Пилотируемый лунный комплекс

[avmich]

40-тонник был бы полезен, да - но Вы хотите всё и сразу? И к Луне, и РН для более тяжёлых спутников на ГСО?

Непонятно, почему в вопросе полёта к Луне Вы упорно цепляетесь :) за Союз (не думаю, что он радикально безопаснее Клипера будет, особенно при посадке), а вот в вопросе носителя - считаете, что вполне нормально сделать новую РН, тяжёлую и пилотируемую одновременно. Тут риск-то побольше будет...

[avmich]

То есть, тяжёлая ракета хорошо, но дорого? А 40-тонная ракета хуже, но дешевле? С этим согласен.

Почему - хуже?

Хуже - потому что работа с такой ракетой будет дороже. И каждый килограмм дороже, да ещё и больше требуется стыковок - а это значит, дополнительного веса хотя бы на топливо.

Но существенно дешевле за счёт экономии на разработке. Тут надо считать - если мы хотим сразу программу на N полётов, то суперракета может выйти дешевле, но - где деньги? А если мы хотим постепенно, с возможностью манёвра... тогда не надо замораживать сразу много на такую разработку, как РН на 100 тонн. Но та же логика применима и к ракете на 40 тонн - она лучше, но дороже, чем её отсутствие. И опять вопрос того, сколько средств есть сейчас в наличии. Тут бы на Клипер хватило бы - или даже на доработку (довольно существенную) Союза для Луны.

Ещё раз: самый дешёвый способ летать к Луне - 1) не делать новых ракет 2) дорабатывать имеющийся Союз 3) летать со стыковками, без ЭРД. Этот способ был доступен последние лет двадцать, если не больше. И он же наименее результативен (меньше затрат - меньше результатов).

Если вообще делать Клипер - то делать его в том числе и под Луну. Сделать Клипер и при этом летать на Луну (только) на Союзе - это потерять массу плюсов Клипера при таком его использовании. То есть, сделать Клипер существенно менее окупающимся.

[Зомби. Просто Зомби]

Протон не съел Союз в виде исключения - вернее, ряда исключений...

Хм... а почему он не съел всякие прочие "Космосы"?
Тоже - как исключение?
Да нет, есть "классы ПН" - от микроспутников до модулей ОС,
и иметь разные по выводимой массе РН, видимо, целесообразно

[avmich]

Это тоже - но мы вроде о грузах, полезность которых пропорциональна массе, говорим? В этом смысле можно запустить две ракеты с двумя спутниками связи, а можно - одну; одна в расчёте на кг получается дешевле (Ариан-5). Поэтому Союз и едет в Куру, что односпутниковые запуски дороги получаются, а двухспутниковые не всегда подбираются.

Именно потому, что бывает, что нужна малая ПН, и не хочется ждать, грубо говоря, пока накопится ПН для "большой" ракеты, и существуют Рокоты и Днепры, вместо дополнительных запусков Протонов.

[Зомби. Просто Зомби]

40-тонник был бы полезен, да - но Вы хотите всё и сразу?...

Да
И побольше, побольше, побельше.... :mrgreen:

И к Луне, и РН для более тяжёлых спутников на ГСО?

Хм...
А в чем проблема?
Один и тот же (ну, почти :roll: ) Союз выводит и Молнии, и пилотируемые корабли, и что?

Непонятно, почему в вопросе полёта к Луне Вы упорно цепляетесь за Союз...

До сих пор?
"Ну я балдею"(С) :mrgreen:

... а вот в вопросе носителя - считаете, что вполне нормально сделать новую РН, тяжёлую и пилотируемую одновременно. Тут риск-то побольше будет...

НАчать можно и без нее
Но только такая РН выводит режим эксплуатации ЛОС на "норму",
через однопусковые старты
То есть, скажем, корабль-спасатель или вообще там чего...
Регулярные полеты с раздельным одновременным или почти одновременным выводом разгонника и корабля и с промежуточной стыковкой... ну, это, скажем, не совсем хорошо, не "то, что нам надо"
К тому же, вывод блока ОС ("Протоновсий стандарт" на 20 тонн :roll:  :wink:  :mrgreen: ) с ракетой - это одна стыковка,
без нее - уже аж целых три

[Зомби. Просто Зомби]

Ещё раз: самый дешёвый способ летать к Луне - 1) не делать новых ракет 2) дорабатывать имеющийся Союз 3) летать со стыковками, без ЭРД. Этот способ был доступен последние лет двадцать, если не больше. И он же наименее результативен (меньше затрат - меньше результатов).

