Пилотируемый лунный комплекс

[Зомби. Просто Зомби]

Джентльмены, а чего вы так до Союза докопались? Зачем зверюшку мучаете? Чем вам Аполлон не подходит?

Чижолый, сука :mrgreen:

[serb]

Джентльмены, а чего вы так до Союза докопались? Зачем зверюшку мучаете? Чем вам Аполлон не подходит?

"Это не наш метод" (с) Шютка.
Сойдет и Аполло.
Делаем новый облегченный SM (LM тормозить не надо), и летим.
Может быть, даже укладываемся в 40-тонник ;-)

Проблема в том, что в отличие от "Союза" "Аполло" не летает. Собственно, в этом единственное преимущество "Союза" и есть ;-)
А вообще - не удивлюсь, если, когда шум и пыль улягутся, вместо 30-тонных монстров американцы будут летать к Луне аполлообразнымим капсулами.

[Bell]

Ну вы блин даете... (с)
Только отошел - нафигачили 3 страницы  :shock:
Ща почитаем...

[X]

Увы (или к счастью? ;-)), мнения и считания форумчан мало влияют на развитие космонавтики в России

Я не побоюсь даже сказать - совсем не влияют. И это хорошо...

Тогда схема будет еще и многостыковочной ... С ужасом думаю о надежности подобной схемы

Даже и пытаться не стоит такое городить. Вот что значит - неоптимальность компоновки.
Это легко обходится расположением стыковочного узла на горбу у Клипера - как у МКС-спасшлюпки (Х-38?). Тогда нет ограничений на конфигурацию ПАО - хоть на 4 дня, хоть на 4 недели :-)
Вообще такая компоновка Клипера очень многообещающа - многоразовый гермоотсек мона обувать хоть в одноразовый абляционный ТЗ-экран, хоть в многоразовый плиточный или даже углепластиковый, хоть с крыльями, хоть системы "лапоть", хоть для 8 км/с, хоть для 12 км/с - в зависимости от миссии. И любой ПАО на любой срок автономности. И сзади мона стыковать РБ любой размерности и многоразовости - от довывода на ОИСЗ при слабой РН до полета к Луне или там Марсу.

[Bell]

Ресурс автономного полета "Союз ТМА" составляет 4 суток.

Имхо, срок лимитируется в основном только ресурсом СЖО?

Да, СОЖ и АСУ.

Верно, именно такого ответа я и ожидал  

Дык вот.
СЖО для 6 человек на ~7 дней обязательно должна быть создана в рамках работ по Клиперу. Естественно располагаться она будет в БО.
А отсюда легко сделать вывод, что в рамках работ по Клиперу будет разработана СОЖ, которая может обеспечить жизнедеятельность 3 человек в течение 2 недель.  

Соответствующая АСУ также обязательно должна быть создана в рамках работ по плановой модернизации Союза (плановое техническое перевооружение) и для Клипера.

Т.е. СОЖ и АСУ, необходимые для долговременных экспедиций к Луне БУДУТ созданы независимо от "лунных планов".

Идем дальше?

- новый ПАО с запасом топлива тонн на 7-8, возможно - с новой ДУ с целью обеспечить deltaV порядка 2 км/с

Есть 2 пути:
1) радикальный и дорогой - сделать новый ПАО, неприменимый никуда, кроме Союза-Л, такой моноблочный РБ для выхода на LLO, маневров и схода с LLO;
2) в порядке плановой модернизации Союза/Прогресса облегчить ПАО и добавить соотв. количество топлива. Это даст прибавку дельтаV до суммарной ~500 м/с. Остальные 1,5 км/с обеспечить разгонным блоком, например Фрегатом с внешними баками. Более предпочтительный вариант.

- Увеличение времени автономного полета до 10-14 суток

См. выше. Решается параллельно и независимо.

- Усиление теплозащиты СА

Основное конструктивное изменение СА, +100 кг. В свете того, что СА до сих пор рассчитан на макс. перегрузки 25g представляется вполне возможным добавить на его дно несколько лишних слоев ТЗП.

