подумали? Или на вашем лунном "Союзе" будут летать "одноразовые" экипжи? Ведь теснота в невесомости - это еще сильный удар по здоровью.

Ну, в общем, предлагается не "Зонд" без ОО, так что теснота не такая уж жуткая, как планировалась в 60-е ;-) В Клипере - 20 кубов на 6 человек, в "Союзе" с ОО - порядка 9 кубов на троих, нет?

ЦитироватьВ общем, думайте что хотите, но не вижу я причин делать сейчас корабль, в основу которого положены решения первой половины 60-х г.г. Это как в известном мультфильме: "Лучше один день потерять, зато потом за час долететь".  :)

У Клипера 2 недостатка - масса в 14 тонн и то, что увеличить заправку на нем значительно сложнее, чем на "Союзе" - САС-то у него дергает вверх в том числе и ПАО/ОО. Так что залить туда 15 тонн топлива, даже увеличив баки до полного изменения оного ОО (там вроде порядка 2 тонн?) - мало.
Так что ИМХО легкий, на 3-4 человека, аппарат все одно понадобится.

ЦитироватьТак что ИМХО легкий, на 3-4 человека, аппарат все одно понадобится.

Уже на 4?  :D
А в общем, да. Под крылья "Клипера" подвесить два "Союза", в качестве кораблей-спасателей...  :D  :D  :D

To serb:
Не, не в этом дело

А дело в том, что:

Цитироватьне вижу я причин делать сейчас корабль

И боюсь, что Andy, как бы, не одинок

НЕТУ У "НАС" НИКАКИХ ЛУННЫХ ПЛАНОВ

Разве только на основе "травы"
Всякие там "лунные комплексы" и проч. - голову дурить
Нужна же "космическая марка" для пылесосов
Вот и будем "иметь" проект лунного комплекса
Как "имеем" проект марсианской экспедиции - это тот, которому недавно 40 лет стукнуло

Вот как хотим - так и думаем :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Нехорошо фразу из контекста вырывать. Ведь смысл сразу повернулся на 180 градусов. Нечестными приемами пользуетесь, уважаемый.

ЦитироватьTo serb:
НЕТУ У "НАС" НИКАКИХ ЛУННЫХ ПЛАНОВ

Мне показалось, что это нападка на Andy_64K как представителя "Энергии", нет?

ИМХО, если это так - это несправедливо. "У НАС" из приведенной цитаты - обозначает значительно более широкий круг лиц, порядка 148 млн человек ;-)

Вспомните - только с 98-го, получив в лоб "невидимым кулаком рынка" малька протрезвели (я о стране в целом), только в 99-м начали вести хоть какую-то государственную политику, только 2 года назад стали сокращать госдолг.

Совершенно закономерно, что вплоть до недавнего времени внятной политики в области космоса у государства быть просто не могло. А вот когда появится - другой вопрос :-(

Цитировать...В общем, думайте что хотите, но не вижу я причин делать сейчас корабль, в основу которого положены решения первой половины 60-х г.г....

Как понял, так и процитировал :roll:

То вы говорите, что корабль "должен быть новый", хотя бы и на базе Союза, то - что в него положены "решения первой половины 60-х годов"
Вы бы уж сами определились :roll:
Какие "решения"?
Компоновочная схема?
Аэродинамика СА?
А они "устарели"?

А формула H2O для воды - тоже устарела?

Клипер требует существенно бОльшего носителя, чем Союз, если вообще принимать всеръёз его "лунную" предназначенность
В то же время, отовсюду только и слышим - "денег нет", - причем даже сейчас нет
Значит - НЕ БУДЕТ НИКОГДА, если ТАКАЯ коньюнктура считается недостаточной
Так на что же можно вообще расчитывать?
На восстановление Энергии?

ЦитироватьКомпоновочная схема?
Аэродинамика СА?
А они "устарели"?

Это для Вас весь корабль?

Цитировать

ЦитироватьTo serb:
НЕТУ У "НАС" НИКАКИХ ЛУННЫХ ПЛАНОВ

Мне показалось, что это нападка на Andy_64K как представителя "Энергии", нет?

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Ну, приходится товарищу отдуваться
За всех :?
Нет конечно, даже не на Энергию

На... э... "тёмные силы" :roll:  :lol:
Вообще :mrgreen:

ЦитироватьУже на 4? :D

Я не догматик :-)
4 лучше, чем 3 :-), к тому же если устраивать экспедицию на поверхность дольше, чем на 3 дня - одного члена экипажа на орбите маловато. ;-)
Конечно, в "Союз" 4-го не всунуть, это для других вариантов.

Оказывается, для Зомби я олицетворяю "темные силы"....  дожил...  :D

ЦитироватьНа... э... "тёмные силы" :roll:  :lol:
Вообще :mrgreen:

Ну, у темных сил - работа такая. Злобно гнести. Или гнеть? Или гнесть?

В общем, хотелось бы более тематической дискуссии - как нам реорганизовать рабкрин, тьфу, то есть как нам слетать на Луну.

И тут мнение Энди, как одного из немногих профи среди дилетантов весьма ценно.

Цитировать

ЦитироватьКомпоновочная схема?
Аэродинамика СА?
А они "устарели"?

Это для Вас весь корабль?

Уходите от ответа, милостивый государь :lol:

Чего ждать-то, с Луной?
Атомного транспорта, который "в системе" ну эдак на пару порядков будет потяжелее "лунного Союза", по деньгам-то?

И почему опять это всё "откладывается", судя по всему, лет на 40?

Мне, по-сути, (задумался я тут :roll: ... э... с вами :lol: ) интересно, почему так вообще складывается "космическая история" последних десятилетий
И всякие "объяснения" типа "дорого", "никому не нужно" и тп меня как-то не убеждают
Вот, к примеру, "проект лунной ОС", скажем
Ну ТАК ЛИ уж это дорого/невозможно/не результативно?
Нет, нет и нет
И еще раз - нет :mrgreen:

Значит - другая какая-то причина
Неужто - конспирологическая какая-то? :shock:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Спасибо на добром слове, но в проектировании лунных комплексов я такой же дилетант, как и все  :D

ЦитироватьОказывается, для Зомби я олицетворяю "темные силы"....  дожил...  :D

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьСАС-то у него дергает вверх в том числе и ПАО/ОО

При носовой САС дергается вверх только СА. ОО считаю там лишним, если только не заниматься трудоустройством людей, делающий ОО Союза. А ПАО мона цеплять какой хочешь - хоть минимальный вариант Kliper-Lite для доставки экипажа/грузов на МКС, хоть максимальный Kliper-Havy на 2 недели СЖО до Луны (плюс РБ).

ЦитироватьПри носовой САС дергается вверх только СА. ОО считаю там лишним, если только не заниматься трудоустройством людей, делающий ОО Союза. А ПАО мона цеплять какой хочешь - хоть минимальный вариант Kliper-Lite для доставки экипажа/грузов на МКС, хоть максимальный Kliper-Havy на 2 недели СЖО до Луны (плюс РБ).

Мнэээ... На крайних картинках от "Энергии" САС выглядела как 8 РДТТ на переходнике от РН к ОО/ПАО. Или опять что изменили?

А что касается Kliper-Heavy - это должен быть совершенно новый отсек, чтоб тонн 15 топлива туда запихать.

ЦитироватьНа крайних картинках от "Энергии" САС выглядела как 8 РДТТ на переходнике от РН к ОО/ПАО. Или опять что изменили?

Я видел эти картинки и считаю прежний вариант лучше - как раз потому, чтобы ПАО не дергать. Носовой вариант тоже ничто не мешает использовать для довывода.

ЦитироватьА что касается Kliper-Heavy - это должен быть совершенно новый отсек, чтоб тонн 15 топлива туда запихать.

Топливо на туда-обратно залить в отдельный РБ (2х пусковая схема из-за слабых РН). В ПАО оставить тока СЖО+двигатели коррекции.

ЦитироватьСпасибо на добром слове, но в проектировании лунных комплексов я такой же дилетант, как и все  :D

Что там сказал старина Эйнштейн? ;-)

Союз обладает тем труднопобиваемым качеством, что он - относительно лёгкий. Если организовывать полёты к ЛОС, то для Союза, в общем, не нужно даже новых ракет, если допустить стыковки - скажем, два протонных РБ.

На самом деле, Союз имеет тот огромный плюс, что он - есть :) . И в этом проблема. Мы пытаемся не потерять то, что есть - нам жалко... и поэтому мы останавливаемся иной раз на полпути. Тридцать лет летали, модифицировали - не хочется выкидывать... а накопленные проблемы - вроде как привыкли :) . А вот Клипер кучу проблем решает - и если решить проблемы собственно Клипера - то, что его нет, то, что ему нужна РН не на 8 или 20 тонн, а на 14 или 40 - то союзовские ограничения уйдут в прошлое. Вряд ли когда возникнет проблема, скажем, что больше двух людей в КК не входит... летать вдвоём будут только, если больше не нужно :) .

t/Space предлагает сделать КК на 4 людей за 400 миллионов долларов. РККЭ просила 350 миллионов долларов за Клипер, в реальности будет побольше - отчасти и потому, что у Рутана заметно эффективнее, производительнее работают - но Клипер, возможно, того стоит, сам по себе. Даже не нужно говорить, что у нас нет другого выхода - Клипер просто вполне оптимальный по длинному ряду критериев корабль. Например, задачи Зари решает практически все :) .

Нас в значительной степени губит этакая нерешительность. А ведь 6 лет и 700 миллионов долларов за корабль нового поколения - это не так много. И сейчас это не так сложно уж.

ЦитироватьЯ видел эти картинки и считаю прежний вариант лучше - как раз потому, чтобы ПАО не дергать. Носовой вариант тоже ничто не мешает использовать для довывода.

Эх, будь Ваша фамилия Семенов... Или Севостьянов? ;-) Увы (или к счастью? ;-)), мнения и считания форумчан мало влияют на развитие космонавтики в России. Пока, согласно официальной информации, САС Клипера - в глубокой (за ПАО/ОО) ж...

ЦитироватьТопливо на туда-обратно залить в отдельный РБ (2х пусковая схема из-за слабых РН). В ПАО оставить тока СЖО+двигатели коррекции.

Тогда схема будет еще и многостыковочной. Взлететь. Состыковаться. Уйти к Луне. Отстыковаться от РБ (чтобы освободить стыковочный узел) Состыковаться с ЛОС. Отстыковаться.  Состыковаться с РБ (во внутренних баках топлива на уход к Земле категорически не хватает).

С ужасом думаю о надежности подобной схемы.

У Союза такое еще свойство:
на 40-тонный носитель он может быть именно ОДНОПУСКОВЫМ лунным агрегатом, что для поддержания ПОСТОЯННОЙ лунной программы суть свойство, ставящее его вне конкуренции

Однопусковой же "Клипер" - это что-то
Это дорого даже для америки - 100 тонный носитель как регулярно запускаемая ракета :roll:

Как бы ни критиковалм Шаттл, надо думать, его запуск все же дешевле будет

Без... э... однопускОвости :roll:  возникает образ флаговтыкательности :mrgreen:  - такая программа может быть только "конечной", она не может длится неопределенно долго и обеспечивать постоянного присутствия, придется ограничится только большим или меньшим рядом "миссий", после которых вновь встанут старые вопросы

ЦитироватьУ Союза такое еще свойство:
на 40-тонный носитель он может быть именно ОДНОПУСКОВЫМ лунным агрегатом

Ну, это не обязательно должен быть "Союз". Это моджет быть бочка сколь угодно прихотливой конфигурации, приспособленная для аэродинамического торможения с 11 км/с, сухой масой не более 8 т (без учета РБ) и вмещающая ок. 8 тонн долгохранимого топлива и 3 человек.

В принципе - ради бога
Только, похоже, это опять - "наступать на старые грабли"
Именно из-за экономии веса была в свое время принята схема разделения обитаемого пространства на СА и отстреливаемый БО
Оно конечно, прогресс, так сказать :roll:  могет быть, могет быть...
Всё могет быть, но - ?
То есть, проанализировать возможности - это оно, конечно, но, думается (может и неправильно), что к тому же и придём

А что по начинке должен (в смысле - "хорошо бы" - по возможности) был бы быть "новый" корабль - так тут и спорить не о чем

Джентльмены, а чего вы так до Союза докопались? Зачем зверюшку мучаете? Чем вам Аполлон не подходит?

ЦитироватьДжентльмены, а чего вы так до Союза докопались? Зачем зверюшку мучаете? Чем вам Аполлон не подходит?

Чижолый, сука :mrgreen:

ЦитироватьДжентльмены, а чего вы так до Союза докопались? Зачем зверюшку мучаете? Чем вам Аполлон не подходит?

"Это не наш метод" (с) Шютка.
Сойдет и Аполло.
Делаем новый облегченный SM (LM тормозить не надо), и летим.
Может быть, даже укладываемся в 40-тонник ;-)

Проблема в том, что в отличие от "Союза" "Аполло" не летает. Собственно, в этом единственное преимущество "Союза" и есть ;-)
А вообще - не удивлюсь, если, когда шум и пыль улягутся, вместо 30-тонных монстров американцы будут летать к Луне аполлообразнымим капсулами.

Ну вы блин даете... (с)
Только отошел - нафигачили 3 страницы  :shock:
Ща почитаем...

ЦитироватьУвы (или к счастью? ;-)), мнения и считания форумчан мало влияют на развитие космонавтики в России

Я не побоюсь даже сказать - совсем не влияют. И это хорошо...

ЦитироватьТогда схема будет еще и многостыковочной ... С ужасом думаю о надежности подобной схемы

Даже и пытаться не стоит такое городить. Вот что значит - неоптимальность компоновки.
Это легко обходится расположением стыковочного узла на горбу у Клипера - как у МКС-спасшлюпки (Х-38?). Тогда нет ограничений на конфигурацию ПАО - хоть на 4 дня, хоть на 4 недели :-)
Вообще такая компоновка Клипера очень многообещающа - многоразовый гермоотсек мона обувать хоть в одноразовый абляционный ТЗ-экран, хоть в многоразовый плиточный или даже углепластиковый, хоть с крыльями, хоть системы "лапоть", хоть для 8 км/с, хоть для 12 км/с - в зависимости от миссии. И любой ПАО на любой срок автономности. И сзади мона стыковать РБ любой размерности и многоразовости - от довывода на ОИСЗ при слабой РН до полета к Луне или там Марсу.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРесурс автономного полета "Союз ТМА" составляет 4 суток.

Имхо, срок лимитируется в основном только ресурсом СЖО?

Да, СОЖ и АСУ.