Вот именно
Нет.
Смысл и основа "проекта" - ЛОС, а не Союз как таковой

Если вообще делать Клипер - то делать его в том числе и под Луну. Сделать Клипер и при этом летать на Луну (только) на Союзе - это потерять массу плюсов Клипера при таком его использовании. То есть, сделать Клипер существенно менее окупающимся.

Совершенно не спорю
Даже считаю вполне разумным вариант "участия" Клипера в ЛОС'е
Пусть изредка, со стыковками летает - своеобразные "экспедиции посещения" - с разными целями
Но, во первых - надо "иметь, куда лететь" - ЛОС
Во-вторых, обеспечивать ЛОС Клипер, очевидно, не может - в силу вышеуказанных причин

[avmich]

Всё понятно.

У Вас основа лунной экспансии - ЛОС, а не корабль. То есть, я вижу смысл в приоритетном развитии корабля, решающего ряд задач - а Вы видите большую пользу в постройке базы вблизи Луны в первую очередь, а летать туда пока что чем получается.

Пожалуй, можно утверждать, что Ваш вариант хуже вот в каком смысле - ЛОс даёт пользу после довольно больших вложений, полёты к ЛОС необходимы сразу - а вложения в Союз дают ограниченную отдачу. Вариант, когда развивается Клипер, требует вложений в Клипер - но это сравнимо с вложениями в ЛОС и в Союз вместе (если Клипер не дешевле), Клипер может служить как временная ЛОС и к тому же может приносить пользу на низких орбитах.

Если же здесь ещё считать РН - там вообще стартовые затраты большими выходят.

Разработка Клипер - это самый дешёвый вариант за исключением "лунификации" Союза, который даёт меньше :) пользы.

Даже разработка тяжёлой РН будет дороже Клипера - с учётом космодрома.

[avmich]

И к Луне, и РН для более тяжёлых спутников на ГСО?

Хм...
А в чем проблема?
Один и тот же (ну, почти :roll: ) Союз выводит и Молнии, и пилотируемые корабли, и что?

То, что это дороже - Вы решаете две достаточно разных задачи вместо одной. Затрат в Вашем варианте требуется больше. Если же сконцентрироваться на Луне - можно обойтись и без новых ракет.

То есть, очередная точка в шкале стоимостей: поначалу дешевле летать со стыковками, чем разрабатывать ракету. Окупаемость ракеты - вещь неблизкая.

[Зомби. Просто Зомби]

...Вы видите большую пользу в постройке базы вблизи Луны в первую очередь, а летать туда пока что чем получается.

Ну, это "пока что" может и на десятки лет затянуться, тем более, если "изредка" будет и Клипер подключаться

Пожалуй, можно утверждать, что Ваш вариант хуже вот в каком смысле - ЛОс даёт пользу после довольно больших вложений...

ЛОС может давать "отдачу "сразу" - оборудуйте ее ДЗЛ сопутственным, шпиёнским фотоаппаратом - и ага, только плёнку менять-летать :lol:
Или вы имеете - сама ЛОС "дороговато будет"?
Но смысл, опять же, - чтобы не было "флаговтыкательства",
а нАчать, наконец, фундаментальную программу

Клипер может служить как временная ЛОС и к тому же может приносить пользу на низких орбитах.

Нет.
Вот что нет - то нет
Не может Клипер служить как временная ЛОС
Если вы, скажем, "спуск" организуете, на Луну, вам нужен Клипер + лэндер
Пересчитайте это на число пусков, хотя бы в Протонах, и число стыковок, и учтите, что у Клипера (да и лэндера, наверное) автономный ресурс весьма ограничен
Вот ресурс в составе орбитальной станции - это совсем другое дело
Так что ЛОС - это (можно считать 1-ой задачей - как тут кому-то хочется :wink: ) прежде всего место сборки "миссии"
Когда она есть можно с графиком запусков особо не напрягаться
И собирать "миссию" месяцами

Если же здесь ещё считать РН - там вообще стартовые затраты большими выходят.

