Пилотируемый лунный комплекс

[Andy_K64]

Я так рассуждаю, что если выбирать двигатель "по потребностям", то сначала надо определить длительность цикла от старта экспедиции с орбитальной базы на орбиту Луны до ее возвращения на орбитальную базу ОСБ. Эта длительность определяется количеством и продолжительностью стартовых окон. Исходя из этого надо считать потребности в доставляемых грузах автоматическими грузовыми кораблями, соответственно определять размерность таких кораблей. Только после этого можно будет говорить о потребных двигателях и запасах топлива.

[Дмитрий Виницкий]

Ну, слва Богу, заговорили о сроках! Ща я вам рога пообломаю! Каков ресурс Орланов? Вот от этой цифры и танцуйте. Глупо, прилететь на Луну и сидеть взаперти.

[Fakir]

avmich

Факир, я не помню, каков ресурс у РД-410 был?

Вроде проектный порядка часа. Может, можно повышать.

При тяге в 3,6 тонны разгонять к Луне, скажем, тонн 50

Ты уже сразу разлакомился - сразу 50 тонн :wink:

 

- это придётся ставить и много движков, и работать вполне "водородные" времена - то есть, секунд по тысяче на один запуск.

Даже при ресурсе в 1 час - на три ходки движка хватит.

Сколько таких запусков можно сделать без замены топлива?

Если мы ограничены только "выгоранием" урана - то хоть сотню. Движок раньше сдохнет из-за тепловых напряжений, растрескивания ТВЭЛов и т.д.

Исхожу из того, что заново сделать ЯРД сейчас будет дорого - придётся летать на том, что фактически есть.

Думаю, расходы будут вполне сопоставимые с начальной фазой "химической" лунной программы (а то и поменьше) - если учесть бОльшую эффективность в конечном итоге.

Вообще, если делать новье - то нужно довести ГФЯРД, чтобы не маяться с криогеникой для ЖВ, и спокойно иметь и "теплые" баки при УИ выше 1000 с, и большой ресурс - никакого тебе растрескивания ТВЭЛов, подвози только гексафторид да рабочее тело.

[Andy_K64]

Ну, слва Богу, заговорили о сроках! Ща я вам рога пообломаю! Каков ресурс Орланов? Вот от этой цифры и танцуйте. Глупо, прилететь на Луну и сидеть взаперти.

Орлан не предназначен для работы на поверхности Луны. Для этого был сделан скафандр "Кречет". У него ресурс, я думаю, невелик. Но и делался не для нескольких недель, а для нескольких часов на поверхности. Когда в 70-х проектировали базу на Луне, думаю, НПП "Звезда" не сидело без дела, наверняка были какие-то разработки с большим ресурсом.

[Fakir]

Agent

тут вот документ с описанием, графиками и тд.

Картинки не открываются... чтоб их, эти версии Акробатов...
Но что УИ варьируют, меняя напряжение -выяснили. Криптон они все же упоминают. Это радует.

Кстати, обратите внимание - работы ведутся в кооперации с Центром Келдыша.

[Agent]

Agent

тут вот документ с описанием, графиками и тд.

Картинки не открываются... чтоб их, эти версии Акробатов...
Но что УИ варьируют, меняя напряжение -выяснили. Криптон они все же упоминают. Это радует.

Кстати, обратите внимание - работы ведутся в кооперации с Центром Келдыша.

Работы работами. А это уже конкретный заказ на фирму по разработке и изготовлению  одного экземпляра комплекта движков со всей полагающейся периферией. На основании лабораторного 50квтного.
Это еще не летный образец, но по сути ничем отличаться не будет.

ЗЫ: корабль будет выглядеть как в НФ - сзади 4 круга не менее метра в диаметре
Вот NASA-457M (не в руках)

[Димитър]

Ещё рассматривался вариант производства силана (SiH4) на Луне из привозного водорода и местного кремния.

 :shock:  А можно поподробнее об етом
Что за вещество этот силан -твердое, жидкое? И как будем производить?

