Союз-6

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
Заметь, в ВТБ шаттла применялись только высокопрочные сплавы (а вовсе не дешёвки вроде АМг6). И даже по сравнению с ними алюиолитиевый сплав дадл выигрыш до 25% по массе.

Это где это я должен такое "заметить"?  :evil:  Укажи пальцем где был переход на алюмолитиевый сплав и какой результат это дало.  :evil:  

Ты снова не читаешь ответы на вопросы? Ну, ты, братец, и нахал. На этот раз ищи сам.

[Старый]

Итак что мы имеем? Год назад здесь была истерика: -Низззяяя! Низззяяя керосин! Надо метааааннн! Только метаааннн! Без метана космоса для нас нет! 
Теперь новый виток: -Низззяяя! Низззя алюмиииинииий! Надо лииииттиииййй! И скаааандниииййй! Тооолько скааандииий! Без скааандияяя для нас космоса нет! 

Отчаянный стон баблопопильщиков с единственной мыслью в голове и на языке: - Чем дороже тем лучше!  :evil:  :evil:  :evil: 

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Но можно, конечно, сравнить и с Лёгким Баком. При переходе к Сверхлёгкому Баку из алюмолитиевого сплава масса снизилась с 29,9 до 26,3 т - на 3,6 т или 12%. 

Видишь как всё прекрасно! Ажно на 12%! А совсем недавно было в 1.76 раза. Не было?  

При этом стоимость увеличилась с 30 до 33,5 млн долларов или на 11,6%. Иными словами, переход на алюмолитиевый сплав позволил в данном случае одновременно повысить эффективность и снизить стоимость.

А сколько ушло на разработку и организацию производства? Успели эти 0.4% окупить затраты?  

[Seerndv]

Дмитрий В. написал:
 

Seerndv написал:
- легирующую уменьшили, а свойства те же? Темнят.

Можно, конечно, рожать конспирологические теории, но согласно официальным данным РУСАЛ так и есть.

- меня смутило количество тендеров на отработку технологических процессов с Р1580.

[Дмитрий В.]

Seerndv написал:
Кстати. вот мнение ваших колег. что следует применять:  https://www.energia.ru/ktt/archive/2014/04-2014/04-08.pdf
Р-1580 позиционируют как модификацию 01570С , как-то не очень верится в его дешевизну:

Основной вклад в стоимость дают вовсе не конструкционные материалы. Насколько помню курс экономики промышленности, их вклад очень мал. Но! Более совершенные материалы позволяют снизить массу изделия, соответственно, тягу двигателей, уменьшить размеры СК и т.д. То есть - сэкономить изрядные средства.

[Старый]

А как всё хорошо начиналось:

Дмитрий В. написал:
 

Старый написал:
Каково снижение сухой массы за счёт алюмолитиевого сплава не вполне известно, не исключено что основнй вклад в уменьшение массы внесло отсутствие межбакового отсека.

Вклад межбака в конечную массу блока слишком мал, чтобы настолько улучшить весовое совершенство.
Напротив, вклад алюмолитиевых сплавов оценить можно легко по соотношению условных пределов текучести ("Сигма 0,2"):
Для сплава типа В-1469 - это 520-530 МПа, а для АМг6Н примерно 290. Т.е. конструкции, выполненные из алюмолитиевого сплава теоретически будут легче примерно в 520/290=1,79 раза.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1985701/#message1985701

И вдруг скорбная реальность дала всего лишь 12% (1.12 раза) 
И тонны демагогии про Сатурн-1 и Н-1 не смогли скрыть этот печальный факт. 
Как же так, а, Сэнсэй? Как можно так облажаться в 6 (шесть) раз? Вместо 79% экономии получить 12? 
А нас ведь дети читают, они могли бы тебе и поверить. 

Некоторые подпевалы уже успели завести любимую песню про старую цирковую примадонну. 

