Пилотируемый лунный комплекс

[serb]

Не хочу никого задеть, но иные рассуждения напоминают мне заявление Каданникова, который сказал, как-то, что ВАЗ делает машины "для народа" и поэтому не делает нормальные современные машины. Ну и что? Так и будем клепать КК, спроектированный еще ДО того, как был задуман Fiat-124, прототип "копейки"?

Если бы ВАЗовская классика сменила всю начинку - от двигателя до водительских сидений на современную, оставив только внешний силуэт, если бы она демонстрировала надежность лучше японских автомобилей, если она была вдвое экономичнее и стоила бы при этом в 3-4 раза меньше конкурентов - она вполне имела бы право на жизнь.

По крайней мере, ее можно было бы оставить на конвеере параллельно с новым микроавтобусом :-)

[Andy_K64]

Ну вот Вы сами на все и ответили: слишком много условий, чтобы они были выполнимы все и сразу.

[Agent]

Я рад за них, но если в черной комнате нет черной кошки, то никакие приборы не помогут ее найти. Так вот, есть ли кошка?  Есть ли признаки воды на Луне?

Теоретически возможно. Существует 2 факта - наличие мест (на поверхности) где температура никогда не поднимаеться выше -150, а также факт кометной бомбардировки в далеком прошлом.
Практически есть неоднозначные результаты от Проспектора - явные пики водорода на полюсах  и отсутсвие следов ОН при пенетрации.
Последнее не отрицает наличия льда -  шансы подтвердить оценивались не выше 10%

[serb]

Ну вот Вы сами на все и ответили: слишком много условий, чтобы они были выполнимы все и сразу.

ИМХО большАя (или бОльшая?) часть уже выполнена, нет? Не Вы ли говорили о том, что "Союз-ТМА" по отношению к первым "Союзам" - совершенно другая машина?

Далее. Часть работ будет выполнена в рамках работ по Клиперу. Это наверняка касается БЦВК, СЖО, возможно - системы стыковки (тренируемся на кош... на французах? ;-)). Почему-то мне кажется,  что испытания систем будут проводиться если не на "Союзах", то на "Прогрессах". То, что потенциал дальнейшей модернизации не исчерпан - ЕМНИП тоже говорилось на форуме.

ДУ и система ориентации для маневров у Луны все равно нужна новая. Так и штатный "Клипер" придется переделывать. Ну и не стоит забывать, что мы уже не СССР, в котором можно было влегкую сгонять "Урал" за двумя бидонами молока в соседнюю деревню. Овес нынче дорог. Так что приходится держать 2 "Урала" - один трехосный, другой трехколесный ;-).

А ничего принципиально нового, увы, не появится до появления двигателей большой тяги с УИ порядка тысяч секунд. Желательно - радиационно безопасных. Но ИМХО даже прогнозировать их появление сейчас сложно. Может быть, полетят к 2020-му, а может - к 2200-му :-(

[Зомби. Просто Зомби]

... Ну и что? Так и будем клепать КК, спроектированный еще ДО того, как был задуман Fiat-124, прототип "копейки"?

Так и будем ездить по рельсам (транссиб), проложенным еще при Николае?
При чём тут это?
Если принципиальная схема Союза оказалась столь удачна - для своего класса нагрузок?
"Волшебная ладья" - того же класса корабль-аналог, - построена, кстати, совсем недавно
А у большинства (стран) и этого нет
"Устаревание" определяется не сроком службы, а невозможностью выполнять какие-то новые функции
(Надо у Старого спросить - устарел ли "Калашников"? :wink:
Тоже - каких времен разработка)
А Клипер - при современном состоянии дел, - просто не может вполне заменить Союз

[X]

А Клипер - при современном состоянии дел, - просто не может вполне заменить Союз

Почему?
Кстати, о Клипере. Вот говорят, что тяжеловат он для Зенита. А почему бы не подумать о его Lite-версии, т.е. без ОО. В самом СА вполне достаточно места для оборудования из ОО, особенно если везти не 6, а 3-4 космонавта (туалет мона ширмочкой отгородить). И вообще, как насчет применения новых сверхлегких материалов (композиты, сотовые сэндвичи, полностью многоразовая углеродная ТЗ)? Понятно, что на хайтек нужны время и деньги. Зато имеем очень выгодные госинвестиции в развитие передовых технологий, рабочие места и т.д и т.п.