Верно, именно такого ответа я и ожидал  

Дык вот.
СЖО для 6 человек на ~7 дней обязательно должна быть создана в рамках работ по Клиперу. Естественно располагаться она будет в БО.
А отсюда легко сделать вывод, что в рамках работ по Клиперу будет разработана СОЖ, которая может обеспечить жизнедеятельность 3 человек в течение 2 недель.  

Соответствующая АСУ также обязательно должна быть создана в рамках работ по плановой модернизации Союза (плановое техническое перевооружение) и для Клипера.

Т.е. СОЖ и АСУ, необходимые для долговременных экспедиций к Луне БУДУТ созданы независимо от "лунных планов".

Идем дальше?

Цитировать- новый ПАО с запасом топлива тонн на 7-8, возможно - с новой ДУ с целью обеспечить deltaV порядка 2 км/с

Есть 2 пути:
1) радикальный и дорогой - сделать новый ПАО, неприменимый никуда, кроме Союза-Л, такой моноблочный РБ для выхода на LLO, маневров и схода с LLO;
2) в порядке плановой модернизации Союза/Прогресса облегчить ПАО и добавить соотв. количество топлива. Это даст прибавку дельтаV до суммарной ~500 м/с. Остальные 1,5 км/с обеспечить разгонным блоком, например Фрегатом с внешними баками. Более предпочтительный вариант.

Цитировать- Увеличение времени автономного полета до 10-14 суток

См. выше. Решается параллельно и независимо.

Цитировать- Усиление теплозащиты СА

Основное конструктивное изменение СА, +100 кг. В свете того, что СА до сих пор рассчитан на макс. перегрузки 25g представляется вполне возможным добавить на его дно несколько лишних слоев ТЗП.

Цитировать- Доработка системы ориентации (новый ПАО, возросший вес)

Вопрос скорее в обновлении софта СУ и модернизации самой СУ (вроде замены аналоговой СУ РН Союз на цифровую). Это и так обязательно должно быть проведено в рамках плановой модернизации КК Союз.

Цитировать- Доработка системы связи

Скорее - добавление таковой системы. Напомнить вам сколько весит, кушает энергии и занимает места соответствующая система дальней связи на Вояджерах, том же СМАРТе и др. АМС?

Цитировать- Доработка системы стыковки (существенно ли для "Курса" то, что стыковка производится на околоземной орбите?)

Интересный вопрос, но имхо - не в кассу. Врядли система Курс на LLO откажется работать. На то есть веские причины?

В результате:
- п.п. 1,2,4 снимаются параллельно и независимо в ходе плановой модернизации КК Союз и разработки Клипера;
- п.п. 3,5 не требуют серьезных вложений и не представляют большой технической сложности;
- п. 6 не требуется или решается аналогично п.п. 3,5.

Получается новый корабль? Можно сказать и так, при большом желании.
Придется ли его СПЕЦИАЛЬНО разрабатывать? Нет, бОльшая часть нововведений и так будет создана и внедрена.

ЦитироватьРеализации всего перечисленного здесь достаточно, чтобы сказать: это будет РАЗРАБОТКА ДРУГОГО КОРАБЛЯ. С кораблем "Союз ТМА" он будет связан только формой СА и, может быть, общей компоновочной схемой. Конструкция всех отсеков изменится. Поменяется приборный состав основных систем. Экономия времени и средсвтв будет только на аэродинамических продувках СА. Все остальное будет делаться заново, по большому счету.

На основании всего вышеуказанного, позвольте с вами несогласится ;)

ЦитироватьВообще такая компоновка Клипера очень многообещающа

Имеется в виду - компоновка с САС в носу и без ОО в корме.

Цитироватьмногоразовый гермоотсек мона обувать

Здесь имеется в виду - не то, что один и тот же СА с заводским номером 12345 мона обувать в разные лапти. А тот факт, что гермокабину можно с минимальными доработками быстро адаптировать к разнообразным (и оптимальным на текущий момент) системам торможения и посадки. Внутрение объемы Клипера позволяют варьировать ПН и автономность в существенно бОльших пределах, чем у Союза, и эта гибкость и большие возможности модернизации позволят ему сравниться с Союзом по долгожительству (если он вообще родится).

Цитировать

ЦитироватьУже на 4? :D

Я не догматик :-)
4 лучше, чем 3 :-), к тому же если устраивать экспедицию на поверхность дольше, чем на 3 дня - одного члена экипажа на орбите маловато. ;-)
Конечно, в "Союз" 4-го не всунуть, это для других вариантов.

Хм...
Тут логика довольно продвинутая...
Дело в том, что для нормальных национальных экспедиций 3 человека вполне достаточно.
Будет время - нарисую и расскажу.

ЦитироватьОднопусковой же "Клипер" - это что-то
Это дорого даже для америки - 100 тонный носитель как регулярно запускаемая ракета :roll:

Не более регулярно, чем полёты к Луне - то есть, регулярно, конечно :) . Стоимость килограмма ПН на орбите у больших ракет меньше - у Сатурна-5 тоже была меньше в сравнении с другими ракетами того времени. Конечно, стоимость запуска Сатурна-5 была выше - ну так ещё большие деньги придётся потратить, если запускать Клипер к Луне многостыковочной схемой, на средних ракетах.

Тут вопрос не в экономии стоимости килограмма на орбите - а в экономии на разработке новой суперракеты. Потому что эта суперракета требует денег "сначала". Так можно весь проект утопить.

Проблема пока что даже в ещё меньшем :) . Сам по себе проект Клипер достаточно дорог, поэтому имеет смысл искать способы его сделать "по частям". Именно поэтому, кстати, РККЭ в качестве частей Клипера предлагает уже отработанные на Союзах системы. Но всё ещё дорого.

Вот если бы капсулу Клипера в беспилотном варианте с ограниченной начинкой вписать в ПН Союза-2 - это 8,5 тонн заявляется - то можно было бы по крайней мере отработку многих систем (и фаз полёта) сделать без проблем с носителем. Основная проблема тут - грамотное "облегчение" Клипера - чтобы масса не превышала ПН Союза-2, но при этом систем хватало на полёт. Может быть, хватит на орбитальный полёт - потому что гонять Клипер по суборбите в Тихий имеет свои минусы.

Цитировать

ЦитироватьОднопусковой же "Клипер" - это что-то
Это дорого даже для америки - 100 тонный носитель как регулярно запускаемая ракета :roll:

Не более регулярно, чем полёты к Луне - то есть, регулярно, конечно :) . Стоимость килограмма ПН на орбите у больших ракет меньше - у Сатурна-5 тоже была меньше в сравнении с другими ракетами того времени. Конечно, стоимость запуска Сатурна-5 была выше - ну так ещё большие деньги придётся потратить, если запускать Клипер к Луне многостыковочной схемой, на средних ракетах....

Чой-то вы в бок кудай-то... :roll:
Эксплуатация "лунной системы" (всякие там ЛОС'ы и спуски на поверхность - пока они редкие) на базе "Союза" будет СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем на базе Клипера
Так как основной потребный носитель - ракета на 40, а не на 100 тонн на LEO
А вывод крупных блоков (модули ЛОС, лэндеры) - это РЕДКАЯ операция, тут по барабану, что сборка, что 100-тонником запускать

Разумеется, "по кругу", на всю программу, "на тот же результат" получится больше затрат, но они будут сильно "размазаны" по времени, и "в год" это будет много меньше

Нет, пусть будет Клипер, пусть он даже - иногда, раз в год-два! - и к луне летает, но "основной лошадкой" лучше брать Союз, он обеспечит постоянное и надежное "присутствие" на ЛОС и постоянную же возможность изредка выбираться и на поверхность

В принципе, есть вариант и "Клипер" использовать.
Но это из серии "жЫть захочешь - не так раскорячишься"

Действующие лица драмы:
- Клипер в лунной конфигурации (усиленная теплозащита, связь, ресурс СЖО и пр. Желателен андрогинный СУ - для обеспечения гибкости и надежности операций)
- Универсальный РБ на долгохранимых компонентах типа "Фрегата" с присобаченным рудиментраным стыковочным узлом, сухая масса - тонна, масса топлива - 5 тонн.
- Криогенный РБ с сухой массой 5 и заправкой - 25 тонн.
- Буксир на ЭРД под 35-40 тонн, с доставкой к Луне порядка 20-25 тонн.
ЛОС, лэндеры и прочие.

- Буксирами к ЛОС подгоняется, помимо лэндеров, группа из 3-4 долгохранимых РБ. Они же могут, кстати, использоваться для предварительного торможения лэндеров на мане блока Д, но это уже другая история.
- Клипер-Л выводится штатным носителем но околоземную орбиту.
- К нему в пару выводится криогенный РБ с долгохранимым БД и стыковочным узлом.
- Стыковка, разгон к Луне.
- Долгохранимый РБ обеспечивает вывод на LLO.
- Для отлета к Земле отстыковываемся, стыкуемся к одному из доставленных ранее РБ, он и выводит корабль на траекторию.

Итого - 2.25 - 2.33 запусков на один полет.

Зомби, если 100-тонную ракету использовать хоть раз - её нужно разрабатывать. Это совершенно другая история; тогда уж эту ракету надо использовать в хвост и в гриву, чтобы окупить.

Союз действительно дешевле к Луне гонять. Но, во-первых, хуже - по людям, по удобству, гибкости. Во-вторых, одна из важных целей полётов к Луне - разработка технологий, а "лунный" Союз - это тупик по сравнению с "лунным" Клипером.

serb, схема с окололунной дозаправкой не проходит по соображениям безопасности. Тогда уж, чтобы и без тяжёлой ракеты, и при этом достаточно безопасно, надо летать через L1 - в случае невозможности стыковки там оттуда можно к Земле уйти достаточно дёшево. А если состыковался - то можно и к Луне. Хотя в целом это будет дороже, конечно, обходиться по ХС - зато большую ракету не делать.

Ну, проблемы безопасности можно решать по-разному.

Если не вышли на LLO - спокойно летим обратно к Земли, корректируясь из внутренних баков.
Если вышли, но не смогли состыковаться - РБ стыкуется к нам сам (вот зачем андрогинный СУ)
Для особо запущенных случаев можно держать на LLO "Паром"

Андрогинный стыковочный узел "автоматически" проблему стыковки, конечно, не решает; если КК не смог состыковаться с РБ, то как РБ сможет с КК - в чём преимущество-то?

Если на КК андрогинный узел, то такой же нужен и на РБ.

Поскольку стыковки существенно несимметричны (то есть, мы не планируем стыковать Клипер с Клипером, а только Клипер с ОС или Клипер с РБ), то имеет смысл ставить не "навороченный" андрогинный узел, а наоборот, самый простой (и лёгкий) стыковочный узел, а-ля ранние Союзы. Это снизит массу и для РБ, и для Клипера.

Проблема безопасности возникает именно когда вышли на орбиту, но не смогли состыковаться. В L1 такого нет - можно уйти к Земле и без стыковки. А вот с лунной орбиты без топлива уже не уйдёшь.

ЦитироватьЗомби, если 100-тонную ракету использовать хоть раз - её нужно разрабатывать....

Дык разработали же уже...
И сломали :mrgreen:
Вже, так сказать, полный цикл отработали

ЦитироватьЭто совершенно другая история; тогда уж эту ракету надо использовать в хвост и в гриву, чтобы окупить.

Ну дык
"А под нее нет полезной нагрузки", как известно :mrgreen:
А для одной луны ее никто делать не станет (кроме Америки)
А для 40-тонника - это не только "очередная" ракета по шкале ПН, но под нее и сама ПН найдется, кроме лунного Союза
Об чём и речь, об чём и речь - лунный Клипер - "Это совершенно другая история"

ЦитироватьСоюз действительно дешевле к Луне гонять. Но, во-первых, хуже - по людям, по удобству, гибкости. Во-вторых, одна из важных целей полётов к Луне - разработка технологий, а "лунный" Союз - это тупик по сравнению с "лунным" Клипером.

Тупик - с точки зрения "технаря"?
Развитие техники ради развития техники?
Задача, однако, состоит в "достижении" различных космических целей
А не вразвитии техники как таковом
"А про ребёнка-то и забыли", однако

Цитироватьserb, схема с окололунной дозаправкой не проходит по соображениям безопасности. Тогда уж, чтобы и без тяжёлой ракеты, и при этом достаточно безопасно, надо летать через L1 - в случае невозможности стыковки там оттуда можно к Земле уйти достаточно дёшево. А если состыковался - то можно и к Луне. Хотя в целом это будет дороже, конечно, обходиться по ХС - зато большую ракету не делать.

serb, схема с окололунной дозаправкой не проходит :mrgreen:
Но это из серии "жЫть захочешь - не так раскорячишься" :mrgreen:
Не, в такую раскоряку - никто не захочет :mrgreen:

ЦитироватьДык разработали же уже...
"А под нее нет полезной нагрузки", как известно :mrgreen:
А для одной луны ее никто делать не станет (кроме Америки)
А для 40-тонника - это не только "очередная" ракета по шкале ПН, но под нее и сама ПН найдется, кроме лунного Союза

То есть, тяжёлая ракета хорошо, но дорого? А 40-тонная ракета хуже, но дешевле? С этим согласен. Только тогда уж довести логику до конца: ещё дешевле - не делать даже 40-тонную ракету, а летать Клипером к Луне через точку либрации, доставляя туда топливо на ЭРД.

Цитировать

ЦитироватьСоюз действительно дешевле к Луне гонять. Но, во-первых, хуже - по людям, по удобству, гибкости. Во-вторых, одна из важных целей полётов к Луне - разработка технологий, а "лунный" Союз - это тупик по сравнению с "лунным" Клипером.

Тупик - с точки зрения "технаря"?
Развитие техники ради развития техники?
Задача, однако, состоит в "достижении" различных космических целей
А не вразвитии техники как таковом
"А про ребёнка-то и забыли", однако

Нет, не забыли. Просто так, как самоцель, к Луне можно было полететь всё время - Союз можно было модифицировать и в 90-х и в 80-х. А вот полететь на новом КК - это некий прогресс, связанный с разработкой КК в том числе и под эту задачу.

Впрочем, это уже субъективные оценки того, какие результаты достаточно хороши, какие - нет. Зомби прав в том, что Союзом дешевле. Нужна ли дешевизна до такой степени...

Цитировать

ЦитироватьДык разработали же уже...
"А под нее нет полезной нагрузки", как известно :mrgreen:
А для одной луны ее никто делать не станет (кроме Америки)
А для 40-тонника - это не только "очередная" ракета по шкале ПН, но под нее и сама ПН найдется, кроме лунного Союза

То есть, тяжёлая ракета хорошо, но дорого? А 40-тонная ракета хуже, но дешевле? С этим согласен.

