Союз-6

[Старый]

Попытка заменить Союз-2 Союзом-6 это просто 3.14сдец какойто. Бег по граблям - наш национальный спорт. 

[Старый]

Причём на вопрос: Почему не Союзом-5? ответ: ну надо же кудато пристроить РД-180! 
Создают новую заведомо негодную ракету потому что надо кудато пристроить двигатель от Атласа. Кому ещё не понятно почему мы в жопе?  :evil: 

[azvoz]

Старый написал:
Попытка заменить Союз-2 Союзом-6 это просто 3.14сдец какойто. Бег по граблям - наш национальный спорт.  

Согласен- бриллиантовохерый Союз-6 - в топку (так же как и Иртыш).

Правильная замена С2 - это Союз СПГ.(даже в форме первоначального метанового Союз 5.1)

[azvoz]

azvoz написал:
Правильная замена С2 - это Союз СПГ.(даже в форме первоначального метанового Союз 5.1)

И для поддержания реноме Роскосмоса назвать его Ангара-6.
Не более бредово чем называть его Союзом .
Все остальные АнгарЫ - в утиль.
 

[George]

Дмитрий В. написал:
Можно, но это снова геморрой лет на 10-15 не меньше.

И нет смысла в создании одноразовой РН ради нее самой.

Старый написал:
Но им мало, они хотят так же заменить и Союз.  

Не получится, "С-2" основная РН в Плесецке и отказываться от нее МО не планирует. Следовательно, "С-2" на Восточном будет.

Старый написал:
Потом окажется что на конечном этапе работы первой ступени перегрузка вдвое больше чем допустимо для Союза и для блока И, приходится дросселировать двигатель и растягивать активный участок.

поставят вторую ступень от "С-5" и все.

Старый написал:
Причём на вопрос: Почему не Союзом-5? ответ: ну надо же кудато пристроить РД-180!

Ранее были варианты с РД-171 на ЦБ.

Вероятно, чтобы вторая ступень была надежнее, заменили на РД-180, ведь РД-180 придется работать от земли почти до космоса. РД-171мв будет работать меньше и вероятность аварии снизится. Оные блоки только на преодоление начального участка выведения. 

В результате появилась надобность в отработке ЦБ на РД-180, оный придется полностью делать заново, ведь он должен быть рассчитан на то, что на нем будут крепится сразу шесть блоков с РД-171мв. Этот еще тот монстр, ведь для СZ-9 китайцы остановились только на 500 тоннах. Не потянули.

И в результате в заказе есть целых две РН среднего класса, которые исключают появление иных РН, вроде "Союза-СПГ", кроме экспериментальных образцов и демонстратора в виде сверхлегкой РН. 

Так же придется искать новым РН полезную нагрузку. Для этого нужно будет перераспределить ПН между "С-6" и "С-2" на Восточном, де-факто закрыв Байконур ибо так много ПН не будет. Для "С-5" ПН найти сложнее, ведь МО отказалось от ПН массой до 13 тонн, а у гражданских ее нет, разве что "Решетнев" может сделать спутники на ГСО под нее. 

Коммерцию отберут другие, если Маск не оступится и если "С-5" будет дешевле его "Фалконов". 

[Старый]

George написал:
 

Старый написал:
Но им мало, они хотят так же заменить и Союз.  

Не получится, "С-2" основная РН в Плесецке и отказываться от нее МО не планирует. Следовательно, "С-2" на Восточном будет.

Они хотят пускать С-6 с того же СК что и С-2. 
Вобщем Протон они нам уже заменили, теперь взялись за Союз.  :evil: 

[Старый]

George написал:
поставят вторую ступень от "С-5" и все.

Не всё. Сухая масса ступени увеличится, на ПН останется ещё меньше массы чем на С-2. 
К томуж ступень от вдвое более тяжёлой ракеты окажется неоптимальна и ещё более уменьшит ПН. 