[Зомби. Просто Зомби]

А Клипер - при современном состоянии дел, - просто не может вполне заменить Союз

Почему?

"Вот говорят, что тяжеловат он..." (С)...

[X]

Если у Союза объединить ОО и СА, то выйдет Клипер-Lite весом с Союз. Это чтобы его на Союзе и Энергии запускать можно было бы :-)
А для Ангары-5 мона и 6-местный Клипер в исходной конфигурации юзать.

[X]

Это чтобы его на Союзе и Энергии запускать

Сорри, "...на РН Союз и Зенит", ест-но.

[VK]

Если принципиальная схема Союза оказалась столь удачна - для своего класса нагрузок?

Да нет, не оказалась. Просто другого нет. А для транспортного КК орбитальный отсек абсолютно лишний.

Если у Союза объединить ОО и СА, то выйдет Клипер-Lite весом с Союз.

Вот с этим полностью согласен. И на 5 человек хватит (ну, на 4 хотя бы), и дешевле получится, и сделать быстрее, да и нужнее, чем Клипер.

[avmich]

Хорошая идея. Но получится ли вписать по массе "лёгкий Клипер" в Союз-2 - видимо, это наиболее вероятная ракета?

Есть и другие вопросы. Например, "лёгкий Клипер" вряд ли удастся легко увеличить для размещения большего экипажа. Или придётся на старте укладывать космонавтов плотно, чтобы на орбите они перешли в ОО - который должен будет быть больше, чем ОО от Союза (и не удастся его использовать - придётся разрабатывать заново). Это значит, что фактически это та же схема Союза - два сравнимых по размерам отсека - только большего размера (конечно, только на первый взгляд ). Хотя, пожалуй, соблазн вписать "лёгкий Клипер" в ПН Союза-2 слишком велик.

Хорошо бы посчитать.

[Зомби. Просто Зомби]

Если принципиальная схема Союза оказалась столь удачна - для своего класса нагрузок?

Да нет, не оказалась. Просто другого нет. А для транспортного КК орбитальный отсек абсолютно лишний.

Странно...
Что-то, не оказавшееся "удачным" почему-то оказалось столь "живучим"...
А может это только вам представляется, что "схема неудачна",
мобыть вы просто не учитываете всех факторов? :wink:  :mrgreen:

Если у Союза объединить ОО и СА, то выйдет Клипер-Lite весом с Союз.

Вот с этим полностью согласен. И на 5 человек хватит (ну, на 4 хотя бы), и дешевле получится, и сделать быстрее, да и нужнее, чем Клипер.

"С точки зрения Луны" - всё это одинаково плохо :mrgreen:
"С точки зрения - "Союз вместо Клипера"" - тоже :mrgreen:

[X]

Но получится ли вписать по массе "лёгкий Клипер" в Союз-2 - видимо, это наиболее вероятная ракета?

Даже если РН Союз-2 будет слабоват для предлагаемого Kliper-Lite, на место удаленного ОО мона поставить какой-нибудь отработанный РБ для довывода на орбиту.

[X]

Что-то, не оказавшееся "удачным" почему-то оказалось столь "живучим"...

За полным отсутствием альтернативы в 70-80-е годы и полным финишем впоследствии.
Иначе бы давно имели бы работающие Буран и Энергию. По окончании холодной войны вполне рутинно освоили бы Онегу и Клипер.

[Дем]

Просто Что-то, не оказавшееся "удачным" почему-то оказалось столь "живучим"...
А может это только вам представляется, что "схема неудачна",
мобыть вы просто не учитываете всех факторов? :wink:  :mrgreen:

А просто другого нет. И сделать не могут - потому как разучились.
Вот и остаётся гнать готовые образцы, слегка подновляя оборудование
Вот - знакомая штучка? Скоро опять запустят...


И РН Союз - при всей её неоптимальной развесовке по ступеням - ни на что поменять не могут. А почему? Ума нет?

[X]

И сделать не могут - потому как разучились.

Проблема не в том, что сделать не могут. Назначение нового корабля не определено. Было бы выдано ТЗ да выделено финансирование - имхо, сделали бы. А так приходится выдумывать корабль на замену "Союзу" при том, что вся отечественная пилотируемая космонавтика заточена именно под "Союз" и во многом им же порождена.