Почему - хуже?
Она, некоторым образом, "всё равно нужна", независимо от наличия или отсутствия 100-тонника
Как Протон не съел Союза только одной своей грузоподъемностью Потому что у него, у Союза, есть "своя ниша", свой класс ПН
Причем 40-тонник "назрел" в гораздо бОльшей степени, чем 100-тонник

Цитировать...Только тогда уж довести логику до конца: ещё дешевле - не делать даже 40-тонную ракету, а летать Клипером к Луне через точку либрации, доставляя туда топливо на ЭРД.

Караул!
Держите меня хто-нибудь, а то я за себя не отвечаю :mrgreen:
Кашмар! :mrgreen:
У вас что, уже целый парк этих ЭРД-шников готов, "под тяжелую нагрузку"?
Почему нельзя сделать просто, а нада всё через это место?
К тому же, в лунных делах как более рискованных "консервативная" техника всегда предпочтительней - здесь serb прав на все 100 и более %%
На 300%!
Будет у вас ЭРД-буксир - не бойтесь, без работы не останетесь :mrgreen: , будете тяжелую технику на ЛЛО таскать, уж будьте уверены, до седьмого пота :mrgreen:
Но "в основу" ЭРД брать - ни за что! :mrgreen:  :lol:

Только возможность выстроить постую и надежную основу делает лунный проект реальным
Такой основой сегодня может быть только лунный Союз с 40-тонным носителем
И такая основа сегодня уже реальна

Всё остальное - пожалуйста, на откупа, экспериментируйте сколько душе влезет и средствА позволят, и с атомными и ЭРД, хоть с парусами

Цитировать...Просто так, как самоцель, к Луне можно было полететь всё время - Союз можно было модифицировать и в 90-х и в 80-х. А вот полететь на новом КК - это некий прогресс, связанный с разработкой КК в том числе и под эту задачу...

Ну, всё же, не совсем так :roll:
Технология орбитальных станций вполне "устоялась" только с Миром
А без ЛОС'а простые орбитальные полеты "Союзов" вроде как и не особо-то светят...

ЦитироватьКараул!
Держите меня хто-нибудь, а то я за себя не отвечаю :mrgreen:
Кашмар! :mrgreen:
У вас что, уже целый парк этих ЭРД-шников готов, "под тяжелую нагрузку"?
Почему нельзя сделать просто, а нада всё через это место?
К тому же, в лунных делах как более рискованных "консервативная" техника всегда предпочтительней - здесь serb прав на все 100 и более %%
На 300%!

Это как раз serb предлагает ЭРД использовать ;) . Топливо в L1 можно и на ЖРД таскать - хотя, вероятно, при том уровне расходов, который планируется, сделать тяжёлые ЭРД будет вполне возможно. Ну, поначалу и на ЖРД можно.

Консервативно - это не полагаться на стыковку как единственный путь к возвращению. А делать "лунный" Союз и имеющегося и делать Клипер - по безопасности, мне кажется, сравнимые вещи.

Протон не съел Союз в виде исключения - вернее, ряда исключений. Во-первых, пилотируемые полёты - тут цена отходит на второй план; просто менее важна. Во-вторых, Союз, хоть и меньше, но дешевле - специфика первой ракеты, отштампованной тысячами штук.

Стыковка была удовлетворительно отработана в 70-х - а хорошо в 80-х, на Мире с самого начала фокусы были типа перелёта с Мира к Салюту и обратно. Тогда, в 1986, такие вещи уже стыковкой не определялись.

40-тонник был бы полезен, да - но Вы хотите всё и сразу? И к Луне, и РН для более тяжёлых спутников на ГСО?

Непонятно, почему в вопросе полёта к Луне Вы упорно цепляетесь :) за Союз (не думаю, что он радикально безопаснее Клипера будет, особенно при посадке), а вот в вопросе носителя - считаете, что вполне нормально сделать новую РН, тяжёлую и пилотируемую одновременно. Тут риск-то побольше будет...

Цитировать

ЦитироватьТо есть, тяжёлая ракета хорошо, но дорого? А 40-тонная ракета хуже, но дешевле? С этим согласен.

Почему - хуже?

Хуже - потому что работа с такой ракетой будет дороже. И каждый килограмм дороже, да ещё и больше требуется стыковок - а это значит, дополнительного веса хотя бы на топливо.

Но существенно дешевле за счёт экономии на разработке. Тут надо считать - если мы хотим сразу программу на N полётов, то суперракета может выйти дешевле, но - где деньги? А если мы хотим постепенно, с возможностью манёвра... тогда не надо замораживать сразу много на такую разработку, как РН на 100 тонн. Но та же логика применима и к ракете на 40 тонн - она лучше, но дороже, чем её отсутствие. И опять вопрос того, сколько средств есть сейчас в наличии. Тут бы на Клипер хватило бы - или даже на доработку (довольно существенную) Союза для Луны.

Ещё раз: самый дешёвый способ летать к Луне - 1) не делать новых ракет 2) дорабатывать имеющийся Союз 3) летать со стыковками, без ЭРД. Этот способ был доступен последние лет двадцать, если не больше. И он же наименее результативен (меньше затрат - меньше результатов).

Если вообще делать Клипер - то делать его в том числе и под Луну. Сделать Клипер и при этом летать на Луну (только) на Союзе - это потерять массу плюсов Клипера при таком его использовании. То есть, сделать Клипер существенно менее окупающимся.

ЦитироватьПротон не съел Союз в виде исключения - вернее, ряда исключений...

Хм... а почему он не съел всякие прочие "Космосы"?
Тоже - как исключение?
Да нет, есть "классы ПН" - от микроспутников до модулей ОС,
и иметь разные по выводимой массе РН, видимо, целесообразно

Это тоже - но мы вроде о грузах, полезность которых пропорциональна массе, говорим? В этом смысле можно запустить две ракеты с двумя спутниками связи, а можно - одну; одна в расчёте на кг получается дешевле (Ариан-5). Поэтому Союз и едет в Куру, что односпутниковые запуски дороги получаются, а двухспутниковые не всегда подбираются.

Именно потому, что бывает, что нужна малая ПН, и не хочется ждать, грубо говоря, пока накопится ПН для "большой" ракеты, и существуют Рокоты и Днепры, вместо дополнительных запусков Протонов.

Цитировать40-тонник был бы полезен, да - но Вы хотите всё и сразу?...

Да
И побольше, побольше, побельше.... :mrgreen:

ЦитироватьИ к Луне, и РН для более тяжёлых спутников на ГСО?

Хм...
А в чем проблема?
Один и тот же (ну, почти :roll: ) Союз выводит и Молнии, и пилотируемые корабли, и что?

ЦитироватьНепонятно, почему в вопросе полёта к Луне Вы упорно цепляетесь :) за Союз...

До сих пор?
"Ну я балдею"(С) :mrgreen:

Цитировать... а вот в вопросе носителя - считаете, что вполне нормально сделать новую РН, тяжёлую и пилотируемую одновременно. Тут риск-то побольше будет...

НАчать можно и без нее
Но только такая РН выводит режим эксплуатации ЛОС на "норму",
через однопусковые старты
То есть, скажем, корабль-спасатель или вообще там чего...
Регулярные полеты с раздельным одновременным или почти одновременным выводом разгонника и корабля и с промежуточной стыковкой... ну, это, скажем, не совсем хорошо, не "то, что нам надо"
К тому же, вывод блока ОС ("Протоновсий стандарт" на 20 тонн :roll:  :wink:  :mrgreen: ) с ракетой - это одна стыковка,
без нее - уже аж целых три

ЦитироватьЕщё раз: самый дешёвый способ летать к Луне - 1) не делать новых ракет 2) дорабатывать имеющийся Союз 3) летать со стыковками, без ЭРД. Этот способ был доступен последние лет двадцать, если не больше. И он же наименее результативен (меньше затрат - меньше результатов).

Вот именно
Нет.
Смысл и основа "проекта" - ЛОС, а не Союз как таковой

ЦитироватьЕсли вообще делать Клипер - то делать его в том числе и под Луну. Сделать Клипер и при этом летать на Луну (только) на Союзе - это потерять массу плюсов Клипера при таком его использовании. То есть, сделать Клипер существенно менее окупающимся.

Совершенно не спорю
Даже считаю вполне разумным вариант "участия" Клипера в ЛОС'е
Пусть изредка, со стыковками летает - своеобразные "экспедиции посещения" - с разными целями
Но, во первых - надо "иметь, куда лететь" - ЛОС
Во-вторых, обеспечивать ЛОС Клипер, очевидно, не может - в силу вышеуказанных причин

Всё понятно.

У Вас основа лунной экспансии - ЛОС, а не корабль. То есть, я вижу смысл в приоритетном развитии корабля, решающего ряд задач - а Вы видите большую пользу в постройке базы вблизи Луны в первую очередь, а летать туда пока что чем получается.

Пожалуй, можно утверждать, что Ваш вариант хуже вот в каком смысле - ЛОс даёт пользу после довольно больших вложений, полёты к ЛОС необходимы сразу - а вложения в Союз дают ограниченную отдачу. Вариант, когда развивается Клипер, требует вложений в Клипер - но это сравнимо с вложениями в ЛОС и в Союз вместе (если Клипер не дешевле), Клипер может служить как временная ЛОС и к тому же может приносить пользу на низких орбитах.

Если же здесь ещё считать РН - там вообще стартовые затраты большими выходят.

Разработка Клипер - это самый дешёвый вариант за исключением "лунификации" Союза, который даёт меньше :) пользы.

Даже разработка тяжёлой РН будет дороже Клипера - с учётом космодрома.

Цитировать

ЦитироватьИ к Луне, и РН для более тяжёлых спутников на ГСО?

Хм...
А в чем проблема?
Один и тот же (ну, почти :roll: ) Союз выводит и Молнии, и пилотируемые корабли, и что?

То, что это дороже - Вы решаете две достаточно разных задачи вместо одной. Затрат в Вашем варианте требуется больше. Если же сконцентрироваться на Луне - можно обойтись и без новых ракет.

То есть, очередная точка в шкале стоимостей: поначалу дешевле летать со стыковками, чем разрабатывать ракету. Окупаемость ракеты - вещь неблизкая.

Цитировать...Вы видите большую пользу в постройке базы вблизи Луны в первую очередь, а летать туда пока что чем получается.

Ну, это "пока что" может и на десятки лет затянуться, тем более, если "изредка" будет и Клипер подключаться

ЦитироватьПожалуй, можно утверждать, что Ваш вариант хуже вот в каком смысле - ЛОс даёт пользу после довольно больших вложений...

???
ЛОС может давать "отдачу "сразу" - оборудуйте ее ДЗЛ сопутственным, шпиёнским фотоаппаратом - и ага, только плёнку менять-летать :lol:
Или вы имеете - сама ЛОС "дороговато будет"?
Но смысл, опять же, - чтобы не было "флаговтыкательства",
а нАчать, наконец, фундаментальную программу

ЦитироватьКлипер может служить как временная ЛОС и к тому же может приносить пользу на низких орбитах.

Нет.
Вот что нет - то нет
Не может Клипер служить как временная ЛОС
Если вы, скажем, "спуск" организуете, на Луну, вам нужен Клипер + лэндер
Пересчитайте это на число пусков, хотя бы в Протонах, и число стыковок, и учтите, что у Клипера (да и лэндера, наверное) автономный ресурс весьма ограничен
Вот ресурс в составе орбитальной станции - это совсем другое дело
Так что ЛОС - это (можно считать 1-ой задачей - как тут кому-то хочется :wink: ) прежде всего место сборки "миссии"
Когда она есть можно с графиком запусков особо не напрягаться
И собирать "миссию" месяцами

ЦитироватьЕсли же здесь ещё считать РН - там вообще стартовые затраты большими выходят.

За всё надо платить, увы
Но 40-тонник - это, так или иначе, - "очередная задача советской власти"

ЦитироватьРазработка Клипер - это самый дешёвый вариант за исключением "лунификации" Союза, который даёт меньше :) пользы.

:wink:
Почему меньше-то?
Экипажа из трёх персон долго ещё будет вполне достаточно
А при высадках и прочих мероприятиях подгоняем Клипер либо еще один Союз...
Что такое КК в конце концов - не более, чем транспортное средство :roll:
Что лучше - на "запоре" в Крым, где море, где яблоки и ... э... девушки в соку :lol:
Или на мерсе - тёщу на базар? :mrgreen:

Вы предлагаете поставить в начале программы достаточно высокий барьер в виде ЛОС. Это - добавить проблем и без того сложной программе.

Пускать несколько Протонов даже в течение нескольких лет кряду куда дешевле, чем разрабатывать новую тяжёлую РН, строить для неё СК и, возможно, делать её пригодной для пилотируемых полётов.

Поэтому непонятно, зачем эту РН делать сразу. Пусть программа пойдёт сначала - будет больше доводов построить; а так, заранее вложить кучу денег - не выглядит правильным.

Трёх людей достаточно - но эти трое летают в тесноте, с ограничениями по ПН, с куда меньшими возможностями при посадке, при возвращении грузов (с Луны), да и к тому же это тоже требует денег. Как бы не оказалось, что экономия "лунный Союз вместо Клипера" съестся слишком быстро недостаточными возможностями.

То есть, "меньше пользы" лунного Союза - в том, что Союз более ограничен по ряду качеств, чем Клипер. А вот разработав Клипер, перспективы - как и немедленные возможности - оказываются довольно значительными.

Если же Вы предлагаете делать и то, и другое - так это ещё дороже. Нам нужно выяснить, какой - один - вариант наиболее приемлем. Для этого имеет смысл отказываться от того, что приносит относительно мало пользы при относительно больших вложениях.

В этом плане Клипер - это отдельно взятый, сравнительно небольшой (скажем, РН, мне кажется, дороже будет) "кубик", позволяющий решать сразу ряд задач - получать пользу уже на ранних этапах его эксплуатации, и при этом иметь хорошие (лучшие из рассматриваемого по многим параметрам) перспективы на будущее. Единственный плюс Союза - то, что это ещё более дешёвый вариант. Но и более ограниченный. В результате :) субъективно мне кажется, что Клипер выгоднее.

Теперь по поводу Клипера в качестве ЛОС. У Клипера ресурс самостоятельного полёта сам по себе выше, чем у Союза. Например, можно уменьшить экипаж, загрузив вместо этого добавочные ресурсы СЖО - это в качестве примера. Клипер изначально, уже сейчас, примеряется к Луне - а сегодняшний Союз оптимизирован под низкоорбитальные полёты. В Клипере можно находиться дольше просто из-за его большего объёма. Для увеличения ресурса самостоятельного полёта можно и для Клипера, и для Союза сделать модуль, типа ЛМ, упоминавшегося в недавнем проекте; но результирующая станция в варианте Клипера окажется более полезной - хотя бы из-за технологической базы, на которой делается Клипер, не говоря об объёме. Не предлагается месяцами сидеть в Клипере на окололунной орбите; но для недельных полётов его уже можно использовать с куда большей продуктивностью для экипажа, чем Союзы. То есть, Клипер и тут снижает барьер на вход, что особенно актуально вначале программы.