- Доработка системы ориентации (новый ПАО, возросший вес)

Вопрос скорее в обновлении софта СУ и модернизации самой СУ (вроде замены аналоговой СУ РН Союз на цифровую). Это и так обязательно должно быть проведено в рамках плановой модернизации КК Союз.

- Доработка системы связи

Скорее - добавление таковой системы. Напомнить вам сколько весит, кушает энергии и занимает места соответствующая система дальней связи на Вояджерах, том же СМАРТе и др. АМС?

- Доработка системы стыковки (существенно ли для "Курса" то, что стыковка производится на околоземной орбите?)

Интересный вопрос, но имхо - не в кассу. Врядли система Курс на LLO откажется работать. На то есть веские причины?

В результате:
- п.п. 1,2,4 снимаются параллельно и независимо в ходе плановой модернизации КК Союз и разработки Клипера;
- п.п. 3,5 не требуют серьезных вложений и не представляют большой технической сложности;
- п. 6 не требуется или решается аналогично п.п. 3,5.

Получается новый корабль? Можно сказать и так, при большом желании.
Придется ли его СПЕЦИАЛЬНО разрабатывать? Нет, бОльшая часть нововведений и так будет создана и внедрена.

Реализации всего перечисленного здесь достаточно, чтобы сказать: это будет РАЗРАБОТКА ДРУГОГО КОРАБЛЯ. С кораблем "Союз ТМА" он будет связан только формой СА и, может быть, общей компоновочной схемой. Конструкция всех отсеков изменится. Поменяется приборный состав основных систем. Экономия времени и средсвтв будет только на аэродинамических продувках СА. Все остальное будет делаться заново, по большому счету.

На основании всего вышеуказанного, позвольте с вами несогласится

[X]

Вообще такая компоновка Клипера очень многообещающа

Имеется в виду - компоновка с САС в носу и без ОО в корме.

многоразовый гермоотсек мона обувать

Здесь имеется в виду - не то, что один и тот же СА с заводским номером 12345 мона обувать в разные лапти. А тот факт, что гермокабину можно с минимальными доработками быстро адаптировать к разнообразным (и оптимальным на текущий момент) системам торможения и посадки. Внутрение объемы Клипера позволяют варьировать ПН и автономность в существенно бОльших пределах, чем у Союза, и эта гибкость и большие возможности модернизации позволят ему сравниться с Союзом по долгожительству (если он вообще родится).

[Bell]

Уже на 4?

Я не догматик :-)
4 лучше, чем 3 :-), к тому же если устраивать экспедицию на поверхность дольше, чем на 3 дня - одного члена экипажа на орбите маловато. ;-)
Конечно, в "Союз" 4-го не всунуть, это для других вариантов.

Хм...
Тут логика довольно продвинутая...
Дело в том, что для нормальных национальных экспедиций 3 человека вполне достаточно.
Будет время - нарисую и расскажу.

[avmich]

Однопусковой же "Клипер" - это что-то
Это дорого даже для америки - 100 тонный носитель как регулярно запускаемая ракета :roll:

Не более регулярно, чем полёты к Луне - то есть, регулярно, конечно :) . Стоимость килограмма ПН на орбите у больших ракет меньше - у Сатурна-5 тоже была меньше в сравнении с другими ракетами того времени. Конечно, стоимость запуска Сатурна-5 была выше - ну так ещё большие деньги придётся потратить, если запускать Клипер к Луне многостыковочной схемой, на средних ракетах.

Тут вопрос не в экономии стоимости килограмма на орбите - а в экономии на разработке новой суперракеты. Потому что эта суперракета требует денег "сначала". Так можно весь проект утопить.

Проблема пока что даже в ещё меньшем :) . Сам по себе проект Клипер достаточно дорог, поэтому имеет смысл искать способы его сделать "по частям". Именно поэтому, кстати, РККЭ в качестве частей Клипера предлагает уже отработанные на Союзах системы. Но всё ещё дорого.

Вот если бы капсулу Клипера в беспилотном варианте с ограниченной начинкой вписать в ПН Союза-2 - это 8,5 тонн заявляется - то можно было бы по крайней мере отработку многих систем (и фаз полёта) сделать без проблем с носителем. Основная проблема тут - грамотное "облегчение" Клипера - чтобы масса не превышала ПН Союза-2, но при этом систем хватало на полёт. Может быть, хватит на орбитальный полёт - потому что гонять Клипер по суборбите в Тихий имеет свои минусы.