[Димитър]

http://www.5ka.ru/93/21867/1.html
Кремневодороды – силаны – очень неустойчивые соединения,
самовозгорающиеся на воздухе. Первые члены ряда силанов – газы или легкокипящие жидкости: силан SiH4 (температура кипения –1120С), дисилан Si2H6 (температура кипения –150С), трисилан Si3H8 (температура кипения +530С)...

А вот это совсем не ожидал!
http://www.plichta.de/english/english.php?patents
Обалдеть!  :shock:
и еще:
http://www2.zr.ru/zr-online/txt/auto/progress/pesok.htm

[Зомби. Просто Зомби]

По опросу (в ДК :wink: ), большинство видит "цель" в развитии текущей цивилизации в космическую - это в самом общем виде

Чем же эта космическая цивилизация отличается от текущей? В космос летаем – что еще не хватает.  :lol:

Текущая цивилизация НЕ является космической
Чтобы быть космической цивилизацией недостаточно "летать в космос"

Вообще, можно переадресовать вопрос автору соответствующего опроса
А вот пусть-ка даст нам определение космической цивилизации
Хотя интуитивно понятие совершенно ясное, и не надо тут наводить тень на плетень
Панимаш :mrgreen:

Для верующих тоже интуитивно ясно, что Бог есть. И что его наличие не требует доказательств. Получается, что речь идет о новой религии? :lol:

Как это вы ловко-то
Прям позавидовать можно
Вроде речь об определении понятия "космическая цивилизация", а вы эва как развернули :roll:

Ну да – истинно верующим никаких заморочек с доказательствами не требуется, но разве они предлагают совершать свои обряды за счет неверующих?

Похоже, ни с религиозными системами, ни даже с религиоведением в любой форме вы толком не знакомы?

На Земле и без того хватает неотложных проблем, которые намного актуальнее космонавтики. Почему бы вперед не решить их, а уже потом подумать и о космосе?

Вот тебе мочало, начинай сначала...
Какое-то прям "концептуальное недержание" получается :mrgreen:
Если коротко: потому, что большинство "гуманитарных" проблем (а других нынче, по сути, не осталось) - в принципе "не решаемы"
Те жалкие гроши, которые вы "сэкономите на космосе" ничуть не помогут, не в "средствах" дело
==================

Сначала надо иметь лунную программу - причем в действии, а не на бумаге

Велика сложность, велика цена.

Чем дальше, тем будет "всё сложнЕе, величественнЕе и дорожЕе"
Если "сложно и дорого на базе Союза", то что же говорить об атомном двигателе?
Не будет "средств" - ответ ясен без вопроса...

Потом к ней можно "привинтить" атомный реактор
По-моему, так

Только одно ма-аленькое "но" - программа "без реактора" при тех же вложениях даст во много раз меньшие результаты, чем если с самого начала все делать "с реактором". Оно надо?

Это не так
"Программа без реактора" снимет "сливки", то, "что на поверхности",
"программа с реактором" позволит продвигаться дальше
Сразу "завалить" материалом - это тоже плохо, это будет помойка. "Оно надо?"(С)

К тому же атомный реактор сегодня - это журавль в небе
Его ловить - достаточно долгая история

Ничуть не дольше, чем лепить лунную программу. К 2010 можно словить без особого труда - было бы желание.

Ну, а его, очевидно, нет...
Насчет 2010 года - "не верю" (С)
Не верю, и все
Можно подумать, там всех проблем - только реактор сделать
А всё остальное?

Вообще, ИМХО, говорить о каких-то масштабных космических проектах при нынешнем уровне двигательных технологий бессмысленно. Нужно, как минимум, основательной продвижение хотя бы в движках открытого космоса. Еще лучшим вариантом было бы сосредоточиться для начала на удешевлении выведения на орбиту - хотя бы тех же многоразовых АКС. Без всего этого по-настоящему зацепиться за Луну не удастся.

Хорошая отмазка
Надо в актив себе взять
Хотя - знакомо всё как-то
"Пока Луиса Корволана на свободу не выпустят - я на работу - ни ногой!"
=======================

Когда на старом еще форуме предлагалось целевое создание многоразовых АКС плюс орбитальных буксиров, то, помнится, оно было встречено в штыки.
Но нет, на "собачьих упряжках" на Луну – это куда престижней.

