Пилотируемый лунный комплекс

[X]

to Зомби
Начать мона с полетов Союза-Л (с увеличенным СЖО и ТЗ) + пара РБ. Но на нем нельзя применить торможение в атмосфере с выходом на ОИСЗ - нужно сразу садиться. А если на Клипере заменить БО на мощный движок и снять парашют, то получим шикарный многоразовый КК класса Земля-Луна. :-)))

[Зомби. Просто Зомби]

...Так что ваше желчеизлияния неуместны.  

Сие, однако, вызвано высказанными вами же оценками Союза в плане лунного применения, и перспективой его конкретного съедения Клипером

[Agent]

Это если говорить о посещениях Луны. А если говорить о постоянном присутствии, то без многопусковых схем со стыковками вряд ли обойтись.

Это не от постоянного присутствия, а от бедности. А грузы на базу закидывать однопусковой схемой выгоднее даже теперь.
Тут просто - с одной стороны нужно больше опускать и поднимать с Луны, а с другой безопасность. Вопрос в деньгах.

[Зомби. Просто Зомби]

to Зомби
Начать мона с полетов Союза-Л (с увеличенным СЖО и ТЗ) + пара РБ.

Ну да, ну да
Два Протона + одна стыковка
Разгонные блоки данного класса (10 и 20 тонн) - перспективны в плане дальнейшего применения

А если на Клипере заменить БО на мощный движок и снять парашют, то получим шикарный многоразовый КК класса Земля-Луна. :-)))

Вот это вряд ли :roll:
Не все так просто, как кажется

[Зомби. Просто Зомби]

Это если говорить о посещениях Луны. А если говорить о постоянном присутствии, то без многопусковых схем со стыковками вряд ли обойтись.

Это не от постоянного присутствия, а от бедности. А грузы на базу закидывать однопусковой схемой выгоднее даже теперь.
Тут просто - с одной стороны нужно больше опускать и поднимать с Луны, а с другой безопасность. Вопрос в деньгах.

Крупногабаритные "грузы без экипажа", под предельную ПН для существующего парка, выгоднее, безусловно, транспортировать на ЭРД
Вообще, ЭРД так или иначе повышает "пропускную способность моста снабжения" - у него УИ выше :lol:

[Andy_K64]

Не все так просто, как кажется

Это справедливо и для продления жизни "Союзу". И уж тем более, для переделки "Союза" в лунный корабль.

[Зомби. Просто Зомби]

В любом случае несомненно, что переход на Клипер - это "удаление" от Луны, а не "приближение" к ней
И напрасно (или не напрасно - в смысле - преднамеренно? Злонамеренно? :mrgreen: Злокозненно...) "пиарщики" асоциировали Клипер с Луной

[Andy_K64]

В любом случае несомненно, что переход на Клипер - это "удаление" от Луны, а не "приближение" к ней
И напрасно (или не напрасно - в смысле - преднамеренно? Злонамеренно? :mrgreen: Злокозненно...) "пиарщики" асоциировали Клипер с Луной

Ну какой интеерс сейчас представляет возрождение лунной программы 40-летней давности? Потерять кучу денег и времени и в результате все равно остаться с устаревшим кораблем.

[Agent]

То что было нарисовано по Клиперу, рисовалось для ЛЕО, потому как такую задачу придумали сами себе в Энергии. И пока в ФКП не будет прописано иного (а пока там ваще ничего касаемо нового КК нет), это рисунками и останеться - что для ЛЕО, что для Луны что для Марса.
Ждем ФКП...

[Andy_K64]

То что было нарисовано по Клиперу, рисовалось для ЛЕО, потому как такую задачу придумали сами себе в Энергии. И пока в ФКП не будет прописано иного (а пока там ваще ничего касаемо нового КК нет), это рисунками и останеться - что для ЛЕО, что для Луны что для Марса.
Ждем ФКП...

А вот это верно.

[Зомби. Просто Зомби]

В любом случае несомненно, что переход на Клипер - это "удаление" от Луны, а не "приближение" к ней
И напрасно (или не напрасно - в смысле - преднамеренно? Злонамеренно? :mrgreen: Злокозненно...) "пиарщики" асоциировали Клипер с Луной

Ну какой интеерс сейчас представляет возрождение лунной программы 40-летней давности? Потерять кучу денег и времени и в результате все равно остаться с устаревшим кораблем.

А какой интерес представляет Луна? (или будем обсуждать?)
Вы хотите заменить реальное "хорошее" на лучшее - но нереальное?

[Bell]

То что было нарисовано по Клиперу, рисовалось для ЛЕО, потому как такую задачу придумали сами себе в Энергии. И пока в ФКП не будет прописано иного (а пока там ваще ничего касаемо нового КК нет), это рисунками и останеться - что для ЛЕО, что для Луны что для Марса.
Ждем ФКП...

А вот это верно.

Но при этом вы ПОНИМАЕТЕ, что в ФКП вполне может оказаться Луна  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

То что было нарисовано по Клиперу, рисовалось для ЛЕО, потому как такую задачу придумали сами себе в Энергии. И пока в ФКП не будет прописано иного (а пока там ваще ничего касаемо нового КК нет), это рисунками и останеться - что для ЛЕО, что для Луны что для Марса.
Ждем ФКП...

А вот это верно.

А чего особо ждать-то?
Первый "слив" уже был: предусмотрена "концептуальная проработка" лунной программы
И усё...
Надо думать, аж до самого до 14-го года - одна теория, т-сзть
Это - навроде "марсианского проекта" будет :wink:  :mrgreen:
Скорее всего - нету "у нас" таких (лунно-марсианских) планов,
надо отдать себе в этом отчет, нету и всё, и спрашивать вас нечего, и обсуждению не подлежит, "дерьмократия" на сии темы не распространяется
Не возможностей нету, а планов
А скоро не останется и возможностей
Вот такой у нас "проект" космический, для России, специально (из Лондона?), так "мы" ея видим в обозримом будущем

[Agent]

Но при этом вы ПОНИМАЕТЕ, что в ФКП вполне может оказаться Луна  :wink:

Может. Но более интересна бюджетная строчка под это.
МКС тоже "кушать просит". Также серьезная проблема с метеорологией и прочим ДЗЗ да ГЛОНАССом. Можно задекларировать ... на потом. Без сроков - типа стратегическая цель. Навроде как щас Марс для США.

[avmich]

В любом случае несомненно, что переход на Клипер - это "удаление" от Луны, а не "приближение" к ней
И напрасно (или не напрасно - в смысле - преднамеренно? Злонамеренно? :mrgreen: Злокозненно...) "пиарщики" асоциировали Клипер с Луной

Ну какой интеерс сейчас представляет возрождение лунной программы 40-летней давности? Потерять кучу денег и времени и в результате все равно остаться с устаревшим кораблем.

Согласен. Союз, как и Аполлон, делались не просто для полётов на Луну - а для полётов на Луну первыми. Поэтому сейчас ни Союз, ни Аполлон для Луны неоптимальны - и даже просто неэффективны. Соображения безопасности, а также существенно другие возможности (стыковка, электроника...) заставляют и позволяют искать другие решения.

Несогласен, что оптимальный полёт на Луну - напрямую с Земли. То есть, это оптимально в достаточно отдалённом будущем, когда вопросы удобства перевесят техническую эффективность - вряд ли это будет в ближайшие годы. Пока что стыковка на окололунной орбите - по-прежнему способ серьёзно сэкономить на потребной ХС, а модульность - способ серьёзно сэкономить на суперракете. Ну, а насчёт Клипера мнения разделились, поэтому не будем эту тему сейчас поднимать.

[avmich]

Есть и ещё один вариант - ... производство кислорода на Луне

Говоря о Клипере, я имею в виду первые полеты на Луну в XXI веке. ИМХО добыча кислорода на Луне или ЯРД-буксир - это далеко не первый этап, а второй или даже третий. К тому же, каким образом О2 на поверхности Луны спасет "отца русской демократии"? :-)

Говоря о добыче кислорода на Луне, я предполагаю, что установка по его производству может быть одновременно достаточно лёгкой, достаточно простой и, как следствие, надёжной. Несколько (с полдюжины?) запусков Протонов позволят положить такую установку в удобном месте на Луне, останется только прилуняться рядом и перекачивать кислород в баки транспортника Луна-орбита.