[Зомби. Просто Зомби]

Однопусковой же "Клипер" - это что-то
Это дорого даже для америки - 100 тонный носитель как регулярно запускаемая ракета :roll:

Не более регулярно, чем полёты к Луне - то есть, регулярно, конечно . Стоимость килограмма ПН на орбите у больших ракет меньше - у Сатурна-5 тоже была меньше в сравнении с другими ракетами того времени. Конечно, стоимость запуска Сатурна-5 была выше - ну так ещё большие деньги придётся потратить, если запускать Клипер к Луне многостыковочной схемой, на средних ракетах....

Чой-то вы в бок кудай-то... :roll:
Эксплуатация "лунной системы" (всякие там ЛОС'ы и спуски на поверхность - пока они редкие) на базе "Союза" будет СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем на базе Клипера
Так как основной потребный носитель - ракета на 40, а не на 100 тонн на LEO
А вывод крупных блоков (модули ЛОС, лэндеры) - это РЕДКАЯ операция, тут по барабану, что сборка, что 100-тонником запускать

Разумеется, "по кругу", на всю программу, "на тот же результат" получится больше затрат, но они будут сильно "размазаны" по времени, и "в год" это будет много меньше

Нет, пусть будет Клипер, пусть он даже - иногда, раз в год-два! - и к луне летает, но "основной лошадкой" лучше брать Союз, он обеспечит постоянное и надежное "присутствие" на ЛОС и постоянную же возможность изредка выбираться и на поверхность

[serb]

В принципе, есть вариант и "Клипер" использовать.
Но это из серии "жЫть захочешь - не так раскорячишься"

Действующие лица драмы:
- Клипер в лунной конфигурации (усиленная теплозащита, связь, ресурс СЖО и пр. Желателен андрогинный СУ - для обеспечения гибкости и надежности операций)
- Универсальный РБ на долгохранимых компонентах типа "Фрегата" с присобаченным рудиментраным стыковочным узлом, сухая масса - тонна, масса топлива - 5 тонн.
- Криогенный РБ с сухой массой 5 и заправкой - 25 тонн.
- Буксир на ЭРД под 35-40 тонн, с доставкой к Луне порядка 20-25 тонн.
ЛОС, лэндеры и прочие.

- Буксирами к ЛОС подгоняется, помимо лэндеров, группа из 3-4 долгохранимых РБ. Они же могут, кстати, использоваться для предварительного торможения лэндеров на мане блока Д, но это уже другая история.
- Клипер-Л выводится штатным носителем но околоземную орбиту.
- К нему в пару выводится криогенный РБ с долгохранимым БД и стыковочным узлом.
- Стыковка, разгон к Луне.
- Долгохранимый РБ обеспечивает вывод на LLO.
- Для отлета к Земле отстыковываемся, стыкуемся к одному из доставленных ранее РБ, он и выводит корабль на траекторию.

Итого - 2.25 - 2.33 запусков на один полет.

[avmich]

Зомби, если 100-тонную ракету использовать хоть раз - её нужно разрабатывать. Это совершенно другая история; тогда уж эту ракету надо использовать в хвост и в гриву, чтобы окупить.

Союз действительно дешевле к Луне гонять. Но, во-первых, хуже - по людям, по удобству, гибкости. Во-вторых, одна из важных целей полётов к Луне - разработка технологий, а "лунный" Союз - это тупик по сравнению с "лунным" Клипером.

serb, схема с окололунной дозаправкой не проходит по соображениям безопасности. Тогда уж, чтобы и без тяжёлой ракеты, и при этом достаточно безопасно, надо летать через L1 - в случае невозможности стыковки там оттуда можно к Земле уйти достаточно дёшево. А если состыковался - то можно и к Луне. Хотя в целом это будет дороже, конечно, обходиться по ХС - зато большую ракету не делать.

[serb]

Ну, проблемы безопасности можно решать по-разному.