За всё надо платить, увы
Но 40-тонник - это, так или иначе, - "очередная задача советской власти"

Разработка Клипер - это самый дешёвый вариант за исключением "лунификации" Союза, который даёт меньше пользы.

:wink:
Почему меньше-то?
Экипажа из трёх персон долго ещё будет вполне достаточно
А при высадках и прочих мероприятиях подгоняем Клипер либо еще один Союз...
Что такое КК в конце концов - не более, чем транспортное средство :roll:
Что лучше - на "запоре" в Крым, где море, где яблоки и ... э... девушки в соку :lol:
Или на мерсе - тёщу на базар? :mrgreen:

[avmich]

Вы предлагаете поставить в начале программы достаточно высокий барьер в виде ЛОС. Это - добавить проблем и без того сложной программе.

Пускать несколько Протонов даже в течение нескольких лет кряду куда дешевле, чем разрабатывать новую тяжёлую РН, строить для неё СК и, возможно, делать её пригодной для пилотируемых полётов.

Поэтому непонятно, зачем эту РН делать сразу. Пусть программа пойдёт сначала - будет больше доводов построить; а так, заранее вложить кучу денег - не выглядит правильным.

Трёх людей достаточно - но эти трое летают в тесноте, с ограничениями по ПН, с куда меньшими возможностями при посадке, при возвращении грузов (с Луны), да и к тому же это тоже требует денег. Как бы не оказалось, что экономия "лунный Союз вместо Клипера" съестся слишком быстро недостаточными возможностями.

То есть, "меньше пользы" лунного Союза - в том, что Союз более ограничен по ряду качеств, чем Клипер. А вот разработав Клипер, перспективы - как и немедленные возможности - оказываются довольно значительными.

Если же Вы предлагаете делать и то, и другое - так это ещё дороже. Нам нужно выяснить, какой - один - вариант наиболее приемлем. Для этого имеет смысл отказываться от того, что приносит относительно мало пользы при относительно больших вложениях.

В этом плане Клипер - это отдельно взятый, сравнительно небольшой (скажем, РН, мне кажется, дороже будет) "кубик", позволяющий решать сразу ряд задач - получать пользу уже на ранних этапах его эксплуатации, и при этом иметь хорошие (лучшие из рассматриваемого по многим параметрам) перспективы на будущее. Единственный плюс Союза - то, что это ещё более дешёвый вариант. Но и более ограниченный. В результате :) субъективно мне кажется, что Клипер выгоднее.

Теперь по поводу Клипера в качестве ЛОС. У Клипера ресурс самостоятельного полёта сам по себе выше, чем у Союза. Например, можно уменьшить экипаж, загрузив вместо этого добавочные ресурсы СЖО - это в качестве примера. Клипер изначально, уже сейчас, примеряется к Луне - а сегодняшний Союз оптимизирован под низкоорбитальные полёты. В Клипере можно находиться дольше просто из-за его большего объёма. Для увеличения ресурса самостоятельного полёта можно и для Клипера, и для Союза сделать модуль, типа ЛМ, упоминавшегося в недавнем проекте; но результирующая станция в варианте Клипера окажется более полезной - хотя бы из-за технологической базы, на которой делается Клипер, не говоря об объёме. Не предлагается месяцами сидеть в Клипере на окололунной орбите; но для недельных полётов его уже можно использовать с куда большей продуктивностью для экипажа, чем Союзы. То есть, Клипер и тут снижает барьер на вход, что особенно актуально вначале программы.

[X]

Лучше - на мерсе в Крым.
Поясняю: сейчас космонавтам лететь на Союзе на Луну незачем. Потому как 1-й этап - автоматы ДЗЛ на ОИСЛ для выбора перспективных мест посадки.
2-й этап - отработка большого ровера с буровой установкой и геолабораторией, и лэндера для него - с перспективой его использования для пилотируемых посадок.
И только 3-й этап - создание посещаемой ЛОС и регулярными полетами к ней, в т.ч. и с прилунением. Раньше 10-20 лет не получится. А к тому времени нуна и подходящую РН сделать, и Клипер в разных вариантах, и ЭРД-буксиры...

[avmich]

Можно посчитать, что выгоднее сейчас - 40-тонная РН для запусков на ГСО, Клипер для полётов к МКС, мощные ЭРД или ЛОС. ЛОС и мощные ЭРД пока не нужны. Из остального - по-моему, общее мнение, что Клипер нужнее, так как потребности носителей для спутников пока либо удовлетворяются имеющимся, либо могут быть удовлетворены апгрейдами (КВРБ?). А вот по поводу КК для полётов к станции - мнения достаточно однозначны.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы предлагаете поставить в начале программы достаточно высокий барьер в виде ЛОС. Это - добавить проблем и без того сложной программе.

Я предлагаю сначала решить, "что нам надо"
Даже не решить - решают, типа, без нас,
а хотя бы проинформировать - в общих чертах

Пускать несколько Протонов даже в течение нескольких лет кряду куда дешевле, чем разрабатывать новую тяжёлую РН, строить для неё СК и, возможно, делать её пригодной для пилотируемых полётов.

(1) На начальном этапе - запросто
Разве я говорил иное?
Помоему, я как стихи это постоянно повторял
(2) Этот "начальный этап" без закладывания на РН
и без начала ее разработке невозможен/не нужен/не имеет смысла
(это не выбирать, это всё вместе :mrgreen: )
(3) Данная РН "нужна сама по себе", ну, по крайней мере,
"будет востребована" помимо лунной программы, так что
"списывать ее разработку в чистый убыток" - это какие-то... э...
неправильные бух.операции :mrgreen:

Поэтому непонятно, зачем эту РН делать сразу. Пусть программа пойдёт сначала - будет больше доводов построить; а так, заранее вложить кучу денег - не выглядит правильным.

Вы чё, предлагаете кого-то обманывать?
Наших прохиндеев-чиновников?
АллЁ! :mrgreen:

Трёх людей достаточно - но эти трое летают в тесноте, с ограничениями по ПН, с куда меньшими возможностями при посадке, при возвращении грузов (с Луны), да и к тому же это тоже требует денег. Как бы не оказалось, что экономия "лунный Союз вместо Клипера" съестся слишком быстро недостаточными возможностями.

Лунный Союз без ЛОС не имеет смысла (особого, скажем)
На ЛОС'е о тесноте или меньших возможностях в сравнении с Клипером говорить не приходится

То есть, "меньше пользы" лунного Союза - в том, что Союз более ограничен по ряду качеств, чем Клипер. А вот разработав Клипер, перспективы - как и немедленные возможности - оказываются довольно значительными.

Это какие-такие "немедленные перспективы" у Клипера?
Туристов возить?
Так эти деньги "в космос" не пойдут

Если же Вы предлагаете делать и то, и другое - так это ещё дороже. Нам нужно выяснить, какой - один - вариант наиболее приемлем. Для этого имеет смысл отказываться от того, что приносит относительно мало пользы при относительно больших вложениях.

Если вопрос стоит на "или-или", то я против Кипера
"Не нужен он", прав Старый, как всегда прав :mrgreen:

В этом плане Клипер - это отдельно взятый, сравнительно небольшой (скажем, РН, мне кажется, дороже будет) "кубик", позволяющий решать сразу ряд задач - получать пользу уже на ранних этапах его эксплуатации, и при этом иметь хорошие (лучшие из рассматриваемого по многим параметрам) перспективы на будущее.

Что еще за кубик-рубик и тень на плетень?
Богатые - но чисто "виртуальные" возможности
За которыми ничего реально не стоит

В результате субъективно мне кажется, что Клипер выгоднее.

Субъективно, чисто субъективно... :roll:

Теперь по поводу Клипера в качестве ЛОС. У Клипера ресурс самостоятельного полёта сам по себе выше... - и тд

У ОС'ов - многолетний ресурс
У кораблей "в составе ОС" - многомесячный
Что тут сравнивать?

То есть, Клипер и тут снижает барьер на вход, что особенно актуально вначале программы.

Клипер, похоже, делает "Луну" просто не реальной
Мы ее сдаем американцам "без боя" - вот что такое Клипер
ИМХО, конечно

[Зомби. Просто Зомби]

... Раньше 10-20 лет не получится...

Боюсь, вы немного ошибаетесь
В лучшем случае - лет через 40
В худшем - никогда
В отличие от Союза

[Зомби. Просто Зомби]

... А вот по поводу КК для полётов к станции - мнения достаточно однозначны.