Вот мы и имеем очередной пример того как старые примадонны свою импотенцию неспособность летать в космос на керосине и алюминии прикрывают требованиями дать им то метан то литий то скандий...  :evil: 

[fagot]

Пока мы имеем классические подтасовки Старого с выдергиванием фраз из контекста и "незамечанием" ключевых моментов.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
А как всё хорошо начиналось:
 

Дмитрий В. написал:
 

Старый  написал:
Каково снижение сухой массы за счёт алюмолитиевого сплава не вполне известно, не исключено что основнй вклад в уменьшение массы внесло отсутствие межбакового отсека.

Вклад межбака в конечную массу блока слишком мал, чтобы настолько улучшить весовое совершенство.
Напротив, вклад алюмолитиевых сплавов оценить можно легко по соотношению условных пределов текучести ("Сигма 0,2"):
Для сплава типа В-1469 - это 520-530 МПа, а для АМг6Н примерно 290. Т.е.   конструкции, выполненные из алюмолитиевого сплава теоретически будут легче примерно в 520/290= 1,79 раза.  

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16708/message1985701/#message1985701

И вдруг скорбная реальность дала всего лишь 12% (1.12 раза)
И тонны демагогии про Сатурн-1 и Н-1 не смогли скрыть этот печальный факт.
Как же так, а, Сэнсэй? Как можно так облажаться в 6 (шесть) раз? Вместо 79% экономии получить 12?
А нас ведь дети читают, они могли бы тебе и поверить.

Некоторые подпевалы уже успели завести любимую песню про старую цирковую примадонну.

Вот мы и имеем очередной пример того как старые примадонны свою  импотенцию  неспособность летать в космос на керосине и алюминии прикрывают требованиями дать им то метан то литий то скандий...  :evil:  

Старый, не старайся выглядеть глупее, чем ты есть на самом деле. Я, конечно, понимаю, что для доказателства своей очередной "гипотенузы" тебе хочется сравнить хрен с гусиной шеей. Но ты нас на мякине не проведёшь. Я специально для тебя подчеркнул, что на исходном ВТЮ шаттла использовался высокопрочный 2219, а не хлипкий АМг6. Т.е. даже по сравнению с высокопрочными сплавами алюмолитиевый дал выигрыш и по удельной стоимости, и по массе. А по сравнению с АМг6 выигрыш будет порядка тех цифр, которые я и давал. Если ты не способен этого понять, то хотя бы запомни.

И если ты не хочешь реально стать старой цирковой примадонной, не начинай нарезать круги по манежу.

[Дмитрий В.]

Seerndv написал:
- меня смутило количество тендеров на отработку технологических процессов с Р1580.

Вероятно, по двум причинам:
- года три назад Р-1580 выпускался ещё опытно-промышленными партиями (до 500 т/год)
- Р-1580 собираются использовать в Союзе-5

[Max Andriyahov]

Сравнивать стоимость шаттла из США и "себестоимость" изделий по гос.заказу (и особенно - по ГОЗ) это круто вообще. Обычный расклад такой цены по 200-му приказу: рубль материалы, два рубля ФОТ произв.персонала и на него накручивается 500-800% ОПР и АХР и 20% плановой прибыли сверху. Итого заказчик получает цену 12-15 рублей.

Для проектных работ то же самое, минус материалы. ФОТ проектировщиков + накрутка на общепроизводственные и административно-хозяйственные. Посчитайте по Протону - цена металла, трудоемкость и средняя зарплата есть в сети. Стоимость ракеты на госзакупках.

Для госзаказа Никакие "технологии и материалы" на цену РН не влияют от слова НИКАК. А руководство кровно заинтересовано в максимальной трудоемкости операций и утверждения % ОПР и АХР в смете.

[mihalchuk]

Дмитрий В. написал:
 

Seerndv написал:
- меня смутило количество тендеров на отработку технологических процессов с Р1580.

Вероятно, по двум причинам:
- года три назад Р-1580 выпускался ещё опытно-промышленными партиями (до 500 т/год)
- Р-1580 собираются использовать в Союзе-5

В Союзе-5 нужно все усилия направить на вылизывание второй ступени. И туда же - сплав. Но 500 т - это куда стольько в ОПП?