Если не вышли на LLO - спокойно летим обратно к Земли, корректируясь из внутренних баков.
Если вышли, но не смогли состыковаться - РБ стыкуется к нам сам (вот зачем андрогинный СУ)
Для особо запущенных случаев можно держать на LLO "Паром"

[avmich]

Андрогинный стыковочный узел "автоматически" проблему стыковки, конечно, не решает; если КК не смог состыковаться с РБ, то как РБ сможет с КК - в чём преимущество-то?

Если на КК андрогинный узел, то такой же нужен и на РБ.

Поскольку стыковки существенно несимметричны (то есть, мы не планируем стыковать Клипер с Клипером, а только Клипер с ОС или Клипер с РБ), то имеет смысл ставить не "навороченный" андрогинный узел, а наоборот, самый простой (и лёгкий) стыковочный узел, а-ля ранние Союзы. Это снизит массу и для РБ, и для Клипера.

Проблема безопасности возникает именно когда вышли на орбиту, но не смогли состыковаться. В L1 такого нет - можно уйти к Земле и без стыковки. А вот с лунной орбиты без топлива уже не уйдёшь.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, если 100-тонную ракету использовать хоть раз - её нужно разрабатывать....

Дык разработали же уже...
И сломали :mrgreen:
Вже, так сказать, полный цикл отработали

Это совершенно другая история; тогда уж эту ракету надо использовать в хвост и в гриву, чтобы окупить.

Ну дык
"А под нее нет полезной нагрузки", как известно :mrgreen:
А для одной луны ее никто делать не станет (кроме Америки)
А для 40-тонника - это не только "очередная" ракета по шкале ПН, но под нее и сама ПН найдется, кроме лунного Союза
Об чём и речь, об чём и речь - лунный Клипер - "Это совершенно другая история"

Союз действительно дешевле к Луне гонять. Но, во-первых, хуже - по людям, по удобству, гибкости. Во-вторых, одна из важных целей полётов к Луне - разработка технологий, а "лунный" Союз - это тупик по сравнению с "лунным" Клипером.

Тупик - с точки зрения "технаря"?
Развитие техники ради развития техники?
Задача, однако, состоит в "достижении" различных космических целей
А не вразвитии техники как таковом
"А про ребёнка-то и забыли", однако

serb, схема с окололунной дозаправкой не проходит по соображениям безопасности. Тогда уж, чтобы и без тяжёлой ракеты, и при этом достаточно безопасно, надо летать через L1 - в случае невозможности стыковки там оттуда можно к Земле уйти достаточно дёшево. А если состыковался - то можно и к Луне. Хотя в целом это будет дороже, конечно, обходиться по ХС - зато большую ракету не делать.

serb, схема с окололунной дозаправкой не проходит :mrgreen:
Но это из серии "жЫть захочешь - не так раскорячишься" :mrgreen:
Не, в такую раскоряку - никто не захочет :mrgreen:

[avmich]

Дык разработали же уже...
"А под нее нет полезной нагрузки", как известно :mrgreen:
А для одной луны ее никто делать не станет (кроме Америки)
А для 40-тонника - это не только "очередная" ракета по шкале ПН, но под нее и сама ПН найдется, кроме лунного Союза

То есть, тяжёлая ракета хорошо, но дорого? А 40-тонная ракета хуже, но дешевле? С этим согласен. Только тогда уж довести логику до конца: ещё дешевле - не делать даже 40-тонную ракету, а летать Клипером к Луне через точку либрации, доставляя туда топливо на ЭРД.

[avmich]

Союз действительно дешевле к Луне гонять. Но, во-первых, хуже - по людям, по удобству, гибкости. Во-вторых, одна из важных целей полётов к Луне - разработка технологий, а "лунный" Союз - это тупик по сравнению с "лунным" Клипером.

Тупик - с точки зрения "технаря"?
Развитие техники ради развития техники?
Задача, однако, состоит в "достижении" различных космических целей
А не вразвитии техники как таковом
"А про ребёнка-то и забыли", однако

Нет, не забыли. Просто так, как самоцель, к Луне можно было полететь всё время - Союз можно было модифицировать и в 90-х и в 80-х. А вот полететь на новом КК - это некий прогресс, связанный с разработкой КК в том числе и под эту задачу.