Лучше - на мерсе в Крым.
Поясняю: сейчас космонавтам лететь на Союзе на Луну незачем. Потому как 1-й этап - автоматы ДЗЛ на ОИСЛ для выбора перспективных мест посадки.
2-й этап - отработка большого ровера с буровой установкой и геолабораторией, и лэндера для него - с перспективой его использования для пилотируемых посадок.
И только 3-й этап - создание посещаемой ЛОС и регулярными полетами к ней, в т.ч. и с прилунением. Раньше 10-20 лет не получится. А к тому времени нуна и подходящую РН сделать, и Клипер в разных вариантах, и ЭРД-буксиры...

Можно посчитать, что выгоднее сейчас - 40-тонная РН для запусков на ГСО, Клипер для полётов к МКС, мощные ЭРД или ЛОС. ЛОС и мощные ЭРД пока не нужны. Из остального - по-моему, общее мнение, что Клипер нужнее, так как потребности носителей для спутников пока либо удовлетворяются имеющимся, либо могут быть удовлетворены апгрейдами (КВРБ?). А вот по поводу КК для полётов к станции - мнения достаточно однозначны.

ЦитироватьВы предлагаете поставить в начале программы достаточно высокий барьер в виде ЛОС. Это - добавить проблем и без того сложной программе.

Я предлагаю сначала решить, "что нам надо"
Даже не решить - решают, типа, без нас,
а хотя бы проинформировать - в общих чертах

ЦитироватьПускать несколько Протонов даже в течение нескольких лет кряду куда дешевле, чем разрабатывать новую тяжёлую РН, строить для неё СК и, возможно, делать её пригодной для пилотируемых полётов.

(1) На начальном этапе - запросто
Разве я говорил иное?
Помоему, я как стихи это постоянно повторял
(2) Этот "начальный этап" без закладывания на РН
и без начала ее разработке невозможен/не нужен/не имеет смысла
(это не выбирать, это всё вместе :mrgreen: )
(3) Данная РН "нужна сама по себе", ну, по крайней мере,
"будет востребована" помимо лунной программы, так что
"списывать ее разработку в чистый убыток" - это какие-то... э...
неправильные бух.операции :mrgreen:

ЦитироватьПоэтому непонятно, зачем эту РН делать сразу. Пусть программа пойдёт сначала - будет больше доводов построить; а так, заранее вложить кучу денег - не выглядит правильным.

Вы чё, предлагаете кого-то обманывать?
Наших прохиндеев-чиновников?
АллЁ! :mrgreen:

ЦитироватьТрёх людей достаточно - но эти трое летают в тесноте, с ограничениями по ПН, с куда меньшими возможностями при посадке, при возвращении грузов (с Луны), да и к тому же это тоже требует денег. Как бы не оказалось, что экономия "лунный Союз вместо Клипера" съестся слишком быстро недостаточными возможностями.

Лунный Союз без ЛОС не имеет смысла (особого, скажем)
На ЛОС'е о тесноте или меньших возможностях в сравнении с Клипером говорить не приходится

ЦитироватьТо есть, "меньше пользы" лунного Союза - в том, что Союз более ограничен по ряду качеств, чем Клипер. А вот разработав Клипер, перспективы - как и немедленные возможности - оказываются довольно значительными.

Это какие-такие "немедленные перспективы" у Клипера?
Туристов возить?
Так эти деньги "в космос" не пойдут

ЦитироватьЕсли же Вы предлагаете делать и то, и другое - так это ещё дороже. Нам нужно выяснить, какой - один - вариант наиболее приемлем. Для этого имеет смысл отказываться от того, что приносит относительно мало пользы при относительно больших вложениях.

Если вопрос стоит на "или-или", то я против Кипера
"Не нужен он", прав Старый, как всегда прав :mrgreen:

ЦитироватьВ этом плане Клипер - это отдельно взятый, сравнительно небольшой (скажем, РН, мне кажется, дороже будет) "кубик", позволяющий решать сразу ряд задач - получать пользу уже на ранних этапах его эксплуатации, и при этом иметь хорошие (лучшие из рассматриваемого по многим параметрам) перспективы на будущее.

Что еще за кубик-рубик и тень на плетень?
Богатые - но чисто "виртуальные" возможности
За которыми ничего реально не стоит

ЦитироватьВ результате :) субъективно мне кажется, что Клипер выгоднее.

Субъективно, чисто субъективно... :roll:

ЦитироватьТеперь по поводу Клипера в качестве ЛОС. У Клипера ресурс самостоятельного полёта сам по себе выше... - и тд

У ОС'ов - многолетний ресурс
У кораблей "в составе ОС" - многомесячный
Что тут сравнивать?

ЦитироватьТо есть, Клипер и тут снижает барьер на вход, что особенно актуально вначале программы.

Клипер, похоже, делает "Луну" просто не реальной
Мы ее сдаем американцам "без боя" - вот что такое Клипер
ИМХО, конечно

Цитировать... Раньше 10-20 лет не получится...

Боюсь, вы немного ошибаетесь
В лучшем случае - лет через 40
В худшем - никогда
В отличие от Союза

Цитировать... А вот по поводу КК для полётов к станции - мнения достаточно однозначны.

По поводу полетов к МКС - и здесь Старый отметился:
если оно так надо, почему не увеличивают число Союзов?

ЦитироватьПоясняю: сейчас космонавтам лететь на Союзе на Луну незачем. Потому как 1-й этап - автоматы ДЗЛ на ОИСЛ для выбора перспективных мест посадки.
2-й этап - отработка большого ровера с буровой установкой и геолабораторией, и лэндера для него - с перспективой его использования для пилотируемых посадок....

У НАС никаких лунных ДЗЛ и роверов (без ЛОС) не будет лет этак тоже 40
То есть не предвидится
Вообще
Ну, ЛОС, в принципе, тоже не предвидится :mrgreen:
Но "могло бы и быть"

Цитировать

ЦитироватьПускать несколько Протонов даже в течение нескольких лет кряду куда дешевле, чем разрабатывать новую тяжёлую РН, строить для неё СК и, возможно, делать её пригодной для пилотируемых полётов.

(1) На начальном этапе - запросто
Разве я говорил иное?
Помоему, я как стихи это постоянно повторял

2 Зомби:
А что если на первом этапе попробовать съэкономить на разработке РН следующим образом. Делаем к Союзу новый ПАО с массой Мпао[/size]=ПНпротон[/size]-Мса[/size]-Моо[/size]. Хорошо бы сделать его гибридным: львинная доля горючки - водород(это на дорогу туда). И небольшое количество керосина (это на дорогу обратно, после длительного хранения). Для задела использовать КВРБ. На первый взгляд, такой девайс вполне может слетать к ЛОС по однопусковой схеме.  Ну, понятно, что с точки зрения Энди, это новый корабль, делающийся с чистого листа и т.д. и т.п. Но, имхо, затраты на его создание, эксплуатацию и т.д. - минимальны. Что собственно говоря и требуется на данный исторический момент. Как тебе такая идея?  :?:

Цитировать

Цитировать... А вот по поводу КК для полётов к станции - мнения достаточно однозначны.

По поводу полетов к МКС - и здесь Старый отметился:
если оно так надо, почему не увеличивают число Союзов?

Ну, если не увеличили на текущий момент, то это же не значит, что и не будут увеличивать. Планируют там 6 челов с какого-то там года. Вот тогда и понадобятся, либо 2 Союза (и тогда старты каждые 3 месяца) либо 1 Клипер (и тогда старты по прежнему раз в полгода).  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПускать несколько Протонов даже в течение нескольких лет кряду куда дешевле, чем разрабатывать новую тяжёлую РН, строить для неё СК и, возможно, делать её пригодной для пилотируемых полётов.

(1) На начальном этапе - запросто
Разве я говорил иное?
Помоему, я как стихи это постоянно повторял

2 Зомби:
А что если на первом этапе попробовать съэкономить на разработке РН следующим образом...

Ежели мы уж "закладываемс" на ЛОС, то техника, видимо, должна быть такая, чтобы ее постоянно не переделывать

Схема такая: три размерности разгонных блоков,
10, 20 и 40 тонн

В первых пусках (лунно-орбитальный Союз) будет так:
1-й Протон - 10-тонный Союз-Л + 10-тонный РБ
2-й Протон - 20-тонный РБ

Вывод модулей ЛОС - увы, четырехпусковой,
20 тонн модуль + 3 РД по 20 тонн

С появлением 40-тонника для Союза вся конструкция
идет "одним флаконом",
для модулей ЛОС и лэндеров - два пуска 40-тонника,
причем второй - чистый 40-тонный РБ
(можно и состыкованные два по 20 :wink: , но лучше...)

Все РБ - некриогенные, вопрос их орбитального ресурса существенный

По-моему, так :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать... А вот по поводу КК для полётов к станции - мнения достаточно однозначны.

По поводу полетов к МКС - и здесь Старый отметился:
если оно так надо, почему не увеличивают число Союзов?

Ну, если не увеличили на текущий момент, то это же не значит, что и не будут увеличивать.

"Клипер" - "это хорошо" (С) Китайские пионеры, кажется :roll:
Но при условии - если он не хищный, и не съест Союза-Л

По-моему, Союз-Л (ЛОС, то есть) - это "то, что надо"
А Клипер - это "сверху"
По возможности

ЦитироватьВсе РБ - некриогенные, вопрос их орбитального ресурса существенный

Без кислород-водорода 40 т для "Союз" не хватит.

Ну и как они будут перекомпоновывать вот это:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/pages/IMG_4662.html
чтобы топлива хватило на уход от Луны к Земле? Да еще и с учетом того, что все это - ПОСЛЕ САС...  :(

Сбрасываемые баки разве по бокам цеплять...

Цитировать

ЦитироватьВсе РБ - некриогенные, вопрос их орбитального ресурса существенный

Без кислород-водорода 40 т для "Союз" не хватит.

Должно хватить! :evil:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Это же "прикиды"
И Союз, может, в 9,5 тонн влезет, и ракета будет на 42 а не на 40 тонн

Может быть - "последний по выводу/первый по использованию" РБ - криогенный?
Лучше - обойтись (всё дешевле было бы и долгохранимей)

Для "Союза", впрочем, - при "отладке", допустим, беспилотные пуски без БО, на Протоне и без криогена, зато со стыковкой,
а пилотируемые - уже с пилотами, с БО и криогеном - но тогда уже сразу на 40-тоннике :roll:

Все это, конечно, интересно, но если говорить о ЛОС, то это должно быть что-то размерности 17КС, т.е. базовый блок "Мира" или Служебный модуль "Звезда" МКС. А никак не что-то на базе "Союза". В габариты "Союза" не удастся поместить оборудование, необходимое для орбитальной станции с экипажем от 2-х до 4-х человек. По крайней мере, того оборудования, что есть сейчас.

Вот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/pages/IMG_4227.html) по поводу Клипера сказано:

возвращаемый аппарат - 8800 кг
ракета-носитель - Зенит-2SLБ

Масса возвращаемого аппарата такова, что почти соответствует ПН Союза-2 (8500) кг, причём разница настолько невелика, что вполне может быть скомпенсирована простой недозагрузкой. Скажем, 6 человек в скафандрах - это уже больше 300 килограмм; наверняка для беспилотного полёта можно найти системы на эти 300 кг.

При возможности отработки на сравнительно недорогом Союзе-2 - причём возможен даже орбитальный полёт - становится существенно проще как проведение замеров и испытаний поведения капсулы при посадке (что позволяет вносить коррективы задолго до завершения разработки, с большей степенью информированности), так и обоснование работоспособности вариантов капсулы при отсутствии финансирования на всю программу - достаточно найти деньги на первую фазу.

Ау, Старый, ты где! :) Согласись, что выбить денег "меньше", на часть программы Клипер, вместо того, чтобы "всё и сразу, а иначе не будет совсем ничего" - по логике проще (и даже в реальности несколько проще, особенно когда начинают смотреть отдачу :) ) и более безопасно для потенциального заказчика, сиречь государства, дабы лишнего рубля не по делу не потратить :) .

До введения Союза-2 в строй есть время сосредоточиться на вопросах аэродинамики ВА Клипера :) остальные вопросы можно решать уже после того, как схема посадки себя в основном подтвердит :) .

Ну, а заявленный Зенит тоже выглядит неплохо; всё равно его делают и эксплуатируют Украина и Россия вместе, центростремительная тенденция нелишней будет. Опять же, при этом становится гораздо более определённой ситуация с Клипером. При наихудшем варианте развития событий можно гонять Союз-2 (возможно, усиленную модификацию) или Протон (тоже с рядом условий), при наилучшем - запускать с места стоянки СиЛонча :) или даже с Плесецка :) .

ЦитироватьВсе это, конечно, интересно, но если говорить о ЛОС, то это должно быть что-то размерности 17КС, т.е. базовый блок "Мира" или Служебный модуль "Звезда" МКС. А никак не что-то на базе "Союза". В габариты "Союза" не удастся поместить оборудование, необходимое для орбитальной станции с экипажем от 2-х до 4-х человек. По крайней мере, того оборудования, что есть сейчас.

Конечно...
Я понимаю, чтобы отвечать на посты, вовсе не обязательно их читать :roll:

Я ответил лишь на это:

ЦитироватьПо-моему, Союз-Л (ЛОС, то есть) - это "то, что надо"

А, ну тоды...

Это - как бы "обозначение программы"

Техническое ядро программы - постоянная ЛОС

Заявляемая цель - комплекс подготовительных работ по созданию лунной базы, включающий
1. Дистанционное зондирование Луны аппаратурой ЛОС
2. Управление лунными автоматами с ЛОС
3. Сборка на ЛОС десантных аппаратов для пилотируемых высадок

Основой программы является 40-тонный носитель и пилотируемый КК Союз-Л

Союз-Л выводится к Луне одним пуском РН, модули ЛОС и лэндеров - двумя

Расписано, по-моему, в топике "Хруничев-двигатель прогресса" или что-то в этом роде, где есть ссылка на заяву на 40-тонную Ангару-7

О, нашёл!
На 5-ой странице
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1462&start=0

Я ЛОС вижу несколько иначе. Это:
 - страховка посадочной миссии.
 - межполетное обслуживание лэндеров
 - орбитальное хранение лэндеров между экспедициями
 - прием и хранение топлива
 - передача топлива в лэндеры и межорбитальные челночные корабли, либо корабли для прямого возвращения на поверхность Земли.