[Дмитрий В.]

mihalchuk написал:
 

Дмитрий В. написал:
 

Seerndv  написал:
- меня смутило количество тендеров на отработку технологических процессов с Р1580.

Вероятно, по двум причинам:
- года три назад Р-1580 выпускался ещё опытно-промышленными партиями (до 500 т/год)
- Р-1580 собираются использовать в Союзе-5

В Союзе-5 нужно все усилия направить на вылизывание второй ступени. И туда же - сплав. Но 500 т - это куда стольько в ОПП?

Сплав изначально позиционировался как "судостроительный", поэтому 500 т - это немного.

[Seerndv]

Дмитрий В. написал:
 Я специально для тебя подчеркнул, что на исходном ВТЮ шаттла использовался высокопрочный 2219, а не хлипкий АМг6.

- эк вы выбрали пример.   
По выдающемуся провалу его экономики?   

[Bell]

Старый написал:
 

Bell написал:
Пардон, господа, я малость упусти суть разговора...

Речь о том, что НЕ надо облегчать вторую (последнюю) ступень?

Речь о том что не надо это делать любой ценой. И о том что решения эффективные в одних условиях дают обратный результат в других условиях.

Одним словом в Союзе-5 переходить на алюмолитиевый сплав нет никакого смысла.  

Союз-5? А тут разве тема про Союз-5?

Для Союза-МС или Союза-7, который будет стартовать с экватора максимально облегченная вторая ступень означает принципиальную возможность обойтись вообще без РБ, значительно снизив за счет этого себестоимость запуска.
Для обсуждаемого в этой теме Союза-6 такая же вторая ступень тоже хорошо подойдет, увеличив ПН. А унификация снизит общую себестоимость для обоих носителей.


По-моему вполне логично.

[Дмитрий В.]

Seerndv написал:
 

Дмитрий В. написал:
 Я специально для тебя подчеркнул, что на исходном ВТБ шаттла использовался высокопрочный 2219, а не хлипкий АМг6.

- эк вы выбрали пример.  
По выдающемуся провалу его экономики?    

Если Вы читали, то должны были заметить, что ВТБ шаттла сюда притащил Старый. Но. кстати, достаточно наглядный пример эффективного использования алюминий-литиевых сплавов. По сравнению с АМг6 снижение массы будет гораздо больше.

[Seerndv]

ИМХО, использование не отработанного в техпроцессах сплава чревато провалом всей конструкции и ее ТТХ.
Вспомните Ан-22 и В93

[Дмитрий В.]

Bell написал:

Для Союза-МС или Союза-7, который будет стартовать с экватора максимально облегченная вторая ступень означает принципиальную возможность обойтись вообще без РБ, значительно снизив за счет этого себестоимость запуска.
Для обсуждаемого в этой теме Союза-6 такая же вторая ступень тоже хорошо подойдет, увеличив ПН. А унификация снизит общую себестоимость для обоих носителей.


По-моему вполне логично.

Совершенно верно! Причём для выведения на ГПО/ГСО (с МС) требуется ступень размерности УРМ-2 с одним РД0124МС. И эта же ступень хорошо подходит для Союза-6 при выведении КА на ССО.

[Дмитрий В.]

Кстати, если посчитать одноразовый Ф-9, учитывая, что в пусках ФХ доказана возможность более чем двухкратного включения верхней ступени, то на ГСО он теоретически способен вывести с Канаверала примерно 4200 кг.

[Старый]

mihalchuk написал:
  В Союзе-5 нужно все усилия направить на вылизывание второй ступени. И туда же - сплав. Но 500 т - это куда стольько в ОПП?

Зачем? Зачем вылизывать вторую ступень?  :evil: 

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Кстати, если посчитать одноразовый Ф-9, учитывая, что в пусках ФХ доказана возможность более чем двухкратного включения верхней ступени, то на ГСО он теоретически способен вывести с Канаверала примерно 4200 кг.

Ню-ню. Пуски одноразовых Ф9 на ГПО были, и какая масса там реально долетала до ГСО?  :evil: