Артемида (Artemis) - лунная пилотируемая программа США

[Demir_Binici]

Вот китайская CZ-10 по всем параметрам практически копия Falcon Heavy. Ничего, как-то собираются лететь на Луну. А свой аналог SLS, т.е. CZ-9 они закрыли. То, что теперь называется CZ-9 уже ближе к Starship.

[Трилобит]

Почему в подставном, если Impulse Space и Blue Origin будут участвовать?

У вас есть информация что они будут участвовать?

Если бы SLS была сравнима хоть даже с одноразовым Falcon Heavy по цене $/кг на TLI, то вопросов бы не было.

Во-первых толку с тугриков за кг, если в абсолютных значениях Falcon Heavy ничего крупнее грузовика с припасами к Луне отправить не может, тем более экипаж или лендер. Даже запуск первых модулей от Gateway возможен только потому что PPE своим ходом большую часть дороги пойдет. 
Дешевый велосипед не намного лучше дорогой Газели если нужно перевезти холодильник.

Во-вторых какая именно SLS, многократно кастрированная и замедленная "ускорениями", "оптимизациями" и сменами планов Block 1? Спору нет. Потеря 6 лет разработки на возню с ICPS ведь тоже следствие такой экономии, которая как всегда привела к "скупой платит дважды".
Block 2 (если сейчас не ставить в очередной раз палки в колеса) будем значительно лучше по этой метрике, не говоря уж о том что если помечтать об альтернативной истории - если сразу бы вложились в полноценную версию без затягивания "промежуточными", как собственно оригинальные концепты и предполагали - вышло бы значительно дешевле.

В-третьих тут еще стоит посмотреть какие цифры считать за стоимость SLS, чтобы их на килограмм делить. А то всякие "честные и независимые" OIG любят насчитать миллиардов, как показывает практика порой завышая в два раза относительно реальных.

И у Трампа спешка какая-то дурацкая.

Вот-вот, прошлое "ускорение" на 2024 год уже забыли, а оно эффект чисто негативный оказало.

Вот по COTS/CRS же отличный результат.

Пока что единственный кейс относительно удачный, и то статистика не самая лучшая, из всего толковыми вышли только Ф9, Драконы и Сигнус.
Но по HLS видно что молния дважды не бьет и даже SpaceX не доставляют обещанный результат. CLPS тоже пока скорее разочаровывает.

Я вообще не вижу смысла в Artemis при таких стоимости SLS и Orion. Но у богатых Конгресса свои причуды. И у Трампа спешка какая-то дурацкая. Эту идею высадиться раньше китайцев я тоже не понимаю. Вы уже высадились в 1969 году. Чего ещё и кому доказывать? Это моё сугубо частное мнение. Если бы Директором был я, отменил бы всю Artemis.

На Луну надо или летать за разумные деньги, либо нефиг вообще летать. Значит рано. Исследовать пока роботами. Больше их хороших и разных.

Дело в том что нужно определиться с самого начала - надо или не надо, а потом без компромиссов вкладываться в результат, вместо вечных метаний. И тогда и SLS с Орионом были бы дешевле в разы, и летали бы чаще, и не надо было бы каждые четыре года выдумывать поводы для очередного "честного" конкурса.

[Трилобит]

Вот китайская CZ-10 по всем параметрам практически копия Falcon Heavy.

В каком месте кроме трехмодульности там копия FH?
5м диаметр и водород на третьей ступени делают гораздо более приспособленной к лунной программе.

Ничего, как-то собираются лететь на Луну.

В том то и дело что "как-то". Пока скромно по Аполлоновски.
План NASA все-таки амбициознее чутка, даже со всеми мутациями и метаниями. А когда по требованию "ускорятелей" хотели заказать легкий Аполлоновский лендер им подсунули бумажного бегемота с несуществующей технической готовностью.

[Demir_Binici]

Дело в том что нужно определиться с самого начала - надо или не надо, а потом без компромиссов вкладываться в результат, вместо вечных метаний.

Это согласен. Надо было либо закрывать Constellation совсем. Что ещё Обама предлагал. Либо делать по полной программе. А то 10 лет тратили деньги на SLS и Orion, а потом спохватились, зачем их делают и в 2019 году конкурс на HLS объявили, в 2021 году определили победителя, а в 2022 году начали давать ему деньги. Второго участника и вовсе в 2023 году выбрали.