[George]

Старый написал:
Они хотят пускать С-6 с того же СК что и С-2.

Пуски собирались делать с "Назарбаевского старта", а это площадка 45, а на Восточном "С-6" изображен радом с "С-5" и площадкой СТК. "С-2" там тоже есть и она изображена отдельно. Рогозин сказал такое, но видать, его поправили, раз перспективные средства выведения изображены в таком порядке.

Старый написал:
Не всё. Сухая масса ступени увеличится, на ПН останется ещё меньше массы чем на С-2. К томуж ступень от вдвое более тяжёлой ракеты окажется неоптимальна и ещё более уменьшит ПН.

За все приходится платить. В данном случае "С-6" это РН для летной отработки ЦБ "Енисея". Оный стоит просто непомерно, в постройке будет года 4 как минимум, а уж ПН "Енисея" стоит таких усилий во всех смыслах, что аварии будут исключать на всех возможных этапах. 

Вероятно, чтобы не искушать судьбу с РД-171 на ЦБ поставили РД-180. На "Атлас-5" он работает почти до космоса, скоро будет ровно 20 лет первому полету РД-180.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

George написал:
поставят вторую ступень от "С-5" и все.

Не всё. Сухая масса ступени увеличится, на ПН останется ещё меньше массы чем на С-2.
К томуж ступень от вдвое более тяжёлой ракеты окажется неоптимальна и ещё более уменьшит ПН.  

Вот это верно на 100%. Лучше ступень с одним РД-0124МС с оптимальной заправкой или блок И от Союз-2.1б. а ещё лучше параметры РН оптимизировать для выведения на ССО, а не на стандарную НОО.

[Кубик]

Дмитрий В. написал: а ещё лучше параметры РН оптимизировать для выведения на ССО, а не на стандарную НОО.

И-? Конкретно тогда - делать каждый раз спецракеты для спецзадач?

[George]

Дмитрий В. написал:
Вот это верно на 100%. Лучше ступень с одним РД-0124МС с оптимальной заправкой

Надеюсь, что так и будет. Хотя для экономии средств могут запустить все, что выше первой ступени от "С-5", по крайней мере, на ЛКИ.

Дмитрий В. написал:
блок И от Союз-2.1б.

Оный врядли будет совместим с СК "С-5".

Дмитрий В. написал:
 ещё лучше параметры РН оптимизировать для выведения на ССО, а не на стандарную НОО.

Да. На НОО есть "С-2", с "Союзом-МС" с Восточного, надеюсь, что так будет. 

[Дмитрий В.]

Йессссс! Что я нашёл! Старый одним из первых на форуме сформулировал идею "Союза-6"?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic5417/message196206/#message196206

А сейчас его же и опровергает!

[Дмитрий В.]

Старый написал:
Они хотят пускать С-6 с того же СК что и С-2.
Вобщем Протон они нам уже заменили, теперь взялись за Союз.  :evil:  

Кто они? Может, что-то и поменялось, но С-6 рассматривается для тех же СК, что и С-5.
Но при желании под С-6 мрожно переделать недействующие СК Союза. Почему нет?

[Salo]

Старый написал:
 

Salo написал:
И пример тебе привели. Антарес-230 имеет ПН на LEO 7500 кг. У Антареса-230+ ПН на 800 кг больше, т.е. примерно соответствует Союзу-2-1Б. При этом он двухступенчатый и у него вторая ступень твердотопливная с УИ около 300 с. Теперь проделай мысленный эксперимент: заменяем вторую ступень массой 26 т на Блок И той же массы, но с УИ 359 с. Какая будет ПН?

