Пилотируемый лунный комплекс

[Agent]

По деньгам тоже можно прикинуть возможности.
Курс рубля к баксу по ППС ~5
То есть сравнимый с НАСА бюджет около 80млрд рублей.  2.7% от расходной части федерального. И это только на гражданский космос.
В США же 0.6% на НАСА уходит.

[X]

По опросу (в ДК :wink: ), большинство видит "цель" в развитии текущей цивилизации в космическую - это в самом общем виде

Чем же эта космическая цивилизация отличается от текущей? В космос летаем – что еще не хватает.  :lol:

[avmich]

Вот ведь любят от темы уходить :( .

[Зомби. Просто Зомби]

По опросу (в ДК :wink: ), большинство видит "цель" в развитии текущей цивилизации в космическую - это в самом общем виде

Чем же эта космическая цивилизация отличается от текущей? В космос летаем – что еще не хватает.  :lol:

Текущая цивилизация НЕ является космической
Чтобы быть космической цивилизацией недостаточно "летать в космос"

Вообще, можно переадресовать вопрос автору соответствующего опроса
А вот пусть-ка даст нам определение космической цивилизации
Хотя интуитивно понятие совершенно ясное, и не надо тут наводить тень на плетень
Панимаш :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А что так зло? Меня все в полной мере касается, просто по работе мне удобнее жить за границей. Я не ответил на эти вопросы. Эти вопросы существовали с момента начала лунной гонки. Но "техники" всегда ставили все это на второй план, а заинтересованные стороны оставались в качестве возможных пассажиров, по мере возможности. Ни одно научное направление не имеет сформулированной цели, что же делать на Луне. В виде программы. На это нужны целевые деньги. и не малые. И много-много времени. Когда человеку, говорящему что хорошо бы слетеать на Луну для выяснения таки и таких вопросов скажут - карета подана, он растеряется. Ибо готовить научные программы, надо начинать раньше, чем осуществлять изделия в металле. По ходу изысканий на эту тему технические задания могут поменятся полностью. Ведь ЦК, кажется, нет?

Это верно, тем более - по отношению к нам
Однако, так и так - летим не завтра, уж это точно :mrgreen:
Так что, с одной стороны, время еще есть, с другой - тут как раз уместно вести речь о "сотрудничестве" с Европой и др. сторонами
Привлечь, так сказать, их силы к совместной разработке темы
Мы, типа, предоставляем технические возможности, они организуют научную программу - ну и делятся результатом, ессессно
Тока нужно правильно поставить вопрос - не "совместная программа освоения Луны" (тут они точно - всё сделают, чтобы этого не было), а именно "предоставление места в нашей программе, которая в любом случае - будет"
И не замыкаться на Европе (хотя она - наиболее желательный партнер)

[Зомби. Просто Зомби]

См. программу Буша

Предлагаю также Перминову см у Гриффина, Энергии у Локхида и тд.
Главное - никакой самодеятельности.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Уж Сам Великий Вождь их и кнутом, и пряником от "низкопоклонства" отваживал - ну ничего не помогает
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Fakir]

avmich

Плюс - в том, что снижаются (ужасные) риски сгореть в атмосфере аппарату с большим количеством ядерного топлива.

А почему ты считаешь, что такой риск велик?

Наверное, если использовать ЯРД, то торможение в атмосфере надо исключать.

Вряд ли велика вероятность, что корабль с ЯРД при торможении в атмосфере разрушится.

Тогда с ЯРДом остаётся вопрос ресурса. Для ЯРДа понадобится постоянно подвозить свежее топливо и перегружать его в ЯРД, находящийся на орбите, а отработанное топливо куда-то девать.

Ресурс, наверное, вполне может исчисляться часами, а то и сутками, непрерывной работы (в случае ТфЯРД). А за один полет Земля-Луна и обратно ЯРД проработает от силы минут 10-15. Так что вполне можно ожидать, что ТфЯРД за срок жизни успеет смотаться туда-обратно десяток-другой раз. Подвозить ему свежее топливо не надо, оно и выгореть-то существенно не успеет, нужно только рабочее тело. А потом, по истечении ресурса, буксир с ЯРД можно, например, уронить на Луну.
Если использовать ГФЯРД - придется возить и какой-нибудь гексафторид урана. Но ресурс, вероятно, будет выше - не говоря об УИ (кстати, тогда в качестве рабочего тела можно будет использовать что-нибудь высококипящее при сохранении высокого УИ).

Сжижение кислорода - это начало XX (помнится, промышленные - дешёвые - способы производства ЖК Капица разработал в 1930-х), а самая сложная часть - это некий бульдозер, который будет доставлять сырьё.

А может, не с реголита начинать? Лед на Луне вроде как обнаружен, для начала лучше присосаться к ледышке, и гнать из неё кислород - попроще будет.

Bell

А ВООБЩЕ отказываться от национальных экспедиций на Луну только потому, что Энергия больше не хочет делать "лунный" Союз, а хочет - "НЕлунный" Клипер - так это вверх маразма!