А жизнь не стоит на месте. Если в 2010 году SLS вроде как нормальная сверхтяжёлая ракета, то в 2026 году уже откровенный анахронизм. Даже первая ступень одноразовая. Ну какая Луна?  Даже перед китайцами будет стыдно, когда CZ-10 полетит. А уж сколько на неё денег потратили. Рисовали ведь совсем другие цифры.

[Трилобит]

Надо было либо закрывать Constellation совсем.

Так его и закрыли совсем. Даже от Ориона мало что осталось на самом деле, если сравнить с дизайном для Созвездия.

А то 10 лет тратили деньги на SLS и Orion, а потом спохватились, зачем их делают и в 2019 году конкурс на HLS объявили

Так тот цирк с конкурсом на HLS был исключительно из-за флаговтычных планов на 2024. Планировали емнип в 2020м заказать лендер к 2028.

а в 2022 году начали давать ему деньги.

Ну так победитель сам же говорил что ему денег особо и не надо, все сам, на сдачу вообще сделает и вообще в 2023 сами полетят раньше NASA.

то в 2026 году уже откровенный анахронизм.

Ну так спасибо "ускорителям" что в итоге к 2026 вместо нормальной SLS получили только Block 1.

Даже первая ступень одноразовая.

Как будто что-то плохое, многоразовость не единственный вариант.

А уж сколько на неё денег потратили. Рисовали ведь совсем другие цифры.

Рисовали другие цифры под другие планы. Когда их десять раз на ходу меняют и цифры имеют свойство меняться. Тем более что реальные бюджеты были всегда годичными под конкретные (на момент выделения бюджета) планы. За эти годичные бюджеты ни разу вышли, добавки не просили, наоборот сдача оставалась чаще всего.
Планы в основном кстати выполнялись, задержек со стороны ракеты практически не было, кроме небольшой заминки по сварке баков первой ступени в самом начале.
Все задержки организационного порядка, от них сдвиг вправо - больше лет разработки, больше трат. Тот же ICPS Конгресс сам навязал, что дало задержку в 6 лет. В изначальных концептах сразу была мощная верхняя ступень.
И расчеты по расходам кстати вполне четкие были, к 2017 потратили сколько и считали в 2011, ну а результат см. выше.

Хотели сэкономить на верхней ступени - +6 лет и несколько лярдов, вместо того чтобы от готовых 4 сегментных бустеров сразу перейти к новым, потратили время на то чтобы 5 сегментные из старья разработать, опять несколько лет и лярды.

Ни SLS, ни Орион не проблема, могли бы быть и дешевыми (относительно), и быстрыми, но как и Шаттлу в свое время всю дорогу мешали (но Шаттл все равно был в намного большем приоритете). А потом все эти несколько поколений политиков как бы не у дел, а виноваты исполнители.

Тот же cost plus ведь не из-за жадности подрядчиков, а потому что NASA и Конгресс сами хотели возможность полного прямого контроля с возможностью менять на ходу.

[Demir_Binici]

Вот китайская CZ-10 по всем параметрам практически копия Falcon Heavy.

В каком месте кроме трехмодульности там копия FH?
5м диаметр и водород на третьей ступени делают гораздо более приспособленной к лунной программе.

По заявленной ПН на 200 км LEO, CZ-10 вполне сравнима с Falcon Heavy, как и CZ-10A с Falcon 9. Да там есть дополнительная ступень, благодаря чему ПН на TLI у CZ-10 она 27 тонн против 15.5 тонн у Falcon Heavy. Так для Falcon 9 тоже есть дополнительная ступень - Helios. Но Impulse Space приводит только характеристики для Falcon 9 ASDS/Helios. И надо заметить, весьма достойные - 6 тонн на TLI и 4 тонны на GEO. Для сравнения, у Atlas V/Centaur 6.3 тонны на чем TLI и 3.5 тонны на GEO, при том что на 200 км LEO у него 18.9 тонн против ~18.3 тонн у Falcon 9 ASDS. Думаю ПН у Falcon Heavy/Helios на TLI вполне может быть близка к ПН у CZ-10.

План NASA все-таки амбициознее чутка, даже со всеми мутациями и метаниями.

Чем план NASA амбициознее в части добраться до HLS? HLS, особенно от SpaceX, она да, амбициозна. А амбициозность SLS/Orion в чём проявляется? Чем перелёт на SLS/Orion лучше перелёта на CZ-10?

[Трилобит]

По заявленной ПН на 200 км LEO, CZ-10 вполне сравнима с Falcon Heavy, как и CZ-10A с Falcon 9.

Так мы не про LEO говорим, а про лунную программу.

