Семейство РН Союз-5, или Atlas V по-русски

[Зловредный]

Дмитрий В. пишет:
Подумаешь, разница в 2 с лишним раза - это же почти одинаково

Он имеет в виду не абсолютные значения, а отношение массы полезной нагрузки к стартовой массе.

[Старый]

Зловредный пишет: 
Он имеет в виду не абсолютные значения, а отношение массы полезной нагрузки к стартовой массе.

Если он имеет в виду одно а пишет другое то это подтверждает диагноз.

[Bell]

Сергей пишет:

Bell пишет:

Сергей пишет:

Bell пишет:
Наши ТТУ тоже очень дорогие, потому что делаются по ценам для военки.

Это ваши фантазии.

О! Так расскажите, какова ваша "реальность"!    

Цены на ТТУ для РН будут не выше РДТТ для Веги,

Стоп, любезный!
Вы заявили, что у меня фантазии про цену НАШИХ, российских ТТУ, а на вопрос "а как на самом деле" ссылаетесь на европейскую Вегу?
Так бы прямо и сказали "простите балбеса, как на самом деле не знаю". Я бы простил.

Сергей пишет:в основном зависеть будут от массы, серийности, размера партии.

Да хрен там 3 раза.
Зависит от страны изготовления, паритета покупательной способности национальной валюты, желаний экономистов предприятия-изготовителя и уже потом - размеров, массы и пр.

Композитные корпуса как минимум не хуже, характеристики ТТ также не хуже.

И какие они? Каков УИ хотя бы?
Хотя бы это вы можете сказать или тоже не знаете?

Затраты на з/п естественно меньше, и так же у смежников по технологической цепочке.

Может вам свои обывательские догадки держать при себе?

Bell пишет:

Сергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы, хотя Воевода в два с лишним раза тяжелее.

Незадача в том, что мюПН американской твердотопливной МБР удалось достичь только у вдвое большей по массе отечественной жидкотопливной.

Вы так и не поняли, я привел данный пример, что бы показать очевидное, что нельзя сравнивать только по УИ, на что вы напирали.

А вы вообще не поняли, о чем я вам написал.
Удельные характеристики ракет улучшаются с увеличением размером. Судя по вашей реакции, вы вообще не знаете таких простых вещей. Так вот объясняю - с увеличением размеров объем растет быстрее, чем площадь баков, поэтому массовое совершенство (пропорциональное массе, то есть площади баков) тоже растет. Ну и мюПН вслед за ним (при равном УИ).
Поэтому, если у вас жидкотопливная ракета при массе в 2 с лишним раза большей имеет мюПН ниже, чем твердотопливная - это значит, что УДЕЛЬНЫЕ параметры у нее ХУЖЕ.
Основных параметров 2 - удельный импульс и массовое совершенство.
С совершенством мы разобрались, а теперь сообщите, какой там достигнутый удельный импульс, по-вашему?
Ну если сможете, конечно...
Не сможете - лучше просто молчите.

А отечественная или американская разработка - в США давно нет жидкостных МБР, не с чем сравнивать.

А какого хрена вы их сюда приперли тогда?

Bell пишет:
Мы же вроде про наши РДТТ говорим, так расскажите про энергомассовые характеристики Булавы, Ярса и т.п. Или тут хвастаться нечем?

Вроде написал, что требования к РДТТ для МБР и РН разные, не доходит?

А какого рожна вы тогда взялись тут их сравнивать??? Воеводу и МХ с ТТУ.

Bell пишет:
Вы про наши ТТУ рассказывайте, чего нам супостатские...

На это я уже ответил, если Роскосмос их-ТТУ не заказывает и не собирается, чего о них говорить, и о причинах подобного поведения писал не раз.

Короче, про наши ТТУ вы ничего толком не знаете, но уверенно заявляете, что у меня фантазии.
Я Пастернака не читал, но знаю, что роман плохой.
Л - логика.

[Bell]

Старый пишет:
Похоже Атлас остаётся единственной жидкостной РН рассчитанной на применение навесных ТТУ.
Из твердотопливных - PSLV, но там роль ТТУ гораздо меньше.
Третье место как я понимаю вакантно.

Ну ты даешь...
А япошки? Классическая схема - первая ступень со слабеньким двигателем, которую приходится разгонять ТТУ


Ну вообще-то еще всякие там титаны, шаттлы...  :oops:

[Salo]

Сергей пишет:
С термостатированием нет проблем - термочехлы, подогрев. Цель термостатирования - минимизировать разнотяг, обеспечить расчетную тягу и время работы - скорость горения ТТ зависит от температуры заряда.

И со сборкой на стартовом столе тоже?

[Salo]

Bell пишет:

Старый пишет:
Похоже Атлас остаётся единственной жидкостной РН рассчитанной на применение навесных ТТУ.
Из твердотопливных - PSLV, но там роль ТТУ гораздо меньше.
Третье место как я понимаю вакантно.