Ээээ... с метафизической :roll:  точки зрения :wink:  более или менее неважно, будут ли лэндеры многоразовыми, или нет
Главное - чтобы были :mrgreen:

Это вообще - чисто технический аспект, даже технико-экономический
Выигрыш от многоразовости (если он есть) вполне оценивается, как в аспекте стоимости, так и других обстоятельств, скажем, перспективности такой разработки и тп. Особых проблем "по принятию решения" здесь быть не должно

Интересно, а почему вы игнорируете возможности для ЛОС служить платформой для размещения ДЗЛ-оборудования и управления автоматами?

ЦитироватьИнтересно, а почему вы игнорируете возможности для ЛОС служить платформой для размещения ДЗЛ-оборудования и управления автоматами?

Вы думаете, я игнорирую только это? :-) В общем, я не вижу ничего невозможного для решения этой задачи. Более того, на начальном этапе развертывания ЛОС будет работать в посещаемом режиме. Глупо не использовать ее в автоматическм режиме на беспилотной фазе для решения задач ДЗЛ.

Из перечисленных выше Зомби задач для ЛОС не одна не требует присутствия человека.

Сбссно, вот так или иначе - у лэндера есть взлетная ступень :roll:
Вот тащить с собой с Луны еще и "ноги" (посадочную ступень) - вроде, накладно
А взлётная - она так или иначе возвращается на станцию
Причем её ресурс - сильно ли "потрачен"?
Действительно, заправить, проверить, подстыковать "ноги" - ...
Хотя экономия "на пусках", видимо, не такая уж большая, всё же топливо - это значительная часть её массы
Всё же это - десятки, наверное, процентов от общей массы на ЛЛО
Why not?

ЦитироватьИз перечисленных выше Зомби задач для ЛОС не одна не требует присутствия человека.

Это что, наезд? :mrgreen:

To Postoronnim V:
Одно дело - специально разрабатывать/запускать особый спутник,
другое - нагрузить сопутственным оборудованием ЛОС, которая "всё равно есть"
Плюс - периодическая замена "расходуемых материалов" (фотоплёнка :roll: ) и техобслуживание, многократно повышающее срок службы
Плюс возможность динамически... э... переконфигурировать состав оборудования, в зависимости от получаемых результатов и прочего,
опять же - как сопутствующая задача
Научная эффективность ЛОС'а так или иначе, при адекватной эксплуатации может быть намного выше, чем у десятков спутников ДЗЛ, а требуемое оборудование - проще и дешевле

Именно. А лэндер должен быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО многоразовым. В идеале, конечно. Чтобы не оставлять в местах многократных посадок череду "рогов и копыт". Я уже писал свое представление - с Земли приходит ПАО- посадочная ступень, готовая к употреблению. Стыкуется с "низу" с лэндером и остается после взлетаю

Да я в принципе, не против ЛОС. Посещаемой. Однако запулить специализированный спутник гораздо проще, дешевле и главное БЕЗОПАСНЕЕ. Это, в принципе, то же , что и старый спор о пилотируемой космонавтике - что такого делается на МКС, чего нельзя сделать на спутниках? Конечно есть определенные задачи, но их на общем фоне, выполняемых в космосе вообще, считанные проценты.

Цитировать... Чтобы не оставлять в местах многократных посадок череду "рогов и копыт"...

Да ладно вам :lol:
Луна - это не такая эдакая ма-аленькая фиговинка на небе :mrgreen:
Это целая планета, по площади что-то порядка Африки
И скока в той африке брошенных разных... э... лендер... 'оверов ржавеет - и чего? :wink:
Когда-нить соберем, на металлолом
Юных лу'анеров организуем :roll:

ЦитироватьДа я в принципе, не против ЛОС. Посещаемой...

Это - вопрос технический, какой режим эксплуатации удобнее/выгоднее
На первом этапе, очевидно, в любом случае - посещаемая

ЦитироватьОднако запулить специализированный спутник гораздо проще, дешевле...

Неправда ваша
При существующей ЛОС это не так
Конечно, ЛОС сама по себе "дорожее",
но дооборудовать ее чем-то и разработать/запустить спутник - на порядки разные по стоимости задачи, на мой, конечно, взгляд
Сколько там всего, у этого спутника - системы управления, там, разные :roll:  и прочее оборудование :mrgreen:

Цитировать...и главное БЕЗОПАСНЕЕ.

Умный в гору не пойдет :roll:
Postoronnim, сидите дома :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЭто, в принципе, то же , что и старый спор о пилотируемой космонавтике - что такого делается на МКС, чего нельзя сделать на спутниках?...

... столь же надуманная псевдопроблема :roll:  :mrgreen:

никаких проблем. МКС существует только ради передачи опыта и технологий длительного пребывания в космосе американца и как политический жест, позволивший кроме того сохранить российскую космическую промышленность и стуктуру и косвенно/частично предотвратить утечку ракетных технологий. Да и Гриффин сегодня говорил о том же :D . Но я говорил это всегда

А зачем им вообще это опыт, если он вообще не нужен, ибо "нет ничего такого, чтобы нельзя было..." - и так далее?
Зачем совершенствоваться в производстве квадратных колёс, если они всё равно никому не нужны?
Прям загадками говорите :roll:

PS.
Гриффин говорит о сравнительной эффективности конкретных действий в данный момент, ставя разработку CEV "впереди телеги", как на данный момент более актуальную

Никаких загадок и квадратных колес. Когда NASA  набралось опыта долговременной эксплуатации пилотироемого комплекса, автоматически возник следующий этап - дальние полеты. Для этого и востребован CEV. Проще паренной репы. Шатл имеет ограниченный ресурс и вообще с собой тащить неудобно.

Так значит "опыт долговременной эксплуатации пилотируемого комплекса" - нужен?
А что тогда не нужно?

А я говорил - не нужен вообще? Было бы желание у американцев самостоятельно набивать шишки - так закнулась бы российская пилотируемая космонавтика, в виде длительных полетов. Летали бы на Свободно Летающий Модуль, раз в год для поддержания квалификации на пару недель в году. Прошу на меня не нападать, я имею в виду вовсе не только финансовую сторону, но и стимуляцию, данную США России в виде МКС.

ЦитироватьА я говорил - не нужен вообще? Было бы желание у американцев самостоятельно набивать шишки - так закнулась бы российская пилотируемая космонавтика, в виде длительных полетов. Летали бы на Свободно Летающий Модуль, раз в год для поддержания квалификации на пару недель в году. Прошу на меня не нападать, я имею в виду вовсе не только финансовую сторону, но и стимуляцию, данную США России в виде МКС.

Опыта то они толком и не получили ибо сидят в основном на земле а их программу исследований выполняют русские.

Цитировать

ЦитироватьА я говорил - не нужен вообще? Было бы желание у американцев самостоятельно набивать шишки - так закнулась бы российская пилотируемая космонавтика, в виде длительных полетов. Летали бы на Свободно Летающий Модуль, раз в год для поддержания квалификации на пару недель в году. Прошу на меня не нападать, я имею в виду вовсе не только финансовую сторону, но и стимуляцию, данную США России в виде МКС.

Опыта то они толком и не получили ибо сидят в основном на земле а их программу исследований выполняют русские.

кстати на это они и жалуются :)

ЦитироватьА чем тебе криогенка не нравится? Я понимаю - водород, а LOX? Он же прост как валенок...
И заменять металл дешёвыми композитами, где только можно...

С ней куча проблем: нужны специальные конструкционные материалы, выдерживающие низкие температуры, теплоизоляция всего и вся, проблемы с длительным хранением. Просто, если уж хочется просто... надо идти по тому пути, по которому идут Рутан и остальные энтузиасты Х-приза. Читаю сейчас посты /не был всего-то недельку, а тут столько наворотили!/. Насколько я понял Зомби, он хочет сэкономить вес КК. Я тут предлагал закатать космонавтов в банку из под шпрот, но идею почему-то не приняли.  :roll: Предлагаю вариант, имхо более простой к реализации: сделать капсулу а-ля Меркурий/Джемини и запускать на ней карликов :wink: или инвалидов без рук и ног.  :twisted: Сколько места сэкономим! И вес тоже! :mrgreen:  "Омон Ра" Пелевина читали?
А если серьёзно, то для Зомби главное - просто слетать на Луну. Как можно дешевле и как можно скорее. Авмич же предлагает не просто слетать, но и что-то там поделать. И наработать технологии для следующего шага в космосе и не зацикливаясь только на Луну. Мне кажется, такой подход более правильным. Из Союза /КК и РН/ уже выжато почти всё, что можно выжать. Поймите правильно, я вовсе не предлагаю закрыть программу /нельзя же выбрасывать старую обувь не купив предварительно новой :!: /. Но надо делать уже что-то новое :!: А то в пилотируемой космонавтике давно уже что-то почти ничего не меняется. Нам надо выходить на межпланетные просторы. Но на "Клипере" тоже зацикливаться нельзя. Надо развивать целый спектр новых/старых технологий: мегаваттная энергетика /солнечная и ядерная/, двигательные системы на её основе, автономные СЖО, выплавка и обработка металлов, роботы, лазерная связь, ГПВРД и т.д. Соответственно, техника под новые задачи должна быть также новой. Такое моё мнение

Да, вот ещё что: все, наверное, видели, как люди на улицах праздновали победу ЦСКА, а кто-то, может, и участвовал. Стране нужны достижения. Прорывы, подобные полёту Гагарина. Мы уже лет 15 точно живём в условиях кризиса. Люди устали и хотят гордиться страной. Похоже, в Штатах подобные настроения также присутствуют, хотя и не в такой степени. Это может двинуть лунную программу.

ЦитироватьОпыта то они толком и не получили ибо сидят в основном на земле а их программу исследований выполняют русские.

Да? А кто сейчас на борту с Крикалевым? мОрсеанин?

Цитировать

ЦитироватьОпыта то они толком и не получили ибо сидят в основном на земле а их программу исследований выполняют русские.

Да? А кто сейчас на борту с Крикалевым? мОрсеанин?

Это несколько другой опыт - совместная работа с русскими :)

ЦитироватьЭто несколько другой опыт - совместная работа с русскими :)

Дескать, чему могут научить русские? Только материться и водку пить... :roll:

На самом же деле, американцы просто оказались в роли младшего брата - если что-то не получится, старший подстрахует. Соответственно, и ответственности меньше.

Представьте, что было бы, если бы у американцев была полностью своя большая станция. Шаттлы встали на прикол - станцию в океан.

Цитировать...А если серьёзно, то для Зомби главное - просто слетать на Луну. Как можно дешевле и как можно скорее....

Нунифигасебе...!!! :twisted:
Вот так вот изгаляисся, весь ис сибя уже вывернулся - и нифига непришибает :mrgreen:
Поставить ЛОС и перейти к систематической постоянно действующей программе пилотируемого изучения Луны - это "просто слетать на Луну"? :shock:

ЦитироватьАвмич же предлагает не просто слетать, но и что-то там поделать. И наработать технологии для следующего шага в космосе и не зацикливаясь только на Луну. Мне кажется, такой подход более правильным.

Всё, что предлагает Авмич (Анди, на самом деле) прекрасно вписывается в... э... "подход Зомби" :roll:
Но при использовании 40-тонника + Союз-Л мы уже имеем все возможности по изучению Луны, включая пилотируемые высадки, и можем не ждать, "пока техника подойдёт" (всякие-разные атомные/электрические МОБы)
Кроме того, скорее всего эти МОБы так и так будут непригодны для транспортировки людей (ЭРД - заведомо, ну и ЯРД - скорее всего :roll: ), так что "простая тяжелая ракета" всё равно неизбежна
Поэтому дело не в том, "что предлагает Зомби", а в том, что отсутствие работ по такой ракете в точности означает отсутствие реальной лунной программы у... э... соответствующего космического агенства :roll:
А рассуждения о том, что "хорошо бы эдак тоннель прокопать, от этой беседки и прямо на Луну" - это чистое... э... замыливание глаз
Запудривание мозгов
Развешивание лапши...
И тд.
 :wink:  :mrgreen:

Зомби, Вашим идеям мешает только одно: нет 40-тонной ракеты сейчас, но может быть и будет. И нет "Союза-Л". И НЕ БУДЕТ. А в остальном Вы где-то как-то правы. Если бы Лунная программа была, то я здесь, на Форуме, не предавался бы мечтам и фантазиям :-)

ЦитироватьНо при использовании 40-тонника + Союз-Л...

Это - целая новая программа, более тяжёлая и затратная, чем Клипер. И менее выгодная в краткосрочной перспективе - Клипер же сразу снимает кучу проблем, летая к станции.

То есть, Клипер и проще, и лучше в немедленой перспективе. Это не считаю того, что можно и к Луне прицеливаться. А уж если учесть текущее состояние финансов... На какие деньги строить РН или ЛОС?

Цитироватьтак что "простая тяжелая ракета" всё равно неизбежна

Неизбежна - но невыгодна сейчас. А потом - пожалуйста, обеими руками. В то время как Клипер нужен и сейчас, и потом, на обозримую перспективу.

Цитироватьотсутствие работ по такой ракете в точности означает отсутствие реальной лунной программы

Ошибка так думать (с) . И без такой ракеты можно летать на Луну. Даже на Клипере. Не верится? А посмотрите первые планы полётов на Луну с Н1. Там аж две стыковки предполагалось. А с тремя стыковками - два водородных РБ и один долгохранимый - Клипер запросто слетает к лунной орбите и обратно. Или Вы думаете, что проще разработать новую 40-тонную ракету, чем запускать три Протона? :)

Знаете, я с Вами соглашусь :) . Только Вы убедите Украину поддерживать проект "Тризенит" по-серьёзному - это значит, с какими-нибудь серьёзными гарантиями, типа "а если нет - то Крым отходит России". С чётко оговорёнными условиями, конечно. Потому что иначе делать сейчас 40-тонник... ну кто делать-то будет?

ЦитироватьА рассуждения о том, что "хорошо бы эдак тоннель прокопать, от этой беседки и прямо на Луну" - это чистое... э... замыливание глаз
Запудривание мозгов
Развешивание лапши...
И тд.
 :wink:  :mrgreen:

Во-во ;) и я говорю - проект "ЛОС прямо щас" так и отдаёт мылом... или пудрой...

:)

Энди, почему не будет Союза-Л - в принципе?

То есть, мне кажется, что, во-первых, вполне может быть, если появится заказчик с деньгами и выскажет такую прихоть.

Во-вторых, пожалуй, Союз-Л сделать всё же дешевле, чем Клипер.