Впрочем, это уже субъективные оценки того, какие результаты достаточно хороши, какие - нет. Зомби прав в том, что Союзом дешевле. Нужна ли дешевизна до такой степени...

[Зомби. Просто Зомби]

Дык разработали же уже...
"А под нее нет полезной нагрузки", как известно :mrgreen:
А для одной луны ее никто делать не станет (кроме Америки)
А для 40-тонника - это не только "очередная" ракета по шкале ПН, но под нее и сама ПН найдется, кроме лунного Союза

То есть, тяжёлая ракета хорошо, но дорого? А 40-тонная ракета хуже, но дешевле? С этим согласен.

Почему - хуже?
Она, некоторым образом, "всё равно нужна", независимо от наличия или отсутствия 100-тонника
Как Протон не съел Союза только одной своей грузоподъемностью Потому что у него, у Союза, есть "своя ниша", свой класс ПН
Причем 40-тонник "назрел" в гораздо бОльшей степени, чем 100-тонник

...Только тогда уж довести логику до конца: ещё дешевле - не делать даже 40-тонную ракету, а летать Клипером к Луне через точку либрации, доставляя туда топливо на ЭРД.

Караул!
Держите меня хто-нибудь, а то я за себя не отвечаю :mrgreen:
Кашмар! :mrgreen:
У вас что, уже целый парк этих ЭРД-шников готов, "под тяжелую нагрузку"?
Почему нельзя сделать просто, а нада всё через это место?
К тому же, в лунных делах как более рискованных "консервативная" техника всегда предпочтительней - здесь serb прав на все 100 и более %%
На 300%!
Будет у вас ЭРД-буксир - не бойтесь, без работы не останетесь :mrgreen: , будете тяжелую технику на ЛЛО таскать, уж будьте уверены, до седьмого пота :mrgreen:
Но "в основу" ЭРД брать - ни за что! :mrgreen:  :lol:

Только возможность выстроить постую и надежную основу делает лунный проект реальным
Такой основой сегодня может быть только лунный Союз с 40-тонным носителем
И такая основа сегодня уже реальна

Всё остальное - пожалуйста, на откупа, экспериментируйте сколько душе влезет и средствА позволят, и с атомными и ЭРД, хоть с парусами

[Зомби. Просто Зомби]

...Просто так, как самоцель, к Луне можно было полететь всё время - Союз можно было модифицировать и в 90-х и в 80-х. А вот полететь на новом КК - это некий прогресс, связанный с разработкой КК в том числе и под эту задачу...

Ну, всё же, не совсем так :roll:
Технология орбитальных станций вполне "устоялась" только с Миром
А без ЛОС'а простые орбитальные полеты "Союзов" вроде как и не особо-то светят...

[avmich]

Караул!
Держите меня хто-нибудь, а то я за себя не отвечаю :mrgreen:
Кашмар! :mrgreen:
У вас что, уже целый парк этих ЭРД-шников готов, "под тяжелую нагрузку"?
Почему нельзя сделать просто, а нада всё через это место?
К тому же, в лунных делах как более рискованных "консервативная" техника всегда предпочтительней - здесь serb прав на все 100 и более %%
На 300%!

Это как раз serb предлагает ЭРД использовать ;) . Топливо в L1 можно и на ЖРД таскать - хотя, вероятно, при том уровне расходов, который планируется, сделать тяжёлые ЭРД будет вполне возможно. Ну, поначалу и на ЖРД можно.

Консервативно - это не полагаться на стыковку как единственный путь к возвращению. А делать "лунный" Союз и имеющегося и делать Клипер - по безопасности, мне кажется, сравнимые вещи.

[avmich]

Протон не съел Союз в виде исключения - вернее, ряда исключений. Во-первых, пилотируемые полёты - тут цена отходит на второй план; просто менее важна. Во-вторых, Союз, хоть и меньше, но дешевле - специфика первой ракеты, отштампованной тысячами штук.

Стыковка была удовлетворительно отработана в 70-х - а хорошо в 80-х, на Мире с самого начала фокусы были типа перелёта с Мира к Салюту и обратно. Тогда, в 1986, такие вещи уже стыковкой не определялись.