ПН на TLI у CZ-10 она 27 тонн против 15.5 тонн у Falcon Heavy.

О чем и речь. Плюс приличный объем обтекателя.

Так для Falcon 9 тоже есть дополнительная ступень - Helios

Это third party, которое пока к лунной программе никакого отношения не имеет, в отличии от верхней ступени китайца. С тем же успехом ее можно и к Block 2 команифестом под Орион нарисовать.

Чем план NASA амбициознее в части добраться до HLS? HLS, особенно от SpaceX, она да, амбициозна. А амбициозность SLS/Orion в чём проявляется? Чем перелёт на SLS/Orion лучше перелёта на CZ-10?

HLS не амбициозен, он сказочен.
План NASA включал в себя окололунную станцию, герметичный ровер, постепенный переход к марсианской программе (до того как прилепили название Артемида программа какое-то время носила название сначала Journey to Mars, потом Moon to Mars).
У Китая все-таки озвученные планы пока скромнее.

[Трилобит]

RIP Лунная программа США, сенат прогнулся под Айзекмана и Трампа. Закончится все веселье облетом Луны и стыковкой на НОО.
Потом в 2029 новый сезон сериала "Новая администрация - новые планы", но к тому моменту уже нанесут максимальный ущерб.
https://arstechnica.com/space/2026/03/the-us-senate-empowers-nasa-to-fully-engage-in-lunar-space-race/

This legislation must still be approved by the full Senate and the US House

Еще есть небольшой шанс что таки не примут, но уже гораздо меньше вероятность, раз даже Круз прогнулся.

[Demir_Binici]

О чем и речь.

Если обрезать цитаты, как это делаете вы, то вообще не понятно о чём речь.

Это third party, которое пока к лунной программе никакого отношения не имеет, в отличии от верхней ступени китайца.

Какая разница что это third party, если её делают под Falcon в первую очередь? В этом году первый пуск обещан. А про программу вообще смешно. Для других целей делают. Но если её можно использовать на Falcon 9, то что запрещает на Heavy? Получится ракета с TLI как у CZ-10.

[Трилобит]

Если обрезать цитаты, как это делаете вы, то вообще не понятно о чём речь.

Речь о том что вы изначально заявили вот такое:

Вот китайская CZ-10 по всем параметрам практически копия Falcon Heavy. Ничего, как-то собираются лететь на Луну.

Когда общего у них только трехблочность. И ПН на TLI это подтверждает.

Какая разница что это third party, если её делают под Falcon в первую очередь?

Странно, а Мюллер говорит что LV agnostic в первую очередь.

Но если её можно использовать на Falcon 9, то что запрещает на Heavy?

Ничто не мешает, но пока такой конфигурации нет, особенно в контексте лунной программы. Вы же сравниваете ее с ракетой создающейся целенаправленно под лунную программу и в следствие решений исходящих из этой цели имеющую в базовой конфигурации почти в два раза больше ПН на TLI чем тот FH что сами SpaceX выставляют на конкурсы и тендеры связанные с Луной.

Получится ракета с TLI как у CZ-10.

Ну так выходит что не "CZ-10 практически копия FH", а "ЕСЛИ к FH добавить простой советский Гелиос, выйдет почти точная копия CZ-10".
Причинно-следственные связи искажать не надо.

[Demir_Binici]

Когда общего у них только трехблочность. И ПН на TLI это подтверждает.

Вы на самом деле не понимаете или делаете вид? Как можно сравнивать TLI если у одной ракеты есть дополнительная ступень, а у другой нет? Но она разрабатывается. Думаю, что с ней и по TLI будет близкие цифры. 

Странно, а Мюллер говорит что LV agnostic в первую очередь.

Вы русский язык плохо понимаете? В первую очередь, означает, что в первую очередь она полетит на Falcon. Остальные LV потом. Может быть. А со SpaceX есть контракт на три пуска. А задумана как LV agnostic, да. С самого начала были заявлены Falcon и Terran R и ПН для них расчётные.

Вы же сравниваете ее с ракетой создающейся целенаправленно под лунную программу и в следствие решений исходящих из этой цели имеющую в базовой конфигурации почти в два раза больше ПН на TLI чем тот FH что сами SpaceX выставляют на конкурсы и тендеры связанные с Луной.

Дались вам эти программы. Сегодня программа есть, а завтра её нет. Или наоборот. Только эта CZ-10 пока лишь на бумаге. Как и Helios. Ещё не известно, что раньше полетит. 
А на конкурс NASA, к вашему сведению, можно выставить лишь то, что сертифицировано NASA по программе LSP. Вот SpaceX и выставляют то, что есть. Туда нельзя выставить не летавшую ракету.