Ну ты даешь...
А япошки? Классическая схема - первая ступень со слабеньким двигателем, которую приходится разгонять ТТУ


Ну вообще-то еще всякие там титаны, шаттлы...  :oops:

Ариана как-то из ряда выпадает?

[Старый]

Bell пишет:

Старый пишет:
Похоже Атлас остаётся единственной жидкостной РН рассчитанной на применение навесных ТТУ.

Ну ты даешь...
А япошки? 

А у япошек это не навесные ТТУ а твердотопливная первая ступень. Без неё РН не эксплуатируется

[Сергей]

Bell пишет: 
Какова по-вашему реальная стоимость гражданских ТТУ, каковы их характеристики по массе, удельному импульсу и пр.

И давайте начнем с того, что серийных изделий необходимой размерности не существует.

Для примера характеристики ТТУ  P-80.
http://spaceflight101.com/spacerockets/vega/

Type P80 FW Inert Mass 8,553kg Diameter 3m Length 11.2m Propellant HTPB 1912 Solid Propellant Mass 87,710kg Guidance From AVUM Propulsion P80FW (SRM) Thrust at Sea Level 2,261kN Max. Vac Thrust 3,015kN Impulse 280s Max. Pressure 95bar Burn Time 109.9sec Attitude Control Gimbaled 6.5° Nozzle Stage Separation Cutting Charge&Retro Thrusters

[Salo]

Denis Voronin пишет:
По термостатированию можно просто посмотреть как делали на Шаттлах.

Извиняюсь, это как на Челленджере во Флориде?

[Сергей]

Продолжение поста 88.
На имеющемся оборудовании можно сделать ТТУ такого же диаметра 3 м с длиной по стыковочным плоскостям закладных элементов с ПУС и ВУ до 15 м. УИ никак не ниже, а так же и массовое совершенство. Что касается стоимости, надо искать в интернете - есть закупочные цены ЕКА у производителей. 

[Bell]

Сергей пишет:

Bell пишет:
Какова по-вашему реальная стоимость гражданских ТТУ, каковы их характеристики по массе, удельному импульсу и пр.

И давайте начнем с того, что серийных изделий необходимой размерности не существует.

Для примера характеристики ТТУ P-80.

Прекратите на вопрос "как у нас" постить данные о иностранных ТТУ.
Я прямо и недвусмысленно написал - у НАС ТТУ дорогие, потому что про продаваться будут по цене как для военки.
Если не можете аргументированно возразить - вообще не возражайте.


В гуманитарных целях я вам объясню, почему такая цена у нас.
РДТТ близкой размерности (а необходимой, большой, у нас вообще нет) разрабатываются и производятся только и исключительно для МБР. Оплата разработки и изготовления идет через военных, по военному ценнику. Производство налажено, заказы стабильные (Ярсы во всю ставят на БД).
Если щас припереться к ним с запросом сделать большие ТТУ, то первое, что они сделают чтоб оценить цену - посмотрят на имеющиеся аналоги. И подумают - а нахрена нам продавать какому-то Роскосмосу свою продукцию дешевле, чем мы и так продаем? Тем более, что надо новый, бОльший размер осваивать, а это кстати не такая простая проблема. Если же разговор пойдет о готовых серийных изделиях, то тут вообще вариантов нет - по чем эти первые ступени Тополей продают МО, по той же цене будут и космонавтам.

А теперь объясняю, как это было у американцев.
Частная фирма Тиокол (ну или как она там раньше называлась) давным давно делала всякие разные РДТТ для военных и НАСА. Производство налажено, всяческие размеры освоены, включая ТТУ Титана и даже огромные для Шаттла. Такие размеры, про которые наши могли только мечтать и просить 2 года на освоение. Развитие производства и НИОКР полностью оплачены военными. Поэтому для гражданки они могу продавать по ценам ну просто с разумной наценкой. Чисто для увеличения серийности и массовости.

[Denis Voronin]

Salo пишет:

Denis Voronin пишет:
По термостатированию можно просто посмотреть как делали на Шаттлах.

Извиняюсь, это как на Челленджере во Флориде?

Это как раз к вопросу как не надо делать, их опыт нужно изучить особенно внимательно (учиться на чужих ошибках лучше чем на своих).

[Старый]

Bell пишет:

Сергей пишет:

Bell пишет:
И давайте начнем с того, что серийных изделий необходимой размерности не существует.

Для примера характеристики ТТУ P-80.

Прекратите на вопрос "как у нас" постить данные о иностранных ТТУ.

Сергей - бывший работник МИТ. Счас на пенсии. Он в теме характеристик наших РДТТ. 
И дейтвительно сейчас нам удалось довести уровень наших РДТТ до уровня зарубежных. В том числе и по цене.  

[Сергей]

Bell пишет:
Термостатировать более-менее мощный твердотопливный ускоритель наверное геморройно?
Потом навешивать их придётся уже на старте? Или как?

Навешивать на старте.