По поводу полетов к МКС - и здесь Старый отметился:
если оно так надо, почему не увеличивают число Союзов?

[Зомби. Просто Зомби]

Поясняю: сейчас космонавтам лететь на Союзе на Луну незачем. Потому как 1-й этап - автоматы ДЗЛ на ОИСЛ для выбора перспективных мест посадки.
2-й этап - отработка большого ровера с буровой установкой и геолабораторией, и лэндера для него - с перспективой его использования для пилотируемых посадок....

У НАС никаких лунных ДЗЛ и роверов (без ЛОС) не будет лет этак тоже 40
То есть не предвидится
Вообще
Ну, ЛОС, в принципе, тоже не предвидится :mrgreen:
Но "могло бы и быть"

[AlexB14]

Пускать несколько Протонов даже в течение нескольких лет кряду куда дешевле, чем разрабатывать новую тяжёлую РН, строить для неё СК и, возможно, делать её пригодной для пилотируемых полётов.

(1) На начальном этапе - запросто
Разве я говорил иное?
Помоему, я как стихи это постоянно повторял

2 Зомби:
А что если на первом этапе попробовать съэкономить на разработке РН следующим образом. Делаем к Союзу новый ПАО с массой Мпао[/size]=ПНпротон[/size]-Мса[/size]-Моо[/size]. Хорошо бы сделать его гибридным: львинная доля горючки - водород(это на дорогу туда). И небольшое количество керосина (это на дорогу обратно, после длительного хранения). Для задела использовать КВРБ. На первый взгляд, такой девайс вполне может слетать к ЛОС по однопусковой схеме.  Ну, понятно, что с точки зрения Энди, это новый корабль, делающийся с чистого листа и т.д. и т.п. Но, имхо, затраты на его создание, эксплуатацию и т.д. - минимальны. Что собственно говоря и требуется на данный исторический момент. Как тебе такая идея?  :?:

[AlexB14]

... А вот по поводу КК для полётов к станции - мнения достаточно однозначны.

По поводу полетов к МКС - и здесь Старый отметился:
если оно так надо, почему не увеличивают число Союзов?

Ну, если не увеличили на текущий момент, то это же не значит, что и не будут увеличивать. Планируют там 6 челов с какого-то там года. Вот тогда и понадобятся, либо 2 Союза (и тогда старты каждые 3 месяца) либо 1 Клипер (и тогда старты по прежнему раз в полгода).  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Пускать несколько Протонов даже в течение нескольких лет кряду куда дешевле, чем разрабатывать новую тяжёлую РН, строить для неё СК и, возможно, делать её пригодной для пилотируемых полётов.

(1) На начальном этапе - запросто
Разве я говорил иное?
Помоему, я как стихи это постоянно повторял

2 Зомби:
А что если на первом этапе попробовать съэкономить на разработке РН следующим образом...

Ежели мы уж "закладываемс" на ЛОС, то техника, видимо, должна быть такая, чтобы ее постоянно не переделывать

Схема такая: три размерности разгонных блоков,
10, 20 и 40 тонн

В первых пусках (лунно-орбитальный Союз) будет так:
1-й Протон - 10-тонный Союз-Л + 10-тонный РБ
2-й Протон - 20-тонный РБ

Вывод модулей ЛОС - увы, четырехпусковой,
20 тонн модуль + 3 РД по 20 тонн

С появлением 40-тонника для Союза вся конструкция
идет "одним флаконом",
для модулей ЛОС и лэндеров - два пуска 40-тонника,
причем второй - чистый 40-тонный РБ
(можно и состыкованные два по 20 :wink: , но лучше...)

Все РБ - некриогенные, вопрос их орбитального ресурса существенный

По-моему, так :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

... А вот по поводу КК для полётов к станции - мнения достаточно однозначны.

По поводу полетов к МКС - и здесь Старый отметился:
если оно так надо, почему не увеличивают число Союзов?

Ну, если не увеличили на текущий момент, то это же не значит, что и не будут увеличивать.

"Клипер" - "это хорошо" (С) Китайские пионеры, кажется :roll:
Но при условии - если он не хищный, и не съест Союза-Л

По-моему, Союз-Л (ЛОС, то есть) - это "то, что надо"
А Клипер - это "сверху"
По возможности