А можно я при этом увеличу вдвое сухую массу второй ступени Антареса и поставлю на него САС? Да, и в полтора раза уменьшу тяговооружённость и удлиню активный участок верхней ступени. И что останется?
Кстати, реальная масса Сигнусов известна?  

https://www.spacelaunchreport.com/

Antares/Cygnus NG-13

The second upgraded Antares 230+ launch vehicle orbited Northrop Grumman's Cygnus NG-13 cargo spacecraft from Wallops Island, Virginia on February 15, 2020. Liftoff from Pad 0A took place at 20:21 UTC. It was the 12th Antares launch. The liftoff followed a Febraury 9 abort at T-3 minutes caused by a ground sensor problem and a February 14 scrub due to excessive high altitude winds.

Like Antares 230, the Antares 230+ first stage is powered by two Energomash RD-181 engines in place of the AJ-26 engines that powered the first five Antares flights. Antares 230+ uses a stronger first stage structure to allow full-thrust operation through much of its burn. In addition, unneeded dry mass was stripped from the first and second stages and a single-piece interstage was implemented.

Cygnus NG-13 was the 10th enhanced Cygnus with a stretched Thales Alenia Space cargo module and the seventh to fly on Antares. Atlas 5 rockets orbited the other three. NG-13 probably weighed about 7,500 kg at launch, including 3,633 kg of cargo for the International Space Station. A February 18 rendezvous with ISS is planned. Cygnus NG-13 was named in honor of Maj Robert Lawrence, the first African American astronaut who died in a aircraft accident before he could fly to orbit.

The RD-181 engines produced 392 tonnes of thrust to power the nearly 293 tonne rocket off its pad. The Ukrainian-built first stage burned for about 196 seconds. After first stage shutdown, the upper composite separated at T+210 seconds and coasted upward. The shroud and interstage adapter separated at 236 and 240 seconds, respectively.  At about T+247 seconds the Northrop Grumman Castor 30XL second stage motor ignited to produce an average of about 51 tonnes of thrust during its roughly 163 second burn. Cygnus separated at T+534 seconds into a 191 x 283 km x 51.653 deg orbit.

Antares/Cygnus NG-12

The first upgraded Antares 230+ launch vehicle orbited the Cygnus NG-12 cargo spacecraft from Wallops Island, Virginia on November 2, 2019. Liftoff from Pad 0A took place at 13:59 UTC. It was the third Northrop Grumman Antares launch and the 11th Antares liftoff. Antares previously launched five times for Orbital and three times for Orbital ATK.

Like the five previous Antares 230 vehicles, the Antares 230+ first stage is powered by two Energomash RD-181 engines in place of the AJ-26 engines that powered the first five Antares flights. The change was made after an AJ-26 turbopump failure triggered an explosion above Pad 0A in 2014. Antares 230+ uses a stronger first stage structure to allow full-thrust operation through much of its burn. In addition, unneeded dry mass was stripped from the first and second stages and a single-piece interstage was used.

Cygnus NG-12 was the ninth enhanced Cygnus with a stretched Thales Alenia Space cargo module, but only the sixth to fly on Antares. Atlas 5 rockets orbited the other three. NG-12 probably weighed about 7,600 kg at launch, including a record 3,729 kg of cargo for the International Space Station. Cygnus NG-12 was named in honor of Alan Bean, the fourth man to walk on the Moon.

The RD-181 engines produced a total of about 392 tonnes of thrust (864,000 lbf) at liftoff to power the nearly 293 tonne rocket off its pad. The Ukrainian-built first stage burned for about 196 seconds. After first stage shutdown, the upper composite separated and coasted upward. The shroud and interstage adapter separated, then at about T+245 seconds the Northrop Grumman Castor 30XL second stage motor ignited to produce an average of about 51 tonnes of thrust during its roughly 163 second burn. Cygnus separated at T+536 seconds into a roughly 183 x 270 km x 51.652 deg orbit. A November 4 docking with ISS is planned.

[Salo]

Старый написал:
А можно я при этом увеличу вдвое сухую массу второй ступени Антареса и  поставлю на него САС?

Ты собрался КК Союз запускать Цигнусом? Хорошо, насколько Прогресс тяжелее Союза?
Сухая масса Castor-30XL 26453 кг х 0.06 = 1587 кг.
Сухая масса Блока И 2550 кг - 441 кг (створки ХО) =2109 кг.
Вдвое?