Хотя вполне согласен, что затея тупиковая - Клипер будет стоить непринципиально больше (качественно :) ), а возможностей у него как раз куда как побольше будет.

Авмич, ты сам на все ответил :)

Цитировать...Клипер и проще, и лучше в немедленой перспективе.

Я не против Клипера "как класса"
Наряду с Союзом
Например, так:
сначала они совместно летают на ЛЕО (пока Клипер находится в отработке),
потом Клипер летает на МКС, а Союз - к Луне
ну а потом... видно будет :roll:  :lol:

ЦитироватьЭто не считаю того, что можно и к Луне прицеливаться.

"Не верю!" (С)

ЦитироватьА уж если учесть текущее состояние финансов... На какие деньги строить РН или ЛОС?

На нефтяные...

Цитировать

Цитироватьтак что "простая тяжелая ракета" всё равно неизбежна

Неизбежна - но невыгодна сейчас. А потом - пожалуйста, обеими руками. В то время как Клипер нужен и сейчас, и потом, на обозримую перспективу.

Потом - это когда?
Необходим ли Клипер сейчас, то есть действительно ли без него "нельзя обойтись"?
"Не нужен Клипер" (С) Старый :mrgreen:

Цитировать

Цитироватьотсутствие работ по такой ракете в точности означает отсутствие реальной лунной программы

Ошибка так думать (с) . И без такой ракеты можно летать на Луну. Даже на Клипере. Не верится? А посмотрите первые планы полётов на Луну с Н1. Там аж две стыковки предполагалось.

Можно и по Технократовой схеме - собирать "лунный экспедиционный комплекс" из кусочков по пять тонн :roll:
Год пособирал, слетал разок... :roll:

ЦитироватьА с тремя стыковками - два водородных РБ и один долгохранимый - Клипер запросто слетает к лунной орбите и обратно. Или Вы думаете, что проще разработать новую 40-тонную ракету, чем запускать три Протона? :)

Лапша-с, с вашего позволения-с
(Хе, да еще и водородный РБ. Хе :mrgreen: )

ЦитироватьЗнаете, я с Вами соглашусь :) . Только Вы убедите Украину поддерживать проект "Тризенит" по-серьёзному - это значит, с какими-нибудь серьёзными гарантиями, типа "а если нет - то Крым отходит России". С чётко оговорёнными условиями, конечно.

Я бы, может, и уговорил... :roll:
Если бы мне тризенит не был бы как Старому - Ангара :mrgreen:

ЦитироватьПотому что иначе делать сейчас 40-тонник... ну кто делать-то будет?

Зарплату получают? - пусть делают! Фигли... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьВо-во ;) и я говорю - проект "ЛОС прямо щас" так и отдаёт мылом... или пудрой...
:)

Нет ничего уместнее, практичнее, правильнее, реалистичнее и... э... ваще... :roll: , чем "ЛОС прямо сейчас!" :P

Цитировать...Хотя вполне согласен, что затея тупиковая - Клипер будет стоить непринципиально больше (качественно :) ), а возможностей у него как раз куда как побольше будет.

Почему тупиковая-то?
Объясните тупенькому... :cry:
Каких это "возможностей" у Клипера больше?
Возможностей на Луну летать у него меньше,
Клипер - это не шаг к Луне, а шаг от Луны

a propos
http://www.sky.com/skynews/article/0,,30000-13351596,00.html

ЦитироватьНунифигасебе...!!! :twisted:
Вот так вот изгаляисся, весь ис сибя уже вывернулся - и нифига непришибает :mrgreen:
Поставить ЛОС и перейти к систематической постоянно действующей программе пилотируемого изучения Луны - это "просто слетать на Луну"? :shock:

Всё, что предлагает Авмич (Анди, на самом деле) прекрасно вписывается в... э... "подход Зомби" :roll:
Но при использовании 40-тонника + Союз-Л мы уже имеем все возможности по изучению Луны, включая пилотируемые высадки, и можем не ждать, "пока техника подойдёт" (всякие-разные атомные/электрические МОБы)
Кроме того, скорее всего эти МОБы так и так будут непригодны для транспортировки людей (ЭРД - заведомо, ну и ЯРД - скорее всего :roll: ), так что "простая тяжелая ракета" всё равно неизбежна
Поэтому дело не в том, "что предлагает Зомби", а в том, что отсутствие работ по такой ракете в точности означает отсутствие реальной лунной программы у... э... соответствующего космического агенства :roll:
А рассуждения о том, что "хорошо бы эдак тоннель прокопать, от этой беседки и прямо на Луну" - это чистое... э... замыливание глаз
Запудривание мозгов
Развешивание лапши...
И тд.
 :wink:  :mrgreen:

Виноват :oops: погорячился :oops: Положим, немножко утрировал :roll:
Но сейчас сравниваются не лунные орбитальные станции, а корабли, Союз и Клипер. И лично я всецело за Клипер. Что-то никого идея с карликами и инвалидами не заинтересовала. И правильно - потому, что идиотская и изуверская. Ну а отправлять космонавтов запечатанными в отсеке объёмом примерно с салон легковушки - это не изуверство? Когда проектировался Союз, об этом, разумеется, не думали - приоритеты были другие. Ну а сейчас смысл ужиматься? В топике про CEV от Локхида американцев критиковали, что, мол, здоровый КК спроектировали, настолько, что даже для полётов на МКС нужна предварительная стыковка на LEO. Зато просторный, можно размяться, хорошо устроиться на полёт и поддерживать экипаж в хорошей физической форме! А у нас обсуждают разные технические нюанся, а вот этот момент почти не упоминается. Может, к человеку повернёмся? Это я о комфорте. Тут уже говорили /кажется, Авмич/ о профессиональном долголетии наших космонавтов. Без статистики я не буду что-то доказывать. Но мне кажется, у американцев астронавты частенько летают в космос 4-5 раз. А у нас таких раз-два и обчёлся.  Впоминаю ещё полёт Николаева и Севастьянова на Союзе-9. Был поставлен рекорд по длительности - 90 суток, кажись. А когда на Землю вернулись...
По поводу носителей: моё мнение - от сборки на орбите мы никуда не уйдём, будь у нас хоть 40-, хоть 100-тонный носитель. Поэтому технологию стыковки надо оттачивать. Грузопоток на ГСО стабилизировался, европейцы вон заморозили разработку продвинутой версии Ариан-5 на 12 т на ГПО. Так что у меня сомнения относительно востребованности 40-тонной РН. Относительно востребованности 100-тонной ракеты сомнения ещё больше. Получается, эти носители буду использоваться только в лунной программе. С другой стороны, если мы собираемся строить ЛОС или базу - это всерьёз и надолго, как с околоземными орбитальными станциями. Так что спрос будет - но очень вялый и зависимый от экономической и политической конъюнктуры. Моё мнение - чем тратить деньги на создание новых носителей - повышать "скорострельность" существующих комплексов. Т.е. запускать грузы для Луны на Протонах, Зенитах, Атласах, Арианах и т.д. Плюсы:
1. Средства, которые предполагается потратить на создание РН и инфраструктуры для неё, можно потратить на что-нибудь другое. Учитывая необходимость создания помимо Клипера и ЛОС, ещё лэндеров, роверов, жилых модулей для самой базы, ну и перспективных технологий /ЭРД, ЯРД, СЖО, производств и т.д./ потратить будет на что.
2. Поддержать рынок космических запусков. Срок службы спутников связи на ГСО растёт, низкоорбитальные системы и ДЗЗ работают, в лучшем случае с нулевой рентабельностью. Создавая лунный носитель, мы отсекаем от пирога производителей современных РН, а они и так еле дышат. Дополнительные заказы на Протоны-Зениты-Атласы не только помогут им подзаработать, но и несколько понизят стоимость пуска и для сторонних заказчиков. Поточное производство - чем больше серия, тем ниже стоимость единицы товара. Увеличится степень отработанности, а значит, и надёжности РН. Также появятся стимулы для разработки новых систем, можно будет привлечь и новые коллективы, вроде Рутана, всяких там частных извозчиков. Наконец, при определённой частоте пусков станет целесообразнее использовать многоразовые носители.
Удовольствие искать минусы оставляю другим участникам форума. Думаю, найдёте моментально.

Цитировать...Но сейчас сравниваются не лунные орбитальные станции, а корабли, Союз и Клипер...

В отношении их пригодности к "освоению Луны". Да

ЦитироватьИ лично я всецело за Клипер. Что-то никого идея с карликами и инвалидами не заинтересовала. И правильно - потому, что идиотская и изуверская. Ну а отправлять космонавтов запечатанными в отсеке объёмом примерно с салон легковушки - это не изуверство? Когда проектировался Союз, об этом, разумеется, не думали - приоритеты были другие.

...?
"Запечатанными" аж в "двухкомнатном" корабле на трое суток всего?
Ничего не понимаю...
Какие карлики, какие инвалиды?
Вы о чем?
40 лет у нас в космос летают карлики и инвалиды?
Это откуда, из Пелевина, чтоль, почерпнуто?
Дык он пошутил :mrgreen:

ЦитироватьНу а сейчас смысл ужиматься? В топике про CEV от Локхида американцев критиковали, что, мол, здоровый КК спроектировали, настолько, что даже для полётов на МКС нужна предварительная стыковка на LEO. Зато просторный, можно размяться, хорошо устроиться на полёт и поддерживать экипаж в хорошей физической форме! А у нас обсуждают разные технические нюанся, а вот этот момент почти не упоминается. Может, к человеку повернёмся?

К "человеку" передом, к Луне задом...
А вы "человеков" спросили?
Что они сами-то скажут?

ЦитироватьЭто я о комфорте. Тут уже говорили /кажется, Авмич/ о профессиональном долголетии наших космонавтов. Без статистики я не буду что-то доказывать. Но мне кажется, у американцев астронавты частенько летают в космос 4-5 раз. А у нас таких раз-два и обчёлся.  Впоминаю ещё полёт Николаева и Севастьянова на Союзе-9. Был поставлен рекорд по длительности - 90 суток, кажись. А когда на Землю вернулись...

...тут то всё и открылось :wink:
Sorry, но, натурально, вы не в курсе :roll:
90 суток в Союзе - это и впрямь - изуверство :mrgreen:
Не было такого и быть не могло, а был 18-суточный полет "на длительность"
Нам этого не надо, нам надо 3-4 суток на перелет к "просторной и удобной ЛОС"
А полет этот только демонстрирует потенциальный ресурс - как корабля, так и "человеков"
Нет смысла использовать его "до предела"

ЦитироватьПо поводу носителей: моё мнение - от сборки на орбите мы никуда не уйдём, будь у нас хоть 40-, хоть 100-тонный носитель. Поэтому технологию стыковки надо оттачивать.

Никто и не спорит
Есть, однако, необходимость оптимально распределить роли между выводом и сборкой

ЦитироватьГрузопоток на ГСО стабилизировался, европейцы вон заморозили разработку продвинутой версии Ариан-5 на 12 т на ГПО. Так что у меня сомнения относительно востребованности 40-тонной РН. Относительно востребованности 100-тонной ракеты сомнения ещё больше. Получается, эти носители буду использоваться только в лунной программе. С другой стороны, если мы собираемся строить ЛОС или базу - это всерьёз и надолго, как с околоземными орбитальными станциями. Так что спрос будет - но очень вялый и зависимый от экономической и политической конъюнктуры.

Этот спрос оценивался в... э... соответствующем топике :roll:
Про "Хруничева"

ЦитироватьМоё мнение - ...

- это только ваше мнение :roll:
Соображения, на которых вы его основываете "хорошо известны" :wink:  и неоднократно обсуждались

Зомби, создайте опрос :) чем лучше для нашей космонавтики сейчас заняться - Клипером или РН на 40 тонн. Интересно, что получится.

Космонавтике предлагается сесть и подумать, что ей вообще надо :D

ЦитироватьЗомби, создайте опрос :) чем лучше для нашей космонавтики сейчас заняться - Клипером или РН на 40 тонн. Интересно, что получится.

А таблицу умножения вотировать вам не надо? :mrgreen:
Как будем голосовать, всей таблицей или построчно? :roll:

На счет "человеков". Их спрашивали. Они ответили. Вывод: лететь в позе "эмбриона" - удовольствие ниже среднего. А на счет 90 суток на "Союзе-9", думаю, это была просто очепятка.

А говорят, там (на Союзе) еще какой-то бытовой отсек есть... :roll:
Какая поза эмбриона? Тем более - в невесомости?
Кого спрашивали и что спрашивали?

Очепятка, говоришь.... характе-е-е-ерная очепятка... :mrgreen:
(В сторону: и вот на основании таких очепяток у нас, наверное, и принимаются... э... ответственные решения... :roll:  :mrgreen: )

ЦитироватьА говорят, там (на Союзе) еще какой-то бытовой отсек есть... :roll:
Какая поза эмбриона? Тем более - в невесомости?
Кого спрашивали и что спрашивали?

Очепятка, говоришь.... характе-е-е-ерная очепятка... :mrgreen:
(В сторону: и вот на основании таких очепяток у нас, наверное, и принимаются... э... ответственные решения... :roll:  :mrgreen: )

Ну ну... Опять будем выдавать свои фантазии за факты? Что-то мне это напоминает :-(

Что касается эргономичности обитаемых отсеков, то тут мне трудно спорить, Вам наверное виднее. Я сам в СА не сидел. Но мнению опытного космонавта-испытателя доверяю. И при чем тут бытовой отсек? Старт и посадка, когда возникают самые большие нагрузки на организм, экипаж в это время в СА. В той самой позе.

Странное совпадение - на Клипере садится и взлетать будут в точно такой же позе эмбриона. Даже ложементы одинаковые! К чему бы это??? Мож именно в такой позе легче переносятся перегрузки?

 :wink:  :wink:  :wink:  :wink:


Короче, Andy, я понимаю, что вы хотите отстоять точку зрения своего руководства, но факты-то зачем игнорировать?

Хороший вопрос, Белл :) . Надо будет задать в следующий раз, когда будут вопросы по новостям о Клипере.

А может, только кажется, что там поза такая же? ;)

Во-первых, точка зрения моего руководства мне неизвестна. Я уже устал говорить, что я высказываю исключительно свое личное мнение, не более того!!! Я вообще не работаю по теме и никак не связан с темой "Клипер". Впрочем, еще пара таких оценок, я буду вынужден уйти с форума.
Во-вторых. Причем тут кресла? В макет засунули те кресла, которые есть сейчас под рукой, неужели непонятно? Кто сказал, что эти "Казбеки" будут использованы в реальном изделии?! Где вы это прочитали, подскажите. Я тоже хочу это прочитать.  :D  И вообще, когда дело дойдет до рабочего проектирования, то в итоге получится нечто, весьма отдаленно напоминающее то, о чем тут спорят. Это тоже мое IMHO, не более того.

