Пилотируемый лунный комплекс

[X]

На 100% тормозить атмосферой не выйдет никак. Все равно нада топливо, это раз. К тому же осевая идея Схемы - полностью многоразовый корабль на трасе ЛЕО-ЛЛО. А вы здесь плитку предлагаете привинчивать на орбите :).

Я предлагаю оснастить плиткой МЛПТК вместо РБ с ТЯРД с ЖВ.
На первом этапе мона заменить МЛПТК Клипером - он ведь тоже типа многоразовый (будет :-).

[avmich]

Да. Получается, что самое гиблое место - возврат с орбиты Луны. Если использовать многоразовый РБ с ЯРД, то проблема может быть решена, запас ХС должен хватить. Сам РБ может базироваться на LEO с большим удалением от ОСБ.

Тема, прошу прощения, не новая :) в одной из предыдущих итераций рассматривался вариант - когда ЯРД был многоразовым, а КК при возврате с Луны всё же сразу шёл на посадку. Основная идея этой схемы - если РБ с ЯРДом (ЯРБ) не нужно тормозить тяжёлый КК, то ЯРБ может обойтись гораздо меньшим количеством топлива для торможения самого себя без входа в атмосферу, и в дальнейшем использоваться повторно. Плюс - в том, что снижаются (ужасные) риски сгореть в атмосфере аппарату с большим количеством ядерного топлива. Минус - в том, что КК должен приземляться; затормозить большую массу с двигателями и запасом топлива - это значит возить всё это к Луне и обратно.

Наверное, если использовать ЯРД, то торможение в атмосфере надо исключать.

Тогда с ЯРДом остаётся вопрос ресурса. Для ЯРДа понадобится постоянно подвозить свежее топливо и перегружать его в ЯРД, находящийся на орбите, а отработанное топливо куда-то девать. Это нужно как минимум проработать - а ещё и убедить политико-экологических оппонентов.

Есть и ещё один вариант - который мне кажется куда более возможным, чем Waldi. Это - производство кислорода на Луне. Эта тема тоже обсуждалась в ДК :) но пока не удалось прийти к более-менее чётким цифрам, сколько это должно стоить в минимальном варианте. То есть, сколько стоит построить небольшой завод по производству кислорода на Луне и сколько стоит такой кислород. Это, пожалуй, тема для отдельного обсуждения.

[Andy_K64]

2 avmich
В таком деле вообще очень много неизвестного. И охватить одному человеку все стороны проблемы невозможно. В силу ряда причин меня больше интересуют вопросы планирования полета и управления подобным комплексом. Поверьте, здесь тоже куча проблем. Я вот прикинул программу полетов этого гипотетического комплекса - всплыли любопытные нюансы. Существенно осложняющие возможную реализацию программы. Надо думать  

[Зомби. Просто Зомби]

Вобщем, что угодно, лишь бы не реальные полеты на Луну
Всё сгодится, атомный двигатель (и кто его видел, кстати?), э... этот, как его... анамезон,... нуль-транспортировка - всё что угодно, лишь бы не "на самом деле" :roll:

[avmich]

Если решить вопрос производства кислорода на Луне, то можно снизить потребную массу топлива, при использовании кислород-водородных движков, в семь раз (современные ЖРД на ЖК+ЖВ рассчитываются примерно на соотношение О:Г как 6:1). Это большой коэффициент; при таком снижении масс можно использовать и ЖРД.

В случае, если при подлёте к Луне (точнее, после выхода на окололунную орбиту) оказывается, что кислород получить не удаётся, бортового запаса топлива на, скажем, Клипере должно хватить для того, чтобы просто вернуться на Землю с торможением в атмосфере. А если ЖК получить удаётся, то можно, заправившись, идти по траектории с учётом торможения двигателями.

Вопросы хранения ЖВ длительное время в условиях космических полётов рассматривались давно и решались не так плохо. Например, ещё в программе Н1 рассматривался разгонный блок со сроком хранения ЖВ 11 суток; этого достаточно для кратковременного полёта к Луне и обратно. Если же учесть достижения, имевшие место при разработке Бурана - тогда тоже казалось, что КК с длительностью полёта в месяц не может иметь криогенного топлива, однако сделали же. В общем, я бы не стал исключать возможности использования ЖВ в достаточно длительных экспедициях на Луну и обратно.

[Дмитрий Виницкий]

А нельзя ли просчитать вариант длинного полета. На ЭРД месяца за два до Луны?

[Зомби. Просто Зомби]

С экипажем?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[avmich]

Ещё рассматривался вариант производства силана (SiH4) на Луне из привозного водорода и местного кремния; с учётом использования местного же кислорода массовая доля водорода получается, кажется, около 5%, при этом ещё и оказываются более долгохранимыми компоненты топлива. Но это уже заметно более существенная опора на лунную продукцию. Хотя, с другой стороны, выстраивается последовательность "постепенного" перехода на "лунные" ресурсы.

[Зомби. Просто Зомби]

Если решить вопрос производства кислорода на Луне...

Чтобы "решить вопрос производства кислорода на Луне" необходимо, как минимум, иметь там пилотируемую базу
Рассмотрение таких "систем", как предложено - это... э... "художество с неадекватной перспективой", там где "дальнее" и "близкое" перепутаны в своем порядке
Вроде невозможных фигур - треугольника Пенроуза и тп.
В средние века, в последний период подобная живопИсь имела некое распространение

[Дмитрий Виницкий]

С экипажем! А что тут такого? Если на Марс собрались, уж как нибудь с радиационной защитой сподобятся!
Не вижу проблем, с чего надо болтаться на околоземной орбите по полгода, а не лететь к Луне и обратно.

[X]

в одной из предыдущих итераций рассматривался вариант - когда ЯРД был многоразовым, а КК при возврате с Луны всё же сразу шёл на посадку ... затормозить большую массу KK с двигателями и запасом топлива - это значит возить всё это к Луне и обратно ... если использовать ЯРД, то торможение в атмосфере надо исключать

Эта промблема решаема - РГ с ЯРД разгоняет КК  в направлени ОИСЗ и отделяется от  него сразу же после разгона. КК тут же корректирует свою траекторию на вход в атмосферу на 2 космической.

Есть и ещё один вариант - ... производство кислорода на Луне

Говоря о Клипере, я имею в виду первые полеты на Луну в XXI веке. ИМХО добыча кислорода на Луне или ЯРД-буксир - это далеко не первый этап, а второй или даже третий. К тому же, каким образом О2 на поверхности Луны спасет "отца русской демократии"? :-)

[Agent]

Как ни крути, а аполло схема наиболее оптимальна с точки зрения безопасности, времени полета и массы на ЛЕО. Малая тяга применима только для непилотирумой доставки грузов (возможно и ЛМ). Ядерная пока только на бумаге.
А безопасность накладывает жесткое требование - возврат космонавтов должен быть возможен на каждом этапе ДО стыковки со след модулем.
Варианта ровно два - или формируем поезд на ЛЕО - 3.2 разгон + 2 по 0.8 заход и выход с ЛЛО. Или эти 2 раза по 0.8 цепляються гдето по пути (если не получиться - облет Луны и назад)

[Зомби. Просто Зомби]

...Вопросы хранения ЖВ длительное время в условиях космических полётов рассматривались давно и решались не так плохо...

Здесь, по-моему, вопрос не в технических деталях, а в... э... общеметафизической проблеме :roll:  постоянной подмены реалистического (кстати - и дешевого) решения... э... "лунной проблемы" на базе корабля "Союз" (кстати же - изначально для этого предназначенного), либо же на уровне каких-то заумно-загоризонтных технологий послезавтрашнего дня, вопрос о реализуемости и/или стоимости их на сегодняшний день даже не затрагивается - причем на фоне всех наших... э... скорбных дел, всем известных, когда сам вопрос о сохранности "пилотируемой космонавтики" в перспективе достаточно неопределенен

Дадим тебе, деточка, немножечко жвачки, ты и не заметишь, как мы тебе... э... отрежем... кой чего :roll:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Как ни крути, а аполло схема наиболее оптимальна...

В некотором смысле...
Дальнейший прогресс может состоять в, так сказать, "усилении ее узлов"
Увеличении масштаба модулей, например
Так, вместо "промежуточного выхода на ЛО" - целая орбитальная база-станция
Посадка в заранее разведанное и подготовленное место... - но в Аполло тоже не куда попало садились...

Аполло - "классичен" - в самом лучшем смысле слова
И поэтому может браться за "прототип"
Но, естественно, не для простого воспроизведения "один в один"

[Agent]

Идеальная схема - Земля-Луна-Земля (в смысле поверхности) без всяких маневров, стыковок и перестыковок. Но пока что не доросли. Нада нечто навроде Вулкана как минимум.

[Зомби. Просто Зомби]

...
Дадим тебе, деточка, немножечко жвачки, ты и не заметишь, как мы тебе... э... отрежем... кой чего :roll:  :mrgreen:

Не, не думай:
реально отрежем - просто демонтируем производство "Союзов", заменим их
на якобы прогрессивный Клипер, хотя бы и без подходящей РН, к тому же -
и всё, останутся тока разговоры, что "Луна" - это невероятно дорого
и технически практически невозможно

[Зомби. Просто Зомби]

Идеальная схема - Земля-Луна-Земля (в смысле поверхности) без всяких маневров, стыковок и перестыковок. Но пока что не доросли. Нада нечто навроде Вулкана как минимум.

Ага
Когда у нас там база, и мы... э... "знаем куда летим" :wink: ,
либо - ресурс ХС немерянный (какой-нибудь двигун подходящий)
Вулкан - не, наверное не пойдет :roll:
Скорее всего "проскакивает" какую-нить "точку оптимальности" типа "возможности экспедиции/затраты на ее организацию"

Но может и нет - это надо конкретно оценивать

[Зомби. Просто Зомби]

... вот для Марса - да, наверное, чем Вулканистее - тем оптималистее :roll:  :lol:

[Agent]

Или эти 2 раза по 0.8 цепляються гдето по пути (если не получиться - облет Луны и назад)

Еще такая мысль - это вот может разгоняться заранее малой тягой.
Или даже некая заправочная станция(и), накручивающая восьмерки меджу Землей луной (как вариант - в Л1) и к ней гонять танкеры (в перспективе с Луны тоже)

[Andy_K64]

Идеальная схема - Земля-Луна-Земля (в смысле поверхности) без всяких маневров, стыковок и перестыковок.

Это если говорить о посещениях Луны. А если говорить о постоянном присутствии, то без многопусковых схем со стыковками вряд ли обойтись. Что касается возможности гарантированного возврата экипажа с любого этапа, то его не гарантирует ни одна схема. Даже ни один современный, летающий КК не гарантирует спасения экипажа. Надо здраво оценивать риски на каждом этапе и вырабатывать адекватные решения.

2 Зомби: проект космической программы в одиночку может сделать только студент в рамках дипломного проекта. Было бы странным ожидать на форуме обсуждения реальных проектов и программ, не находите?    Так что ваше желчеизлияния неуместны.