[Зомби. Просто Зомби]

Иначе бы давно имели бы работающие Буран и Энергию.

А!
Тады конечно
Тады ой :lol:

Хотя янки и в мирное время от Шаттла, вроде бы, отказываются
А на мой взгляд - не стоит :wink:
Сократить число полетов до минимума - раза полтора в год,
и пусть живут
В конце концов, есть "миссии", которые никакая другая техника обслужить не может, либо теряет в эффективности
Ремонт Хаббла, вывод блоков ОС, возвращение крупногабаритных грузов
Они редкие, но могут быть и бывают

Тем не менее, основной лошадкой, говорят, будет CEV, он поменьше и поэкономнее

Просто Что-то, не оказавшееся "удачным" почему-то оказалось столь "живучим"...
А может это только вам представляется, что "схема неудачна",
мобыть вы просто не учитываете всех факторов? :wink:  :mrgreen:

А просто другого нет. И сделать не могут - потому как разучились... А почему? Ума нет?

Ну, может - не только :roll:  :wink:
Если бы был какой-то существенный выигрыш - надо думать, сделали бы
А так, некие "улучшения", может быть, и возможны (и то - вопрос),
но с ними связана потеря отработанности в технологии, ритмичности производства и тд и тп - не говоря уже о "средствАх"
Ну нет смысла - и всё
Вот Клипер, например - это явное отличие (грузоподъёмность),
а так - ну что там можно существенно поменять, в Союзе?

[X]

Отказываясь от Шаттла, американцы вовсе не торопятся копировать так хорошо себя зарекомандовавший Союз.
Что характерно - и CEV, и Клипер имеют сходные размерности. ИМХО это (плюс-минус 10%) и есть та "золотая середина", которая будет иметь спрос ближайшие десятилетия.

[X]

"С точки зрения Луны" - всё это одинаково плохо :mrgreen:
"С точки зрения - "Союз вместо Клипера"" - тоже :mrgreen:

С точки зрения Луны - все плохо. Но причем здесь Клипер?
Союз вместо Клипера - какая чушь!
Клипер заточен под орбитальные станции, Луну приплели для красного словца.

 Так вот для транспортного КК идеалом является Север-2 (это я придумал по аналогии с Союз-2) - большой СА (фара) + ПАО. СА можно сделать многоразовым. Все!

[Oleg]

Просто Что-то, не оказавшееся "удачным" почему-то оказалось столь "живучим"...
А может это только вам представляется, что "схема неудачна",
мобыть вы просто не учитываете всех факторов? :wink:  :mrgreen:

А просто другого нет. И сделать не могут - потому как разучились... А почему? Ума нет?

Ну, может - не только :roll:  :wink:
Если бы был какой-то существенный выигрыш - надо думать, сделали бы
А так, некие "улучшения", может быть, и возможны (и то - вопрос),
но с ними связана потеря отработанности в технологии, ритмичности производства и тд и тп - не говоря уже о "средствАх"
Ну нет смысла - и всё
Вот Клипер, например - это явное отличие (грузоподъёмность),
а так - ну что там можно существенно поменять, в Союзе?

Вот смотрю я на подобного рода "дискуссии" и не могу не вспомнить, как еще на допожарном форуме появился человек (судя по всему кто то из проектантов РККЭ) и имел неосторожность сказать, что работают они постоянно над модернизацией Союза. Успел обмолвится о ТММ, ТМС,  даже о ТМЭ и еще о изменении геометрии СА. И началось ... заклевали его, что ему только кажется, что они работают, что бездельники они, что они там штаны протирают, а бедная российская космонавтика на чуть ли не проржэавейшей технике 40-летней давности до сих пор летает. И ушел человек с форума, не найдя понимания, оправдываясь отсутствием финансирования. И вот теперь, когда вро де бы поставили перед собой цель - новый КК, даже макет сделали и опять не угодили. Не пойму я...

Кстати, вспомнил определение (основной критерий) химеричности прожекта, по Старому: "Если на западе этого никто не делает..."
Так ведь делают! Все равно ретроградам, как говорится "не катит".
Эх, виии...(с)