ЦитироватьВо-первых, точка зрения моего руководства мне неизвестна.

Хм. Вы незнакомы с официальныи пресс-релизами родной фирмы?
Не сромничайте, точку зрения своего руководства вы знаете не хуже нас, а может и чуть лучше.

ЦитироватьЯ уже устал говорить, что я высказываю исключительно свое личное мнение, не более того!!! Я вообще не работаю по теме и никак не связан с темой "Клипер". Впрочем, еще пара таких оценок, я буду вынужден уйти с форума.

Вот только не надо обижатся на объективную критику.

ЦитироватьВо-вторых. Причем тут кресла? В макет засунули те кресла, которые есть сейчас под рукой, неужели непонятно? Кто сказал, что эти "Казбеки" будут использованы в реальном изделии?! Где вы это прочитали, подскажите. Я тоже хочу это прочитать. Very Happy И вообще, когда дело дойдет до рабочего проектирования, то в итоге получится нечто, весьма отдаленно напоминающее то, о чем тут спорят. Это тоже мое IMHO, не более того.

Хех, дык вопрос-то был не про кресла, а про ПОЗУ. Позу, в которой легче всего переносятся перегрузки. И по странному стечению обстоятельств таковой является именно "поза эмбриона". Поэтому мнение космонавтов по поводу удобства - побоку ;)
И почему бы не использовать хорошие кресла? Ведь свои функции они хорошо выполняют.

ЦитироватьВывод: лететь в позе "эмбриона" - удовольствие ниже среднего.

В свете всей дискуссии это надо читать так: летать на КК Союз в позе "эмбриона" - удовольствие ниже среднего. Отсюда вы делаете вывод, что вообще летать на Союзах - удовольствие ниже среднего и их надо срочно на слом и вперед, на Клипер! Как раз это в точности совпадает с желаниями руководства РККЭ и наводит на размышления по поводу вашей непредвзятости и объективности, как сотрудника РККЭ.
И на что вы после этого обижаетесь?

Один вопрос: покажите мне пресс-релиз, в котором говорится о желании РККЭ отправить "Союзы" срочно на слом. Я что-то пропустил, видимо. Вы с Шаттлами не препутали? Это NASA объявило о том, что от Шаттлов надо быстрее избавиться, причем раньше, чем им будет замена. Так что не надо ля-ля.  :)
И заодно где это предлагаю я? Только не надо пускаться в туманные рассуждения об "интерпретации смысла" тех или иных слов.

Теперь о мнимой "обиде". Никаких обид, знаете ли, я человек взрослый, какие могут быть обиды? А вот то, что меня здесь просто подставляют, вольно или невольно, меня радовать не может.

Повторяю для экипажа бронепоезда: я высказываю исключительно свое личное мнение. Но оно таковым является, когда его высказываю я сам, а не тогда, когда мне приписывают чьи-то собственные фобии и мании.

Шум из недр бронепоезда:

Ну так что? "Поза эмбриона" это принципиальный недостаток КК Союз или только вынужденная мера для борьбы с перегрузками? ;) Применяемая, кстати, ВЕЗДЕ

И надо ли все время сидеть в этой позе, на протяжении всего полета?

Я в СА Союза не сидел. Зато сидел в ВА ТКС, и поза сидения там - неудобная. И думаю, что в Союзе она тоже неудобная - и это подтверждают те мои знакомые, которые сидели и там, и там.

Проблема не в том, что "спиной к перегрузкам" - это как раз действительно удобно, тут Белл прав. Неудобство в другом - ноги скрючены, места нет. А ведь космонавты ещё и в скафандрах сидят. В этом проблема - и хочется знать, как в Клипере её будут решать. Рабочая гипотеза :) - что в Клипере будет больше свободного места для положения ног, Соответственно, можно будет дольше просидеть без неприятных и вредных эффектов.

Явно это нигде не сказано, поэтому и интересно спросить. По общей эргономичности Клипера вопросов нет - объём 20 м3 одним "куском" - это гораздо лучше союзовских 4 м3 + 5 м3, как ни крути (с) .

ЦитироватьПоэтому мнение космонавтов по поводу удобства - побоку

Не побоку, Белл, а как раз оно и учитывается: космонавты - пользователи этой техники, их мнение очень важно. Как и мнение медиков, которые знают нюансы с точки зрения здоровья.

ЦитироватьВ свете всей дискуссии это надо читать так: летать на КК Союз в позе "эмбриона" - удовольствие ниже среднего. Отсюда вы делаете вывод, что вообще летать на Союзах - удовольствие ниже среднего и их надо срочно на слом и вперед, на Клипер!

Не путай мухи с котлетами :) . Речь о том, что Клипер, из-за, в частности, большей просторности, удобнее в полёте - в нём удобнее летать. Конкретно кресла - это, как уже сказал, интересный вопрос. То есть, да, именно так - по сравнению с Клипером на Союзах летать вообще менее удобно - даже если кресла и поза те же. А детали и тонкости - надо будет спросить.

А не кажется ли вам, уважаемые господа-лунатики :lol: , что вопрос здесь в действительности таков:
"вот если летать нам неудобно - то и вообще не будем!" :wink:
На Клипере добраться до Луны быстро не получится,
это можно сделать только на Союзе
Так что, в отношении Луны, это не вопрос выбора между "плохим и хорошим", а между "возможным и невозможным"
Да, Клипер удобнее - во всех отношениях, но вот сейчас его нет, так что, и на МКС не летать?
Всё же - летают, несмотря на некоторые неудобства :roll:

А не кажется ли вам также, что обращение к "общественному мнению" (высказанная идея опроса) в данной проблеме весьма симптоматично, так как возвращает её в естественное лоно, там, где она, собственно, изначально и обретается - в политическую сферу :roll:
Что демонстрирует ее изначальную "природную" принадлежность "сфере принятия решения", а вовсе не технике, не экономике и не науке?

ЦитироватьА не кажется ли вам, уважаемые господа-лунатики :lol: , что вопрос здесь в действительности таков:
"вот если летать нам неудобно - то и вообще не будем!" :wink:
На Клипере добраться до Луны быстро не получится,
это можно сделать только на Союзе
Так что, в отношении Луны, это не вопрос выбора между "плохим и хорошим", а между "возможным и невозможным"
Да, Клипер удобнее - во всех отношениях, но вот сейчас его нет, так что, и на МКС не летать?
Всё же - летают, несмотря на некоторые неудобства :roll:

А у нас что, гонка? Даешь Луну любой ценой до конца десятилетия?  :wink:  Так ведь сейчас не 60-е годы. Можно и подождать, сделать надежное и безопасное транспортное средство. "Союз" надежен, но он хорош (относительно) для орбитальных полетов. Он решает почти все задачи, которые есть сейчас. Задачи лететь на Луну сегодня нет. А к тому времени, когда такая задача будет поставлена, можно будет иметь что-то и получше "Союза".

Кстати, возвращаясь к вопросу о креслах :) Если внимательно посмотреть на фотографии "Клипера", представленные на сайте, то можно будет сделать вывод, что на новом корабле будут использованы агрегаты от "Союза" и "Прогресса", не только кресла. Я надеюсь, что эти фотографии никто не будет понимать буквально? ;-) А манекены разглядели? Просматривается скафандр "Сокол-КВ". Неужели в них летать будут?!  :D  :D  :D

А не кажется ли вам также, что Клипер изначально технически совершеннее Союза? Его минусы, о которых говорят, связаны с тем, что

Союз есть, а Клипера нет - но это проблема всего нового

Клипер тяжелее - но лучше (см список)

Союз решает многие проблемы - но Клипер решает их лучше, за исключением весовых

То есть, Клипер - это корабль, который новее Союза и прогрессивнее его, со всеми вытекающими последствиями. Почему американцы не летают на Меркурии? Ведь всего 1360 кг весил. Нет, даже Джемини на 3,7 тонны мало - на Луну летали на Аполлоне, а потом и вовсе на Шаттле. Может, конечно, и перебрали - но о Меркурии речи не идёт, к нему возвращаться никто не хочет. Максимум предлагают вернуться к Джемини - и в основном по соображениям стоимости; а Клипер, будучи разработан, не будет дороже Союза существенно - это свойство такое.

Так что в отношении Луны это не вопрос между "возможным и невозможным", а между "развитием и тупиком".

Да, Клипера сейчас нет - ну так надо сделать. Ведь лучше с ним летать-то будет :) .

А обращение к общественному мнению - мы на форуме, Зомби, а не в плановом отделе ФКА. От мнения форума ничего, кроме мнения форума, не зависит :) . Просто интересно было выяснить. Для ФКА, кстати, форум читать полезно бы, но существенно недостаточно - на форуме не принято считать так, как надо при оценка всех этих плюсов и минусов. Мне вот очевидно, что Клипер куда выгоднее и полезнее, на пальцах, а Зомби очевидно обратное. А ФКА должен уметь посчитать.

ЦитироватьА у нас что, гонка? Даешь Луну любой ценой до конца десятилетия?  :wink:  

У нас не гонка, а постепенное привыкание к Луне как объекту недоступному и ненужному :roll:
Цивилизационный откат, с вашего позволения :mrgreen:

ЦитироватьТак ведь сейчас не 60-е годы. Можно и подождать, сделать надежное и безопасное транспортное средство.

Вы забываете, что в конечном счете "транспортным средством" является ракета, а не корабль :wink:
И если еще можно ставить вопрос о 40-тонной ракете (вроде как она более или менее "назрела" и даже Старый против неё, скажем, не очень возражает, то РН под лунный Клипер - это вообще вещь загоризонтная :roll:

Цитировать"Союз" надежен, но он хорош (относительно) для орбитальных полетов.

Ну, полет к Луне всё же не "на порядок" отличается от полета орбитального :roll:  :roll:

ЦитироватьЗадачи лететь на Луну сегодня нет.

Почему?
Потому, что она "есть всегда" и к ней можно привыкнуть и не обращать на нее внимания?

ЦитироватьА к тому времени, когда такая задача будет поставлена, можно будет иметь что-то и получше "Союза".

А где критерий того времени, когда она будет поставлена?
Почему она не ставится сейчас и чем "потом" будет принципиально отличаться от "сейчас"?
Вообще, если сейчас такой задачи нет, то из чего она может вообще возникнуть?
Наоборот, явное (на мой взгляд - так даже демонстративное :roll: ) игнорирование сложившейся технической возможности однозначно свидетельствует о том, что эта задача и не будет никогда ставится
Ее, этой задачи, подчеркнутое игнорирование суть начало такой переориентации общественного сознания, последствия которой трудно даже и вообразить...

ЦитироватьКстати, возвращаясь к вопросу о креслах :) Если внимательно посмотреть на фотографии "Клипера", представленные на сайте, то можно будет сделать вывод, что на новом корабле будут использованы агрегаты от "Союза" и "Прогресса", не только кресла. Я надеюсь, что эти фотографии никто не будет понимать буквально? ;-) А манекены разглядели? Просматривается скафандр "Сокол-КВ". Неужели в них летать будут?!  :D  :D  :D

А че - кресла? Нормальные, вполне пойдут. Ну может к тому времени чего малость добавят/убавят, букву в индексе поменяют, но форма-то останется ;)
Вопрос-то стоял о позе и форме кресел, а не их модели/марке.

Кстати, если продолжать рассуждения о преемственность...
Кто сказал, что на Клипере будет стоять БО от Союза-ТМА? ОЧЕНЬ может быть, что БО там будет больше, "функциональнее" и тяжелее.
Прям как для Союза-Л ;)

Луна
Откинув оконную штору,
В вечернее небо взгляну
На жёлтые впадины, горы-
Манящую с детства Луну.

К её затаённому свету,
Кружась в метеорной пыли,
Летят корабли и ракеты,
Посланцы далёкой Земли.

Мы сможем-не в сказке,
          не в книжке
На лунные скалы шагнуть!..
И первые люди-мальчишки
Уже собираются в путь.

Не делайте из Луны культа :)

ЦитироватьНу так что? "Поза эмбриона" это принципиальный недостаток КК Союз или только вынужденная мера для борьбы с перегрузками? ;) Применяемая, кстати, ВЕЗДЕ

Не вдаваясь в длинные рассуждения, Bell, сравните антропометрические параметры кораблей ТМ и ТМА.
2 Зомби. А так же то чего это стоило. ;)

Везде "Казбек", но откуда уверенность, что его не модернизируют для Клипера? Тем более, что в случае с Клипером его модернизациям нет предела. ;)

ЦитироватьА не кажется ли вам также, что Клипер изначально технически совершеннее Союза?

Вполне возможно...

ЦитироватьТо есть, Клипер - это корабль, который новее Союза и прогрессивнее его, со всеми вытекающими последствиями.

И что? Какие последствия из этого вытекают?
Какие нам хотится, или они всё же как-то "объективно ограничены"?

ЦитироватьПочему американцы не летают на Меркурии? Ведь всего 1360 кг весил. Нет, даже Джемини на 3,7 тонны мало - на Луну летали на Аполлоне, а потом и вовсе на Шаттле. Может, конечно, и перебрали - но о Меркурии речи не идёт, к нему возвращаться никто не хочет. Максимум предлагают вернуться к Джемини - и в основном по соображениям стоимости; а Клипер, будучи разработан, не будет дороже Союза существенно - это свойство такое.

Для американцев никогда вопрос выбора так не стоял, как для нас
Для них "решение" существеннее "средств" его выполнения
Они заранее оговорили цель: база на Луне, полеты на Марс
Скорее всего, они этого и будут добиваться, и построют соответствующие ракеты (Agent свидетельствует: тяжелый носитель - это не вопрос, он будет)
А вот "у нас" тяжелой ракеты (на 80 и более тонн) не будет еще о-о-очень долго, судя по всему
И, в частности, судя по той "антиЭнергиевской" компании (РН имеется в виду), которая имела отражение и в форумных обсуждениях
"Энергия" - это монстр, тянуть который Россия в нынешней своей "урезанной конфигурации" не может - такой вот рефрен был

ЦитироватьТак что в отношении Луны это не вопрос между "возможным и невозможным", а между "развитием и тупиком".

Именно вопрос о возможном и невозможном, именно для нас

ЦитироватьДа, Клипера сейчас нет - ну так надо сделать. Ведь лучше с ним летать-то будет :) .

Ради бога
Я никогда особо против него не возражал, даже, вроде, склонялся к нему - правда нас "слегка" поднадули с его "лунным" характером :roll:
Я возражаю не против Клипера, а против очевидно планируемого окончательного подавления с его помощью наших (впрочем, и без того вполне виртуальных) лунных возможностей

ЦитироватьА обращение к общественному мнению - мы на форуме, Зомби, а не в плановом отделе ФКА.