УИ Castor-30XL 296 с, УИ РД0124 359 с. УИ РД0124МС 363 с.
Разница в 33с УИ РД0110 и РД0124 добавила Союзу-2-1Б тонну ПН.

Да, и в полтора раза уменьшу тяговооружённость и  удлиню активный участок верхней ступени. И что останется?

Насколько короткий активный участок второй ступени увеличивает массу ПН?
Тяговооружённость 1,5 характерна для верхних ступеней?
Увеличение УИ тоже растягивает активный учвасток. Это ведёт к падению массы ПН?

[Salo]

Старый написал:
Потом окажется что на конечном этапе работы первой ступени перегрузка вдвое больше чем допустимо для Союза и для блока И, приходится дросселировать двигатель и растягивать активный участок. В итоге ПН окажется совсем чуть меньше чем нужно чтобы дотянуть Союз до орбиты.
 И так у нас всегда. Когда из соображений никак не связанных с ракетостроением пытаются заменить шило на мыло.  

[Старый]

Дмитрий В. написал:
1) У Дейтрона, во-первых, конструктивное совершенство второй ступени (а также УИ) был выше, чем у первой, соответственно масса и тяга перераспределились в её пользу. 

А у Союза-5 не так? 

Во-вторых, для Дейтрона рассматривалась схема с довыведением (с промежуточной орбиты -10х185 км, Нв=110...155 км), при этом оптимальная тяговооружённость второй ступени заметно выше чем при непрерывном выведении (примерно 1,15-1,25 против 0,75-0,9). Поэтому тяга второй ступени получилась относительно большой.

А для Союза-5 этот подход не годится? 

И почему такой результат получается не только для Дейтрона но и для всех двухступенчатых ракет и только для Союза-5 - другой? 

[Старый]

Salo написал:
 

Старый написал:
Потом окажется что на конечном этапе работы первой ступени перегрузка вдвое больше чем допустимо для Союза и для блока И, приходится дросселировать двигатель и растягивать активный участок. В итоге ПН окажется совсем чуть меньше чем нужно чтобы дотянуть Союз до орбиты.
 И так у нас всегда. Когда из соображений никак не связанных с ракетостроением пытаются заменить шило на мыло.  

А при чём тут Кастор-30 то? 
И при чём тут вобще Антарес то? 

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
1) У Дейтрона, во-первых, конструктивное совершенство второй ступени (а также УИ) был выше, чем у первой, соответственно масса и тяга перераспределились в её пользу.

А у Союза-5 не так?
 

Во-вторых, для Дейтрона рассматривалась схема с довыведением (с промежуточной орбиты -10х185 км, Нв=110...155 км), при этом оптимальная тяговооружённость второй ступени заметно выше чем при непрерывном выведении (примерно 1,15-1,25 против 0,75-0,9). Поэтому тяга второй ступени получилась относительно большой.

А для Союза-5 этот подход не годится?

И почему такой результат получается не только для Дейтрона но и для всех двухступенчатых ракет и только для Союза-5 - другой?  

1) У С-5 не так: у первой ступени массовое совершенство заметно лучше чем у второй.
2) Схема с довыведением предполагает наличие РБ или БВ. Это удорожает систему.
3) Для разных ракет получается по-разному: для Космоса, Космоса-3М, Зенита, Фалкона-9, Атласа-5, Дельты-4, Электрона и т.д.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
И при чём тут вобще Антарес то?  

Сало пытается втолковать тебе элементарную вещь: даже Антарес, по размерности напоминающий Союз-6, с неоптимальным РДТТ выводит на НОО сопоставимую с Союзом-2 ПН. Поэтому "Союз-6" с более оптимальной второй ступенью выведет гораздо больше, и твои стенания на тему "Союз-6 будет хуже "Союза-2" не имеют оснований.