Bell пишет:
Вот еще про проблемы ТТУ:

Существует еще проблема «разновременного» окончания работы ускорителей. Имеет место тот вид возмущений, который обычно не встречается на жидкостных ракетах: «разнотяг» и «разновременность» спада тяги ускорителей, которая может достигать 4–5 сек. Однако даже «классический» «Протон-К» имеет достаточный запас по управляющим моментам для первой ступени. При штатном пуске обычно используется отклонение маршевых ЖРД первой ступени не более чем на 2–3°; воздействие возмущающих моментов от ускорителей повысит эту величину не более чем на 1–1.5°. В случае установки ускорителей на второй ступени их включение происходит с некоторой задержкой, уже после прохождения пика максимальных скоростных напоров и отработки технологических возмущений. В этом случае маршевые ЖРД парируют расчетные возмущения, но небольшие запасы по управлению могут составить проблему. Надо сказать, что установка ускорителей сопровождается решением ряда нетривиальных задач. Одна из серьезных – это значительное увеличение скоростного напора на первой ступени, который в указанных выше модификациях может составлять порядка 5.5 тыс кгс/м2, в то время как на сегодня «классический» «Протон-К» летает при напоре около 4 тыс кг/м2. Скоростной напор увеличивает нагрузку на конструкцию, опрокидывающий и изгибающий моменты; высокий скоростной напор для тяжелых ракет представляет довольно большую опасность. Поскольку концепция предусматривает, что модернизация не должна затрагивать (по возможности) общую прочность ракеты и что необходимо использовать существующий старт, то указанная проблема потребует решения. Специалисты планируют модифицировать алгоритмы системы управления с тем, чтобы управлять ветровым уголом атаки. Иначе говоря, когда во время полета на ракету воздействует струйный ветер, «Протон-М» будет разворачиваться и совершать целенаправленные движения таким образом, чтобы минимизировать нагрузки на конструкцию.

Разнотяг не так велик - скорость горения ТТ и соответственно тяга , время работы конкретного ТТУ определяют по образцам - свидетелям ТТ при заливке и скомпенсировать можно разными способами - температурой термостатирования, разделением на спаде, вскрытием сопел обнуления тяги , использование СУВТ ТТУ и т.д.
При использовании ТТУ и на первой ступени и на второй ничего не мешает использовать СУВТ ТТУ, в том числе и при максимальных скоростных напорах. Величину скоростных напоров можно регулировать величиной суммарной тяги первой ступени на стадии проектирования. И вообще , при использовании бустеров, нагрузки на конструкцию будут увеличиваться и это надо учитывать. Ближайший пример - FH.

[Старый]

Сторонники навесных ускорителей, объясните себе - почему Маск не стал вешать ускорители на Флакон-9.1 а разработал Флакон-9ФТ?

[Старый]

Сергей пишет:
Разнотяг не так велик - скорость горения ТТ и соответственно тяга , время работы конкретного ТТУ определяют по образцам - свидетелям ТТ при заливке и скомпенсировать можно разными способами - температурой термостатирования, разделением на спаде, вскрытием сопел обнуления тяги , использование СУВТ ТТУ и т.д.

Простота и дешевизна всё увеличиваются и увеличиваются...

[Сергей]

Старый пишет:
У Атласа-5 интересная особенность: навеска ускорителей постепенно превращает его из двухступенчатой ракеты в трёхступенчатую.
Поэтому при навеске ускорителей несмотря на их низкий УИ полезная нагрузка растёт быстрее чем стартовая масса и стартовая тяга ракеты.

Верно Старый. То же самое у будущего Ариан-6-2 и Ариан-6-4. Нелинейный рост ПН. А уж для виртуального варианта с включением ЖРД после отработки ТТ первой и второй ступени будет максимум ПН (при условии надежного запуска ЖРД).

[Дмитрий В.]

Зловредный пишет:

Дмитрий В. пишет:
Подумаешь, разница в 2 с лишним раза - это же почти одинаково

Он имеет в виду не абсолютные значения, а отношение массы полезной нагрузки к стартовой массе.

А-а-а, понятно! Ну,тогда надо сравнивать энергомассовое совершенство: Мпг*L/Мст для корректности.

[Bell]

Старый пишет:
Сторонники навесных ускорителей, объясните себе - почему Маск не стал вешать ускорители на Флакон-9.1 а разработал Флакон-9ФТ?

Ну я не то, чтобы прям сторонник, но зная идеологию Маска скажу - он стремится минимально зависеть от сторонних поставщиков.
А поскольку он сам не делает ТТУ, зато сам занимается жидкотопливными ракетами, то указанный способ для него предпочтительней.

[Bell]

Старый пишет:
Сергей - бывший работник МИТ. Счас на пенсии. Он в теме характеристик наших РДТТ.

Млять задолбали - тот работник МИТ, этот работник РККЭ, третий - работник Салюта, а толку???
Какой у нас удельный импульс достигнут? И массовое совершенство?
Что, военная тайна? Тогда и смысла нет вообще обсуждать. Тиокол все пишет в своих рекламных буклетах и торговых каталогах.
А-то о-го-го мы какие, а на практике шиш с маслом.