Делать лунную программу на устаревшей технике - означает заведомо все провалить. Если уж из экономии и пытаться использовать "Союз" - тащить его к Луне лучше буксиром с ЯРДом. ЯРД - единственный способ эффективно устроиться на Луне. А сейчас, тем более,  наметился наконец возврат к ядерщине, в т.ч. и в программах Росавиакосмоса. Грех этим не воспользоваться.

Postoronnim V

Покупка крутой тачки "как у соседа" еще не означает тождественности заработков, можно и без штанов остаться. Что собственно, с СССР и произошло.

Распространенный миф.

Например, решение фундаментальных проблем планетологии, разработка полезных ископаемых, внеатмосферная астрономия и т.д. Получается, что все эти и другие предметы, являются следствием, а не причиной полета на Луну.

Основная причина, конечно, все та же - "Луна была там, а мы здесь". Всё остальное - более или менее целесообразные оправдания. Но вполне разумные. Тут и планетология, и высокий вакуум, и "гелиевую" карту нужно разыгрывать. Плюс национальный престиж - тоже немало значит.

[Зомби. Просто Зомби]

...Bell

А ВООБЩЕ отказываться от национальных экспедиций на Луну только потому, что Энергия больше не хочет делать "лунный" Союз, а хочет - "НЕлунный" Клипер - так это вверх маразма!

Делать лунную программу на устаревшей технике - означает заведомо все провалить. Если уж из экономии и пытаться использовать "Союз" - тащить его к Луне лучше буксиром с ЯРДом. ЯРД - единственный способ эффективно устроиться на Луне. А сейчас, тем более,  наметился наконец возврат к ядерщине, в т.ч. и в программах Росавиакосмоса. Грех этим не воспользоваться.
...

Сначала надо иметь лунную программу - причем в действии, а не на бумаге
Потом к ней можно "привинтить" атомный реактор
По-моему, так
К тому же атомный реактор сегодня - это журавль в небе
Его ловить - достаточно долгая история

В любом случае - так или иначе, но по каким-то психологическим законам ( :mrgreen: ) возникает (у меня, во всяком случае :roll: ) конспирологическая "картинка", что и с атомным реактором та же история - это какая-то очередная "отмазка" от Луны
То есть, опять есть некая (потом окажется, что фиктивная) "блестящая перспектива") (как в свое время Н-1 или Энергия), что мы таки доберемся дотуда, но потом, спустя большое время и немалые деньги - всё будет "как всегда"

[X]

По опросу (в ДК :wink: ), большинство видит "цель" в развитии текущей цивилизации в космическую - это в самом общем виде

Чем же эта космическая цивилизация отличается от текущей? В космос летаем – что еще не хватает.  :lol:

Текущая цивилизация НЕ является космической
Чтобы быть космической цивилизацией недостаточно "летать в космос"

Вообще, можно переадресовать вопрос автору соответствующего опроса
А вот пусть-ка даст нам определение космической цивилизации
Хотя интуитивно понятие совершенно ясное, и не надо тут наводить тень на плетень
Панимаш :mrgreen:

Для верующих тоже интуитивно ясно, что Бог есть. И что его наличие не требует доказательств. Получается, что речь идет о новой религии? :lol: Ну да – истинно верующим никаких заморочек с доказательствами не требуется, но разве они предлагают совершать свои обряды за счет неверующих?

На Земле и без того хватает неотложных проблем, которые намного актуальнее космонавтики. Почему бы вперед не решить их, а уже потом подумать и о космосе?

[Agent]

По поводу буксира. НАСА вот чего заказало
Aerojet, a GenCorp company, announced Monday that it won a multi-year contract from NASA's Exploration Systems Mission Directorate to design, build, test and deliver a 600kW Hall Thruster electric propulsion system to power future cargo transport vehicles to the Moon and mars.

Using NASA GRC's design for a 150kW Hall Thruster, Aerojet's system will include four thrusters, four power processors, a xenon propellant feed system and a thermal management subsystem.

The program - which consists of a 12- month first phase and 3-year second phase - will culminate in a full-power integrated test.

[Fakir]

Agent

По поводу буксира. НАСА вот чего заказало

Любопытно. Только чем они собираются свой движок запитывать? Если от реактора - проще сразу городить ЯРД, меньше потерь на преобразования энергии. Хотя если речь идет именно о транспортировке груза, а не людей - все правильно, надо использовать высокий УИ. Жаль только, про УИ ничего не сказано.  

Зомби. Просто Зомби

Сначала надо иметь лунную программу - причем в действии, а не на бумаге

Велика сложность, велика цена.

Потом к ней можно "привинтить" атомный реактор
По-моему, так

Только одно ма-аленькое "но" - программа "без реактора" при тех же вложениях даст во много раз меньшие результаты, чем если с самого начала все делать "с реактором". Оно надо?

К тому же атомный реактор сегодня - это журавль в небе
Его ловить - достаточно долгая история

Ничуть не дольше, чем лепить лунную программу. К 2010 можно словить без особого труда - было бы желание.

Вообще, ИМХО, говорить о каких-то масштабных космических проектах при нынешнем уровне двигательных технологий бессмысленно. Нужно, как минимум, основательной продвижение хотя бы в движках открытого космоса. Еще лучшим вариантом было бы сосредоточиться для начала на удешевлении выведения на орбиту - хотя бы тех же многоразовых АКС.  Без всего этого по-настоящему зацепиться за Луну не удастся.

[Agent]

Agent

По поводу буксира. НАСА вот чего заказало

Любопытно. Только чем они собираются свой движок запитывать? Если от реактора - проще сразу городить ЯРД, меньше потерь на преобразования энергии. Хотя если речь идет именно о транспортировке груза, а не людей - все правильно, надо использовать высокий УИ. Жаль только, про УИ ничего не сказано.  

Isp этого девайса обещают 2000-4000 в зависимости от режима. (одноконтурный для ЛЕО и двухконтурный выше)
Тяга 20-30 Н
И это для груза, да.

[X]

Вообще, ИМХО, говорить о каких-то масштабных космических проектах при нынешнем уровне двигательных технологий бессмысленно. Нужно, как минимум, основательной продвижение хотя бы в движках открытого космоса. Еще лучшим вариантом было бы сосредоточиться для начала на удешевлении выведения на орбиту - хотя бы тех же многоразовых АКС.  Без всего этого по-настоящему зацепиться за Луну не удастся.

Когда на старом еще форуме предлагалось целевое создание многоразовых АКС плюс орбитальных буксиров, то, помнится, оно было встречено в штыки.

Но нет, на "собачьих упряжках" на Луну – это куда престижней.

[Fakir]

Так а запитка какая? И одноконтурный-двухконтурный - это как понимать?
Не нравится мне у них, что под ксенон движок заточили...

[Agent]

Так а запитка какая? И одноконтурный-двухконтурный - это как понимать?
Не нравится мне у них, что под ксенон движок заточили...

Запитка непонятно какая. Имхо реактор. СБ под 600 киловатт както даж представить не могу.
Выбрали, имхо, по причине хорошей тяги. при УИ в 1500 с 600 кВт дето 40Н можно получить. Двухконтурный - ксенон доразгоняеться. Тяга падает, УИ растет. Ксенон .. мда... где они столько достанут то?

[Fakir]

Agent

СБ под 600 киловатт както даж представить не могу.

Хм, ну на "Энергии" и на 15 МВт представили себе   Кто знает, намного ли беднее воображение у насовцев  

Двухконтурный - ксенон доразгоняеться.

Что значит - доразгоняется? Где доразгоняется, как доразгоняется? Там канал из двух участков состоит? Или на режиме повышенного УИ просто ускоряющее напряжение увеличивают?

Ксенон .. мда... где они столько достанут то?

Не, ну достать-то можно... Только есть ведь и проще способы - ну, затраты энергии увеличатся несколько, но ведь и тяга с УИ подрастут.

[Fakir]

рда

Когда на старом еще форуме предлагалось целевое создание многоразовых АКС плюс орбитальных буксиров, то, помнится, оно было встречено в штыки.

Но нет, на "собачьих упряжках" на Луну – это куда престижней.

ИМХО, тут психологические причины. Разрабатывать и доводить АКС с буксирами - явно не год и не два уйдет, а лет эдак 10-15, плюс потом пару лет саму лунную программу готовить, а хочется ведь поскорее. А на "собачьих упряжках" можно, кажется, хоть сейчас (еще бы, корабль ведь уже есть, "сорокалетней давности"). То, что из этого может получиться разве что флаговтыкательство, дрыгоножество и рукомашество - в расчет не берется. Играет свою зловещую роль обманчивая простота и доступность.

[Andy_K64]

А на "собачьих упряжках" можно, кажется, хоть сейчас (еще бы, корабль ведь уже есть, "сорокалетней давности"). То, что из этого может получиться разве что флаговтыкательство, дрыгоножество и рукомашество - в расчет не берется. Играет свою зловещую роль обманчивая простота и доступность.

Не волнуйтесь, никто на Луну на "Союзе" не полетит. Это все плоды больной фантазии.

[avmich]

Энди, какова "текущая модификация" ПЛК? Какой вариант будем считать основным? РБ с ЯРДом?

Факир, я не помню, каков ресурс у РД-410 был? При тяге в 3,6 тонны разгонять к Луне, скажем, тонн 50 - это придётся ставить и много движков, и работать вполне "водородные" времена - то есть, секунд по тысяче на один запуск. Сколько таких запусков можно сделать без замены топлива? Исхожу из того, что заново сделать ЯРД сейчас будет дорого - придётся летать на том, что фактически есть.

Или считаем, что можем позволить программу разработки ЯРДа какого надо? :)

[Agent]

А может и повышением напряжения ...
тут вот документ с описанием, графиками и тд.  
http://home.comcast.net/~electricpropulsion/pdf/aiaa-2004-3600.pdf
За прототип взяли вариант от GSC

Чего я точно понял - это проходит по бюджетной стоке Прометея. То есть реакторы однозначно