(Скажите правду, "гость" выше - это вы?)

Не знаю, кто встречал "в штыки" идею АКС, но ставить задачу в таком порядке - сначала АКС, а потом Луна - неприемлемо, ессессно
Скорее всего, так даже просто не получится - в текущем столетии, по крайней мере
Хотя конечно, можно вволю покритиковать штаты и всякие там пустяковые насовские "аналитические отделы", которые - после стольких затрат и попыток (заметим - не "чисто философских", а вполне даже экспериментальных) выстраивают свою "инициативу" в порядке, несколько отличающемся от предложенного

"Престижность" в данном случае - плод вашего воображения
=======================

Когда на старом еще форуме предлагалось целевое создание многоразовых АКС плюс орбитальных буксиров, то, помнится, оно было встречено в штыки.
Но нет, на "собачьих упряжках" на Луну – это куда престижней.

ИМХО, тут психологические причины. Разрабатывать и доводить АКС с буксирами - явно не год и не два уйдет, а лет эдак 10-15, плюс потом пару лет саму лунную программу готовить, а хочется ведь поскорее. А на "собачьих упряжках" можно, кажется, хоть сейчас (еще бы, корабль ведь уже есть, "сорокалетней давности"). То, что из этого может получиться разве что флаговтыкательство, дрыгоножество и рукомашество - в расчет не берется. Играет свою зловещую роль обманчивая простота и доступность.

Политические и психолого-социальные :roll:
Дело не в престиже, а в Луне
Реальный "процесс" (освоения Луны, в данном случае) подменяется виртуальной фикцией, которая будет тянуться отнюдь не 10-15 и, скорее всего, даже не 50 лет - в аспекте "теории" (как марсианская экспедиция Энергии), а в своем материальном аспекте, в экспериментальных и конструкторских работах, обломится гораздо раньше
Посмотрите на Европу: если бы не Россия с Америкой, максимум, что было бы сейчас - несколько спутников связи и ДЗЗ
И периодические дискуссии на тему ненужности полета человека в космос и возможности запуска автомата на планетную разведку

Техника, разработанная на "собачьих упряжках" никаким атомным двигателем и АКС-ом не отменится,
- Тяжелые носители - они все равно будут нужны, а довести аэрокосмические системы до соответствующей грузоподъемности, может быть, не удастся вообще никогда
- Модули ЛОС, лэндеры, обитаемые модули на поверхности, "обработанные" (автоматами и пилотируемыми экспедициями) площадки/полигоны на Луне - очевидно, тоже будут востребованы
- Исследовательская программа, с конкретной задачей - выбора мест под базы, - вообще "от средств" не зависит, "упряжки", там, или "атомные двигатели"...

"На собачьих упряжках" будет отличаться только интенсивностью работ, но на первых порах эта интенсивность и не может быть высокой, так как не могут быть сконцентрированы специалисты, технологии и "интересы" так быстро либо в один приём в нужном масштабе
Такой проект оставит после себя "вспаханное поле", на которое можно будет "запускать атомную технику"
Если бы "сначала" не ездили на лошадях, не было бы и дорог и автомобилей

Не нужны нам "революционные" переходы - не было ни гроша, да вдруг алтын - атомный мотор
А все остальное?
Технология длительного хранения водорода, СЖО, радиационная защита, системы управления полетом...?
Длительное содержание/поддержание всего этого на орбите?
Все это либо может естественно вырасти из "собачьих упряжек", либо потребует своих средств и сроков
Давайте "расти плавно", а?
===========================

Не волнуйтесь, никто на Луну на "Союзе" не полетит. Это все плоды больной фантазии.

Да и на Луну вообще, скорее всего
Мало у нас "перспективных проектов" обламывалось, Энергий с Буранами?
Ну будет еще один "проект под бульдозер", что еще?