Ну так выходит что не "CZ-10 практически копия FH", а "ЕСЛИ к FH добавить простой советский Гелиос, выйдет почти точная копия CZ-10".
Причинно-следственные связи искажать не надо.

Ну так и не искажайте. На сегодня Falcon Heavy есть уже 8 лет. От CZ-10 мы видели лишь суборбитальный полёт одной ступени. Даже без второй, не говоря уже о третьей и о трёхблочной конфигурации. Так где оригинал, и где копия? Да Helios пока нет. Но CZ-10 тем более нет.

[Трилобит]

Как можно сравнивать TLI если у одной ракеты есть дополнительная ступень, а у другой нет?

Так а я о чем вам твержу!? Как можно сравнивать в контексте лунной программы FH и CZ-10 (на данный момент)?
Вы же начали проводить между ними аналогии.

Вы русский язык плохо понимаете?

Взаимно.

В первую очередь, означает, что в первую очередь она полетит на Falcon.

Есть такое дело. И я помню что Мюллер еще при анонсе заявлял что "Ф9 навсегда в сердечке" и максимальная совместимость из коробки, но при этом он не продвигает ее как часть семейства Фалкон.
Первый запуск на ракетах семейства просто потому что так проще со всех сторон, связи, доступность, рынок OTV на который Мюллер целит.

А со SpaceX есть контракт на три пуска.

Вот это вот есть. Impulse в качестве клиента и посредника. Никаких совместных анонсов о конкретном продукте в виде конфигураций Ф9-ФХ с Гелиосом не было, никаких заявок на конкурсы и тендеры тоже.
Это вообще ну ни разу не одно и то же что и штатная третья ступень для государственной лунной программы.
Оно может в будущем таковой стать, гипотетически, но в данный момент повторюсь - проводить параллели между ФХ и CZ-10 в контексте лунной программы считаю категорически неверным, в частности оправдываясь Гелиосом.

Ну так и не искажайте. На сегодня Falcon Heavy есть уже 8 лет. От CZ-10 мы видели лишь суборбитальный полёт одной ступени. Даже без второй, не говоря уже о третьей и о трёхблочной конфигурации. Так где оригинал, и где копия? Да Helios пока нет. Но CZ-10 тем более нет.

Если вы не заметили сарказм, и уже с третьей попытки не прочитали - я не считаю что тут есть оригинал и копия. От слова совсем. Разные ракеты имеющие лишь поверхностное сходство.

[Demir_Binici]

Impulse в качестве клиента и посредника. Никаких совместных анонсов о конкретном продукте в виде конфигураций Ф9-ФХ с Гелиосом не было, никаких заявок на конкурсы и тендеры тоже.

Просто клиента. SpaceX субподрядчик. Все анонсы пусков - от Impulse Space. На том рынке, на который в первую очередь они ориентированы, т.е. коммерческие GEO спутники, лучше лишний раз SpaceX не упоминать. Никаких пусков на Falcon Heavy разумеется не заявлено. Если на Falcon 9 ASDS сразу на GEO 4 тонны, то что на Heavy запускать? Нет ничего такого коммерческого. А для миссий NASA нет сертификации. Для NSSL тоже нет. Надо сперва на кошках коммерческих пусках потренироваться. Не может быть никаких заявок на конкурсы и тендеры. Только на коммерческие, а их без публичной огласки проводят.

Это вообще ну ни разу не одно и то же что и штатная третья ступень для государственной лунной программы.

Ступень, она и есть ступень. Хоть что на ней запускай. Было бы что запускать.

проводить параллели между ФХ и CZ-10 в контексте лунной программы считаю категорически неверным, в частности оправдываясь Гелиосом.

Я не провожу параллели между вашими "программами". Я пишу, что в США потенциально есть ракета примерно с теми же характеристиками, что и в Китае и примерно в той же степени готовности к полётам. Китайцы на своей отправляют тайконавтов к Луне. США подавай SLS. Цены SLS и Falcon Heavy просто несопоставимы.

[Трилобит]

Я не провожу параллели между вашими "программами".

Я и не писал что вы проводите параллели между программами.

Я пишу, что в США потенциально есть ракета примерно с теми же характеристиками, что и в Китае и примерно в той же степени готовности к полётам.

Я вот с этим не согласен. Нет в США "потенциальной ракеты" подобной CZ-10. Есть гипотетическая комбинация двух независимых, пусть и совместимых продуктов. 