Может, вы не так поняли, мне самому интересно, "что скажет общественность", но мне кажется, что "спонтанное выпадение обсуждения в эту плоскость" само по себе о чем-то говорит :wink:

По-моему, посредством Клипера нам чётко и недвусмысленно говорят:
"Россия, знай свое место!"
Ты будешь тупым извозчиком для "евроамериканцев" (в "лучшем" случае!), и тебе не положено вообще иметь каких-либо "амбиций"
Скорее всего - вообще никаких, но для начала нам "обрежут космос", как наиболее символическую область

Ну вы загнули! Тупвым перевозчиком будут американские подрядчики, создающие CEV. Вас ничего не устраивает, кроме Союза. Я не вижу у Клипреа недостатков, кроме одного - денег. А это другая история.

Крыша у вас едет, товарищи, вот что...  :?

ЦитироватьПо-моему, посредством Клипера нам чётко и недвусмысленно говорят:
"Россия, знай свое место!"
Ты будешь тупым извозчиком для "евроамериканцев" (в "лучшем" случае!), и тебе не положено вообще иметь каких-либо "амбиций"
Скорее всего - вообще никаких, но для начала нам "обрежут космос", как наиболее символическую область

Интересно это вам ваш внутренний голос так четко и недвусмысленно говорит или где? Блин, если продолжать так ныть и не верить в свои силы то конечно ничего не будет.

А Клипер тем временем - единственное реальное продвижение вперед в пилотируемой  космонавтике за последние много лет. При этом у него есть реальные шансы на осуществление. Те же американцы если вы почитаете их форумы к идее Клипера относятся вплоне уважительно. Если вы посмотрите картинки CEV, то он очень похож на Клипер как по внешнему виду так и по функциям, при этом CEV заявляется как гвоздь новой американской пилотируемой программы. Это я к тому что необходимость подобного корабля давно назрела.

Вообще ежу понятно что на Луну в ближайшую пятилетку-две никто не полетит, а вот с МКС у русских есть реальный шанс выйти вперед, причем без особого надрыва пупка. Когда перестануть летать Шаттлы, а МКС будет достроена (hopefully) вот тогда-то Клипер (и может быть Паром) очень пригодится. Кстати, если Клипер не полетит а у Гриффина все-таки получится ускорить разработку CEV, тогда расклад на МКС будет совсем другой.

А про амбиции - следующий большой шаг это полет на Марс. А для этого МКС будет очень кстати, для отработки систем и тренировки экипажа.

А про "обрежут" и "символическую" - один мой знакомый на это непременно бы добавил "у тебя в штанах" :)

Удивительная логика у некоторых. Делать новый корабль - это не амбициозно. А приспосабливать старый для полета, в котором он не обеспечит надежности и безопасности, а главное, не имеет никакх перспектив развития - это амбициозно!

А при чем тут "извозчики"? Вот на "Союзе" мы сейчас точно извозчики. Не знаем кому продать 3-е место в СА. Свои космонавты при этом летают все меньше и меньше.   :(

Очень интересно узнать, чего будет стоить адаптация Клипера под полёты к Луне. Понятно, что для того, чтобы думать о полётах на Клипере на Луну, нужно представлять себе ракетные возможности - несколько стыковок ракет класса Протон или разработка более тяжёлой ракеты. А сам корабль?

Чем ещё Клипер хорош - он может оказаться используемым при пилотируемых запусках с Куру. Это, как минимум, большая гибкость в мировой пилотируемой космонавтике - ещё один пилотируемый космодром. Что касается денег, в том числе "извозчичьих" - деньги должны быть реальными (они всё более реальными и становятся) и использоваться по назначению - для поддержания и развития отрасли в том числе. В этом смысле Клипер - источник нужных, серьёзных денег.

ЦитироватьНу вы загнули! Тупвым перевозчиком будут американские подрядчики, создающие CEV.

Ха.Ха.Ха.(Фантомас)
Не смешно!

ЦитироватьВас ничего не устраивает, кроме Союза.

"Нас" не устраивает полное отсутствие "амбиций" - в плане собственных представлений о собственном космическом будущем
Луна нам, очевидно, не нужна, "наука" - тоже, и вообще - думать надо о сегодняшнем дне и рубить бабки с лохов, а все эти занебесные абстракции, очевидно - не для нас

ЦитироватьИнтересно это вам ваш внутренний голос так четко и недвусмысленно говорит или где? Блин, если продолжать так ныть и не верить в свои силы то конечно ничего не будет.

Ага, конечно, будем уничтожать свои реальные возможности и строить вместо них коммунизм
"Не козырно", видите ли, летать на Союзе
А на винтомоторной Сесне? - щас все летают только на реактивных?
Под нож ее, она "некозырная"!

ЦитироватьА Клипер тем временем - единственное реальное продвижение вперед в пилотируемой  космонавтике за последние много лет.

Именно, что не единственная

ЦитироватьТе же американцы если вы почитаете их форумы к идее Клипера относятся вплоне уважительно. Если вы посмотрите картинки CEV, то он очень похож на Клипер как по внешнему виду так и по функциям, при этом CEV заявляется как гвоздь новой американской пилотируемой программы. Это я к тому что необходимость подобного корабля давно назрела.

Для кого - назрела?
Американцы - уважительно
И с интересом, очевидно :roll:
Как к очередной совковой неоожиданной диковине
А на нашу "программу в целом" им в целом же и плевать

ЦитироватьВообще ежу понятно что на Луну в ближайшую пятилетку-две никто не полетит

Пятидесятилетку - две, вы хотите сказать?
Ну, вряд ли это "про Америку"
А для нас - так что характерно, что не в первый раз
Нам не привыкать ломать - Н-1, РН Энергия...
И с "лунным кораблем Клипер" будет тоже
Вот возникнет (вдруг, паче чаяния, через лет эдак 40) возможность полететь на нем на Луну - так ведь устареет к тому времени, и снова всё "отложится", очевидно - до "лучших времен"

Цитироватьа вот с МКС у русских есть реальный шанс выйти вперед, причем без особого надрыва пупка.

В какой "перед"?
Где он, этот перёд?
Это когда мы с новыми силами на "пилотируемую космонавтику" наедем?

ЦитироватьА про амбиции - следующий большой шаг это полет на Марс. А для этого МКС будет очень кстати, для отработки систем и тренировки экипажа.

Во-во... сразу в коммунизЬм
Из феодализЬма...

ЦитироватьА про "обрежут" и "символическую" - один мой знакомый на это непременно бы добавил "у тебя в штанах" :)

О, какой знакомый :mrgreen:
Эта... руки, так сказать, прочь... от народного достояния... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьУдивительная логика у некоторых. Делать новый корабль - это не амбициозно. А приспосабливать старый для полета, в котором он не обеспечит надежности и безопасности, а главное, не имеет никакх перспектив развития - это амбициозно!

Интересно, это какие-такие "перспективы" у Клипера
Чисто конкретно?
Какие, собственно, "перспективы" могут быть у транспортного средства, кроме его применения по назначению?

ЦитироватьА при чем тут "извозчики"? Вот на "Союзе" мы сейчас точно извозчики. Не знаем кому продать 3-е место в СА. Свои космонавты при этом летают все меньше и меньше.   :(

Во-во...
Привыкаем постепенно...
Причем "извозчики"?
При том, что нам самим, видите ли, непонятно, зачем нам эта самая Луна, пилотируемый космос и прочие "монструозные ракеты"
У нас вся "высшая нервная деятельность", видите ли, носит чисто подражательный характер :roll:
Вот американцы делают что-то, тогда мы тоже, может быть...
А так - ну не понимаем мы
Не дано

ЦитироватьОчень интересно узнать, чего будет стоить адаптация Клипера под полёты к Луне.

Очень интересно
Ну просто ОЧЕНЬ
Центральный вопрос современности
Вот доработать Союз "до Луны" - на это ни денег, ни возможностей, ни "заказчика",
а адаптировать Клипер под Луну - это вполне реальная перспектива, это и деньги, и возможности, и заказчики - сорок бочек арестантов, включая атомный двигатель в придачу

ЦитироватьЧем ещё Клипер хорош - он может оказаться используемым при пилотируемых запусках с Куру.

Во
Вот это - понятно
Поездить можно будет, в командировки
И вообще - больше о людЯх надо думать
А то - Луна, Луна...
Чёрта в ней, в Луне...

ЦитироватьВ этом смысле Клипер - источник нужных, серьёзных денег.

То есть, проект "коммерческий"?
Ну, или "полукоммерческий"?
Вот и ладно, вот и пусть тогда на "коммерческие" деньги и развивается
А на бюджетные - пусть ЛОС будет :P  :mrgreen:

:)

ЦитироватьАга, конечно, будем уничтожать свои реальные возможности и строить вместо них коммунизм
"Не козырно", видите ли, летать на Союзе

Про уничтожение никто не говорит. Союз будет летать еще долго. Кроме того у Клипера заявлена преемственность с Союзом по узлам и агрегатам.

Цитировать

ЦитироватьА Клипер тем временем - единственное реальное продвижение вперед в пилотируемой  космонавтике за последние много лет.

Именно, что не единственная

А что по-вашему было великого сделано или хотя бы начато в пилотируемой космонавтике за последние 5-10 лет? Красивые картинки не предлагать. SS1 тоже не предлагать - ему до орбиты еще плыть да плыть, Клипер там раньше окажется.

Цитировать

ЦитироватьТе же американцы если вы почитаете их форумы к идее Клипера относятся вплоне уважительно. Если вы посмотрите картинки CEV, то он очень похож на Клипер как по внешнему виду так и по функциям, при этом CEV заявляется как гвоздь новой американской пилотируемой программы. Это я к тому что необходимость подобного корабля давно назрела.

Для кого - назрела?

Для всех очевидно. И для Энергии (Клипер) и для Локхида (CEV). Прошу отметить что похожесть двух проектов из-за одинакового понимания задач и возможностей, а не потому что кто-то у кого-то содрал.

Цитировать

ЦитироватьВообще ежу понятно что на Луну в ближайшую пятилетку-две никто не полетит

Пятидесятилетку - две, вы хотите сказать?

Нет, не хочу :) Скорей наоборот, очень надеюсь что за 50 лет слетаем и на Луну и на Марс. А в ближайшие 5-10 лет основное действо будет проходить на МКС. 5 лет - гарантированно, следующие 5 - посмотрим.

Цитировать

Цитироватьа вот с МКС у русских есть реальный шанс выйти вперед, причем без особого надрыва пупка.

В какой "перед"?
Где он, этот перёд?
Это когда мы с новыми силами на "пилотируемую космонавтику" наедем?

Когда станция будет дооснащена и экипаж увеличен до штатного. Тогда можно будет наконец-то всерьез заняться тем для чего МКС была предназначена - научными, производственными, биологическими и проч.  исследованиями в невесомости. И Клипер будет при этом очень даже востребован.

Цитировать

ЦитироватьА про амбиции - следующий большой шаг это полет на Марс. А для этого МКС будет очень кстати, для отработки систем и тренировки экипажа.

Во-во... сразу в коммунизЬм
Из феодализЬма...

Чтобы просто так слетать на Луну много новых исследований не нужно а нужно много бабок. А вот для Марса нужны не только бабки а еще и перспективные исследования и технологии. Эти исследования надо начинать сейчас чтобы они были готовы к тому моменту когда человечество наконец созреет к полету на Марс.

А Луну конечно исследовать надо, но тоже постепенно, не сильно напрягая пупок. ИМХО в самый раз запустить туда пачку разных орбитеров (но это уже и без нас делают, индусы и пр.) а также тяжелый луноход типа танк. С большим ресурсом (с реактором?), с кучей стереокамер, спектрографов, анализаторов там всяких, с установкой глубокого бурения, с парой возвращаемых капсул.  А то сейчас на Марсе (и вокруг) больше аппаратов чем на Луне. Роботами отрабатывать технологии для будущей лунной базы. Потом лететь человеку.

Цитировать...В отношении их пригодности к "освоению Луны". Да

И я считаю, что летать к Луне выгоднее на Клипере или CEVе, чем на Союзе или Джемини. В книге А. Первушина "Битва за звёзды" /т.2/ на с. 286-290 описывается проект инженера Д. Чемберлена - полёт на Луну на модифицированном КК Джемини. Предполагалась высадка астронавтов на Луну в скафандрах с использованием негерметичного ЛМ. Как Вам такая идея?

Цитировать"Запечатанными" аж в "двухкомнатном" корабле на трое суток всего?
Ничего не понимаю...
Какие карлики, какие инвалиды?
Вы о чем?
40 лет у нас в космос летают карлики и инвалиды?
Это откуда, из Пелевина, чтоль, почерпнуто?
Дык он пошутил :mrgreen:

Трое-четверо в зависимости от расстояния между Землёй и Луной. Туда и обратно. Итого шесть-восемь. Причём обратно они будут лететь уже усталыми после длительной вахты на окололунной орбите, нескольких высадок на Луну.
Вообще я о том, что лучше летать на большом и просторном корабле, чем маленьком и тесном. Тем более, что больше КК - больше возможностей, можно увеличить число членов экипажа, доставить больше грузов, разместить дополнительную аппаратуру.
По поводу карликов и инвалидов, я, конечно, утрировал. Неужели это не очевидно?

ЦитироватьК "человеку" передом, к Луне задом...
А вы "человеков" спросили?
Что они сами-то скажут?

Нет, не спрашивал. Но если бы мне на выбор предложили большой и просторный КК и маленький и тесный, я бы выбрал большой и просторный. Смею полагать, что многие космонавты со мной согласятся.

Цитироватьтут то всё и открылось :wink:
Sorry, но, натурально, вы не в курсе :roll:
90 суток в Союзе - это и впрямь - изуверство :mrgreen:
Не было такого и быть не могло, а был 18-суточный полет "на длительность"
Нам этого не надо, нам надо 3-4 суток на перелет к "просторной и удобной ЛОС"
А полет этот только демонстрирует потенциальный ресурс - как корабля, так и "человеков"
Нет смысла использовать его "до предела"

Виноват, со сроками и впрямь напутал. Но тут я с Вами полностью согласен - не нужно использовать людей и технику на пределе возможностей. В свете этой дискуссии вспомнил мысль, прочитанную в журнале "Эксперт" по следам гибели "Курска": к сожалению, в нашей стране техника, созданная людьми, ценится выше, чем сами люди. Подобные ассоциации у меня возникли возникли и сейчас по поводу обсуждения, на чём нам лететь на Луну. Уж извините