Вы понимаете, что процесс добычи кислорода из лунного реголита - это по сложности не XX век, а XIX, причём даже не самый конец? Это же не семиступенчатый оргсинтез какой-нибудь. Сжижение кислорода - это начало XX (помнится, промышленные - дешёвые - способы производства ЖК Капица разработал в 1930-х), а самая сложная часть - это некий бульдозер, который будет доставлять сырьё. Спирит и Оппортьюнити год по Марсу гуляют, а тут штука попроще, без науки (только энергетика), да и лимиты массы существенно менее жёсткие.

Теперь, это всё - чрезвычайно грубые прикидки. В результате, однако, кажется, что вопрос о добыче кислорода из лунного грунта пока открыт, за недостатком контраргументов.

[Татарин]

...
Вы понимаете, что процесс добычи кислорода из лунного реголита - это по сложности не XX век, а XIX, причём даже не самый конец? Это же не семиступенчатый оргсинтез какой-нибудь. Сжижение кислорода - это начало XX (помнится, промышленные - дешёвые - способы производства ЖК Капица разработал в 1930-х), а самая сложная часть - это некий бульдозер, который будет доставлять сырьё. Спирит и Оппортьюнити год по Марсу гуляют, а тут штука попроще, без науки (только энергетика), да и лимиты массы существенно менее жёсткие.
...

А вот тут Вы, ИМХО, чрезмерно оптимистичны.

В реголите же у нас кислород в виде оксидов. Я не химик, но мерещится мне, что тут либо водородом, либо электролизом расплава - процессы крайне энергоемкие (а энергию нужно не только получать, но и рассеивать). То, что оксидов у нас смесь, задачу вовсе не облегчает. Плюс требование замкнутости цикла по всем реагентам (кроме, понятно, исходных и результата). Плюс требование по массе. Плюс автономность. Плюс ресурс (а "наработка на сбой" может оказаться "наработкой на отказ").

ИМХО, задача не столь проста, как кажется. Достойная 21-го века задача.

[hcube]

Так и не надо тогда кислород ;-)) Давайте просто реголит греть, и собирать все что испарится - там, воду, водород, гелий, и со он. Нагрев в герметичной реторте - операция простая, электролиза не требующая ;-). А уж полученный газ сжижить....

И полученный газ использовать как рабочее тело в ТФЯРД. Даже на смеси газов получится УИ никак не меньше 5-6 км/с, то есть - взлет-и-посадка на примерно 25% массы ракеты под топливо. То есть получается, что мы можем примерно двухкратную сухую массу посадочной ступени посадить-и-поднять. Причем сжижать газ вовсе необязательно. Если взять баки типа угольный композит-плюс-металл, то можно массовое совершенство типа 10% получить просто на сжатом газе. Атмосферах так при 100-200 ;-). Что позволяет сделать просто вытеснительную... ммм... самоподающуюся ;-)... подачу рабочего тела в реактор.

[Bell]

Смешались в кучу кони, люди (с) А.С. Пушкин
Клипер, ГФЯРД, кислород, американцы, Союз-Л...

Вот так всегда...

[Bell]

Но при этом вы ПОНИМАЕТЕ, что в ФКП вполне может оказаться Луна  :wink:

Может. Но более интересна бюджетная строчка под это.
МКС тоже "кушать просит". Также серьезная проблема с метеорологией и прочим ДЗЗ да ГЛОНАССом. Можно задекларировать ... на потом. Без сроков - типа стратегическая цель. Навроде как щас Марс для США.

Если Луна как декларация окажется, то средства будут выделены по принципу "Ну раз написали...". Внесение в ФКП это как определенная гос. гарантия финансирования.
МКС к тому времени уже перестанет просить кушать Не путайте Бабеля с Гегелем
Глонасы и т.п. есть проблема, требующая скорейшего решения, лучше до 2010 г. (просто круглая дата, хотя...), идут вне очереди и главное - ДО.
А сроки наверняка будут соотвествовать и во всяком случае коррелировать с аналогичными сроками американцев, т.е. первый полет в районе 2015 г. Это вполне приемлемый срок - Клипера еще толком не будет (окончание ЛКИ?), а Союз - паоборот ЕЩЕ БУДЕТ (включая производство, кадры, оборудование).