Китайцы на своей отправляют тайконавтов к Луне. США подавай SLS.

Китайцы планируют с помощью этой ракеты только сравнительно простые миссии.

США подавай SLS. Цены SLS и Falcon Heavy просто несопоставимы.

Возможности тоже. Falcon Heavy не может отправить астронавтов, по аналогии с CZ-10. И не факт что сможет.
Седой Дракон отменили, возможность отправить Орион на отлетную траекторию даже с Гелиосом не факт.
Есть только вариант многопуска, где запускаемый на НОО Орион стыкуется с отлетной ступенью (Гелиосом, Центавром или чем-то еще вроде того что BO сооружает из Mk1). Хотя для такого варианта наверное лучше добавить третий пуск с Драконом, чтобы не заморачиваться с сертификацией FH под запуск с экипажем.

Вопрос цены на SLS я уже многократно с вами обсуждал, это во-первых не проблема ракеты, а административных решений, во-вторых считается чаще все неверно, в-третьих уже не первый раз ставятся препятствия и откладываются решения, которые могли бы стоимость SLS как в абсолютном значении, так и в относительном на кг снизить значительно. Block 2 в этом отношении потенциально значительно дешевле чем Block 1.

[Кот Бегемот]

О чем и речь. Плюс приличный объем обтекателя.

Это в одноразовом варианте 27т?

[Трилобит]

О чем и речь. Плюс приличный объем обтекателя.

Это в одноразовом варианте 27т?

Насколько я понимаю многоразовым планируют только тандем для НОО. Относительно лунного триблока я не видел чтобы многоразовость где-то фигурировала.

[Demir_Binici]

Чо деется то ...
Сенатор от Техаса Тед Круз запостил цитату из статьи Эрика Бергера.

Senator Ted Cruz 21:05 UTC · Mar 4, 2026
"With the revised legislation, Cruz and the Senate committee have empowered Isaacman and NASA to make significant changes to the Artemis Program. The revised plan for the space agency will likely lead to more launches and a much greater emphasis on the lunar surface." | @arstechnica 🌑🚀

Между тем, в статье написано, что в принятом законе Lunar Gateway вообще не упоминается, а администрация NASA по своему усмотрению "может перепрофилировать, перепрограммировать, реконфигурировать или переназначать существующие программы, платформы, модули или аппаратное обеспечение, первоначально разработанные для других программ".

Спойлер

• The legislation does not mention the Lunar Gateway. Notably, a version of this legislation authored just last week said a lunar orbiting Gateway was "critical" for future deep space exploration in section 206. Now that language is gone, replaced by a request for Isaacman to brief Congress on plans for a "lunar outpost" in 60 days.
• Later in the legislation, on page 34, it states, "The Administrator may repurpose, reprogram, reconfigure, or reassign existing programs, platforms, modules, or hardware originally developed for other programs." Essentially, this allows Isaacman to use elements of the Lunar Gateway and a second mobile launch tower for other purposes.

[свернуть]

По мнению Бергера это означает возможность использовать элементы Lunar Gateway для других целей.

Gateway теперь тоже под вопросом. Или под вопросом Gateway NRHO. Будет забавно, если вслед за Orion Gateway тоже на LEO запустят.
Или на MEO. На радость любителям экспериментов на людях.

[Veganin]

Между тем, в статье написано, что в принятом законе Lunar Gateway вообще не упоминается, а администрация NASA по своему усмотрению "может перепрофилировать, перепрограммировать, реконфигурировать или переназначать существующие программы, платформы, модули или аппаратное обеспечение, первоначально разработанные для других программ".

Надеюсь, пятое колесо окончательно выкинули из Artemis.

[Demir_Binici]

Между тем, в статье написано, что в принятом законе Lunar Gateway вообще не упоминается, а администрация NASA по своему усмотрению "может перепрофилировать, перепрограммировать, реконфигурировать или переназначать существующие программы, платформы, модули или аппаратное обеспечение, первоначально разработанные для других программ".

Надеюсь, пятое колесо окончательно выкинули из Artemis.

Вроде на PPE твёрдый контракт был. На совместный запуск PPE/HALO точно твёрдый контракт. Но что-нибудь придумают.

[TAU]

Вот китайская CZ-10 по всем параметрам практически копия Falcon Heavy. Ничего, как-то собираются лететь на Луну. А свой аналог SLS, т.е. CZ-9 они закрыли. То, что теперь называется CZ-9 уже ближе к Starship.

Перенимают передовой опыт.

Китайцы умеют...