[Agent]

Со льдом на Луне не все так безнадежно.
Это я сужу так по количеству аппаратуры на ЛРО, которая будет способна его обнаружить так или иначе
тут вот описано http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=16822

[Andy_K64]

Со льдом на Луне не все так безнадежно.
Это я сужу так по количеству аппаратуры на ЛРО, которая будет способна его обнаружить так или иначе
тут вот описано http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=16822

То есть, если я размещу большое количество чувствительной аппаратуры на велосипеде, то при поездке за город я обязательно открою нефтяное месторождение на своей даче?  

[hcube]

температура кипения –1120С

Минус СКОЛЬКО?

[Андрей Суворов]

температура кипения –1120С

Минус СКОЛЬКО?

Сто двенадцать. Там везде знак градуса в ноль преобразовался. Соотв. минус сто двенадцать, минус пятнадцать и плюс тридцать пять.

[serb]

Эх, пофлеймим :-)

Касательно несуществующей 40 тонных ракеты.
Есть вариант заменить ее на 2 "менее"  :mrgreen: несуществующих - А5 (24.5 т, КВРБ + система стыковки) + А3 (14.5 т, "Союз-Л").

Учитывая данные ув. Ballistician-а, сухая масса "Союза-Л" может составить до 7.25 тонн при запасе скорости: 200 м/с стыковка с РБ + 50м/c коррекции на траектории отлета + 850 м/с выход на LLO + 200м/c 2 стыковки на LLO + 830 м/с уход к Земле + 50 м/с коррекция.

Правда, появляется дополнительная проблема - хранение ЖВ в течение 1-2 суток между запуском и стыковкой.

[avmich]

Можно для удобства ссылку на данные Баллистика?

[serb]

Можно для удобства ссылку на данные Баллистика?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1659&postdays=0&postorder=asc&start=195
Здесь и далее

[Agent]

То есть, если я размещу большое количество чувствительной аппаратуры на велосипеде, то при поездке за город я обязательно открою нефтяное месторождение на своей даче?  

Допустим, что шансы нахождения льда на Луне и "нефти на даче" сравнимы. Тогда что произойдет, если НЕ размещать апаратуру? Прально - ничего не произойдет.
ЗЫ: недавно в штатах (вдоль и поперек исследованных) 3 типа "с велосипедом" нашли неслабое месторождение нефти. Ща заколачивают свой первый гигабакс

[Andy_K64]

Допустим, что шансы нахождения льда на Луне и "нефти на даче" сравнимы. Тогда что произойдет, если НЕ размещать апаратуру? Прально - ничего не произойдет.
ЗЫ: недавно в штатах (вдоль и поперек исследованных) 3 типа "с велосипедом" нашли неслабое месторождение нефти. Ща заколачивают свой первый гигабакс

Я рад за них, но если в черной комнате нет черной кошки, то никакие приборы не помогут ее найти. Так вот, есть ли кошка?  Есть ли признаки воды на Луне?

[serb]

Кстати, о "Союзе-Л"

С глубочайшим решпектом относясь к уважемому Andy_64 и прочим активно работающим в космической отрасли товарищам.

Не в коей мере не считаю, что можно взять "Союз-ТМА", отрезать заднюю часть ПАО, приварить туда "Бриз" - и вуаля.

Понятно, что это - новая машина. Но логично было бы делать ее на базе чего-то существующего, тем более, что это "что-то" в своей исходной концепции заявленной цели не противоречит ;-)

Просто если уж рассматривать полеты к Луне - логично предположить, что действовать придется в рамках бюджетных ограничений. Поэтому и 80-тонного носителя не будет еще долго (а вот про 41-тонный упоминали, а "25+15" вообще прописаны как магистральный путь). Ну и, как показывает практика околоземных станций - экипаж из 3 человек является вполне плодотворным решением.

[Andy_K64]

Не хочу никого задеть, но иные рассуждения напоминают мне заявление Каданникова, который сказал, как-то, что ВАЗ делает машины "для народа" и поэтому не делает нормальные современные машины. Ну и что? Так и будем клепать КК, спроектированный еще ДО того, как был задуман Fiat-124, прототип "копейки"?